frad napisał(a):mysle ze w I Jana niekoniecznie chodzi o wiek fizyczny; prosze zwrocic uwage ze Pawel jest ojcem, mimo ze nie wiemy czy mial fizyczne lub adoptowane dzieci; jestesmy bracmi i siostrami mimo ze fizycznie mozemy byc jedynakami
W samym Nowym Testamencie pojawia się słowo "ojciec" setki razy i nigdzie nie ma wątpliwości o jakie ojcostwo chodzi, pismo jest w tym bardzo precyzyjne jeśli chodzi o ten termin. Na podstawie samego tego faktu mogę rozumieć termin "ojciec" jak najbardziej naturalnie. Inna interpretacja wydaje mi się nie do utrzemania.
Pierwszy list Jana jest zwiastowaniem ewangelii z "pierwszej ręki" by utwierdzić nowonarodzonych. Raczej nie widzę tu słów skierowanych do zwiastunów (ewangelistów), ale raczej do tych którzy stosunkowo niedawno uwierzyli. Słowa do nowonarodzonych, w celu utwierdzenia, że mają życie wieczne (1J 5,13). Ludziom pokroju apostoła Pawła (1kor 4,15) nie trzeba zwiastować, że znają Boga Ojca, ponieważ oni sami są pierwszymi zwiastunami tej prawdy.
Po drugie w Nowym Testamencie nikt nie zwraca się do nikogo "ojcze (ojcowie)" jeśli nie chodzi o Boga Ojca lub o przodka. Koreluje to ze słowami Pana Jezusa z Mat 23,9.
Obok słowa do dzieci i ojców, Jan ma słowo do młodych ludzi. Termin ten w jakimkolwiek miejscu Pisma określa młodych ludzi. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić by zwracać się tym terminem do kogoś innego, tzn. ustanawiając inne kryterium jednocześnie go nie podając.
Pismo w urywku 1J 2,14-15 stanowi pewną odrębną całość gdzie apostoł zwraca się osobno do dzieci, ojców i młodych. Trudno mi sobie wyobrazić by w jednym zdaniu zwracać się do kogoś wg. różnych kryteriów nie podając ich jednocześnie. Wyobraź sobie, że ogłoszono by w kościele, że w poniedziałek będzie spotkanie dla dzieci, we wtorek dla ojców, a w środę dla młodzieży. Jak myślisz czy możnaby było to zrozumieć inaczej?
frad napisał(a):dzieci duchowe sa nowonarodzone wiec nie musza uwierzyc
Myślę, że poruszyłeś tutaj istotę problemu.
frad napisał(a):niemowle nie moze uwierzyc
A może jednak się tutaj mylisz, bo coś mi się to nie zgadza ze świadectwem Pisma. Zauważ, że Pan Bóg z ust niemowląt i ssących zgotował sobie chwałę (Mat 21,16). Z drugiej strony Pan Bóg objawiał rzeczy zakryte dla mędrców i roztropnych... No właśnie komu objawiał? Niemowlętom (Mat 11,25; Łuk 10,21).
Ktoś mógłby powiedzieć, że to przenośnia...
Ale np w Mk 10,14 Kiedy przynoszono do Pan Jezusa niemowlęta, Pan Jezus mówił, że właśnie do takich niemowląt należy Królestwo Niebieskie. Zauważ, że ten, kto nie narodzi się z góry, to nawet nie może ujrzeć i wejść do Królestwa Bożego.
frad napisał(a):nigdzie wprost w Biblii nie ma mowy o chrzcie niemowlecia - jesli byl on powszechnie praktykowany w czasach opisanych w NT to dlaczego takiego fragmentu w NT gdzie bylaby o tym mowa WPROST w Biblii nie znajdujemy
Zgadzam się. Postawiłeś dobre pytanie. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że Pismo nie ogranicza wieku przyjmującego chrzest, więc może nie musi być żadnych ograniczeń co do wieku. Kluczem może być tutaj to, że chrzest przyjmowały (całe?) domy, tak jak jest napisane.
krolewna napisał(a):Nie wiem,w jakim celu ciagle piszesz,ze nie ma nic o dezyzji.
Jesli sie przynajniej Nowy Testament przeczyta-trzeba stwierdzic, ze wszystko rozbija sie o Jezusa.Kto jest za nim,kto z nim zbiera,kto wybiera waska brame itd.-to sa wszystko decyzje.
Nie pisałem, że nic nie ma o decyzjach, ale o tym, że w Piśmie nie znajduję stwierdzenia, że kiedyś my lub nasze dzieci będziemy musieli podjąć decyzję.
Pan Jezus mówiąc o niemowlakach nie nauczał w stylu, że kiedyś będą musiały podjąć decyzje, ale nauczał, że do takich należy Królestwo. Czy widzisz różnicę?
krolewna napisał(a):Odpowiedz mi :czy uwazasz, ze TE dzieci,kiedy dorosna do wlasnej odpowiedzialnosci, nie musza sie same NAWROCIC?
Najpierw należy wyjaśnić sobie i zrozumieć, że nawrócenie (upamiętanie) jest głoszone grzesznikom (Luk 5,32), a wynikiem nawrócenia jest odpuszczenie grzechów (np Dz 3,19). To jest podstawowa prawda chrześcijaństwa. Wiek ani dojrzałość nie są znakiem rozpoznawczym, czy ktoś jest nawrócony czy nie. Nie widzę by tak nauczało Pismo. Być może są jakieś tradycje lub przesłanki które zamykają drogę do nawrócenia dla tych najmłodszych ze względu na ich niedojrzałość, ale ja tego w Piśmie nie widzę. Być może jest jakaś tradycja, że ci najmniejsi nie mogą wierzyć, ale ja takiego czegoś nie znajduję w Piśmie. Więc na Twoje pytanie mogę odpowiedzieć: każdy grzesznik musi się nawrócić, bez względu na wiek i na pochodzenie.
Ale zauważ co jest powiedziane w Piśmie o tych najmniejszych, które były z Panem Jezusem. Pan nie zwraca się do nich już jako grzeszników, ale mówi, że do takich należy Królestwo (Lk 18,16). W 1Jana 2,12 napisane jest, że dzieciom odpuszczone są grzechy, a wiemy, że odpuszczenie grzechów jest następstwem nawrócenia. Dlatego istotne jest zabieganie by nasze dzieci żyły w tej łasce zawsze.
krolewna napisał(a):To po co tak wielka osobista ofiara Jezusa?
Ofiara Jezusa jest wielka i dotyczy ona wszystkich: dzieci, młodzież i starszych. Wierzę, że ofiara jest wielka, bo miłość i łaska Boża jest wielka, że w łasce tej i miłości mogą żyć nasze dzieci i nigdy nie odejść od tej łaski i miłości, a będą cały czas przynależeć do Jezusa Chrystusa. Myślę, że troską nas rodziców jest to (powinno być) by dzieci nie odeszły nigdy od Boga, by żyły z wiary w wiarę i by dojrzewały w tej wierze?
krolewna napisał(a):W ew.sw.Jana napisane jest:"TYM, ktorzy Go przyjeli, dal moc stania sie dziecmi Bozymi".Ew.Jana 1,12.
Nie pisze: Tym, ktorzy Go przyjeli i ich wszystkim potomkom.
Zgadzam się, że nie jest tak napisane. Jednak wolą Boga jest by te najmniejsze PRZYCHODZIŁY do Jezusa, nawet jeśli są to jeszcze niemowlątka (Łk 18, 15-16). Pan Jezus powiedział, że właśnie do takich należy królestwo (dzieci Boże). W Łk 18,17 znalazłem, że Królestwo Boże należy PRZYJĄĊ jak takie dziecię. Nie jest napisane, żeby na nowo się narodzić dziecię musi stać się dorosym, ale odwrotnie: by narodzić się na nowo właśnie dorosły musi przyjąć Królestwo jako dzieciątko. Tak jest napisane. Tak mówił Pan Jezus.
Jeszcze jedna rzecz tutaj wydaje mi się ciekawa. Zauważ, że w wersecie Łk 18,15 jest napisane, że przynieśli do Pana Jezusa niemowlątka. W wersecie Łk 18,16 widać że Pan Jezus traktował to jakby te dzieci przychodziły do Pana Jezusa. Jest to dla mnie dobra lekcja, ponieważ widzę jaka odpowiedzialność jest na rodzicach by przynosili dzieciątka do Pana, tzn nie przeszkadzali IM PRZYCHODZIC.
krolewna napisał(a):Nie pytam po to, zeby sie unosic. Po prostu nigdy jeszcze zaden zwolennik tej metody nie odpowiedzial mi jasno na to pytanie
Ja uważam, że zanim będziemy zastanawiać się nad wiekiem tych, którzy przyjmują chrzest, ważne jest zrozumieć czym rzeczywiście jest chrzest (także w sensie metodologicznym jak to ująłaś). Metodologia chrztu jest jedna. Na podstawie Pisma widzę, że chrzest jest tak mocno związany z wiarą, że trudno sklasyfikować go jako decyzję albo metodę. Decyzja jest co do wiary, a chrzest następuje NATYCHMIAST. Tak czytam w Piśmie. Zauważ, że w Piśmie jest napisane (niejednokrotnie) jak mężczyzna przyjmował chrzest ze swoim domem. Z całym domem? Czy ten dom (cały?) był taki sam przed chrztem jak po chrzcie? A jak ty myślisz jaką przewagę miał ten dom nad domami nieochrzczonymi?
Nie zadaje Ci tego pytania ze względu na to, że jestem zwolennikiem takiej lub innej metody, ale po prostu w tym pytaniu może tkwić odpowiedź na problem jaki postawiłaś.
Twoje pytanie może bardzo mocno pobudzać chrześcijańskich rodziców (posiadających wierzące dzieciątka, a które nie są ochrzczone), do tego kiedy i czy wogóle powinny przyjąć chrzest.
krolewna napisał(a):Fatalne jest,ze wielu z tak wychowanych i juz dojrzalych ludzi mysli,ze JUZ sa zbawieni i zyja nie troszczac sie o przyjscie OSOBISTE do Jezusa,zaproszenie Go jako Pana i kierownika do wlasnego zycia.
Być może wina leży w wychowaniu jak to zauważyłaś.
Bo obserwuję i czuję pewną tradycję, co do której mam wątpliwości, że wynika z Pisma, a mianowicie tradycję przyzwalającą na to by dziecko w miarę dojrzewania stało się grzesznikiem (lub wprost tradycję traktującą dziecko jako grzesznika), a następnie gdy dorośnie i dojrzeje nawróciło się i przyjęło chrzest.
Jednak taka tradycja jest sprzeczna z Pismem, ponieważ Pan Jezus nie mówił by rodzice przyzwolili by ich dziecko stało się grzesznikiem, ale Pan Jezus mówi by przyzwolić by dziecko przyszło do Niego (Pana Jezusa). Nie kiedyś, ale tu i teraz. I by nigdy nie odeszło.
Jak myślisz czy dziecko to, jeśli nie odejdzie od Pana powinno zostać ochrzczone? Jeśli przyszło do Pana (przynieśli rodzice) jako niemowlęcie to czy powinno być ochrzczone i kiedy? Czy natychmiast kiedy przyszło do Pana? Jak myślisz? To nie jest takie sobie teoretyczne pytanie.