Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:03 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

chrzest - niemowlę czy wiek świadomy?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez frad » Pn mar 17, 2008 6:42 pm

Baranek napisał(a):
frad napisał(a):ci 'ojcowie Kosciola' nie uwazali tez ze nalezy przesladowac Zydow? w domu mam chyba cytaty totalnie odjechane 'ojcow Kosciola' w tym temacie (jestem w pracy)

Gdyby Bog uznal ze chrzest = nowe narodzenie podalby to w Biblii; tymczasem zdefiniowal je w Swoim Slowie inaczej.


Frad - Bóg niczego nie definiował. Bo Bóg w Piśmie definicjami się nie posługuje. Definicje to matematyka i przedmioty pokrewne.
mylisz sie; jesli zgodzimy sie ze Bog w Biblii nie zdefiniowal rzeczy (a zdefiniowal: bojazn Boza to nienawisc wobec zla, wiara to pewnosc/grunt/substancja/przekonanie co do rzeczy niewidzialnych etc. - por. Hbr. 11:1, zbawienie jest przez wiare a nie z uczynkow - Efezjan 2 itd.) - otoz jesli zgodzimy sie ze Bog w Biblii nie zdefiniowal rzeczy duchowych otworzymy drzwi dla a) biskupow, soborow, pastorow, doktorow (ktorzy sami w sobie moga byc OK, ale uwaga:) ktorzy ZDEFINIUJA rzeczy i kaza nam w nie wierzyc jako w prawde nie podlegajaca dyskusji! A to forma sekciarstwa; druga mozliwosc to b) bedziemy wierzyc wlasnym przemysleniom, emocjom, lekom. Obie te postawy moga sie 'wymieszac'. I wielu wpadlo w ich niewole. Prawda UWALNIA - Jezus, bedacy Slowem, uwalnia. Ludzkie pseudopobozne 'prawdy' zniewalaja - co widac bardzo wyraznie m.in. w Polsce.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Baranek » Pn mar 17, 2008 7:45 pm

Dile napisał(a):No właśnie kompetnie mnie zamurowało jak przeczytałam że chrzest jest NIEZBĘDNY do zbawienia. Wydaje mi się że tego iz nie jest to na szkółkach niedzielnych uczą.Chrzest Baranku jest przypieczętowaniem wiary.


Chrzest jest niezbedny do zbawienia. Tak mówi Pismo. Powiem tak - chrzest jako przypieczetowanie wiary - o tym mówią tylko kościoły ewangelikalne (i to tez nie wiem czy wszystkie). Macie jakąś - dla mnie tajemniczą interpretacje pisma.

axanna napisał(a):Łotr był nieochrzczony... ale za to wierzący.

Proponuję znów poczytać starochgrzescijańskich pisarzy. W starożytności mówiono o tzw. chrzcie krwi. Ktoś mógł ledwo co poznać Chrystusa, ale jeśli byl męczennikiem to zostawal uznany za ochrzczonego i zbawionego. A w przypadku Łotra sam Jezus - można powiedzieć osobiście go natychmiast zbawił.
Na pewno natomiast Pismo domaga sie chrztu do zbawienia. A co do nieochrzczonych co bez własnej winy nie zostali ochrzczenie - to ja się nie martwię. Z takimi sprawami Bóg sobie radzi bez kłopotu :)

Dile napisał(a):No właśnie kompetnie mnie zamurowało jak przeczytałam że chrzest jest NIEZBĘDNY do zbawienia. Wydaje mi się że tego iz nie jest to na szkółkach niedzielnych uczą.Chrzest Baranku jest przypieczętowaniem wiary.


Ja nawet domyślam się dlaczego Cię zamurowało. Bo zapoznałes się tylko z ewangelikalną nauką na ten temat i nie spróbowałęś poczytać Pisma na ten temat i wiarygodnych interpretacji w tej mierze.
To jest własnie ciekawe - że katolikom zarzucacie, że korzystają z tradycji a sami siedzicie w ewangelikalnej tradycji i żadną miarą nie potraficie się z niej wydostać. W pewnym sensie to nie jest z mojej strony zarzut - bo każdy z nas korzysta z tradycji - czy tego chce czy nie chce. Tylko wy często powtarzacie że z żadnej tradycji nie korzystacie. Korzystacie - i z luterskiej i po trochu kalwińskiej i z nowszej tradycji w której czesto używa się słów: nowonarodzenie, upamiętanie itd. Gdybyście nie korzsytali z tej tradycji korzystalibyście na równi przynajmniej z innego słownictwa chociażby (ale to jest moja uwaga na marginesie naszej dyskusji). W każdym razie - ja korzystam z tradycji rozumienia Pisma i do tego otwarcie się przyznaję. Na pewno bliższy jest mi św. Ireneusz, Orygenes , Atanazy niż inni wasi nowi nauczyciele.
Baranek
 

Postprzez zdzich » Pn mar 17, 2008 9:05 pm

Chrzest jest niezbedny do zbawienia. Tak mówi Pismo.--powiedz mi,gdzie tak jest napisane i czemu nie posługujesz się przepisami soboru-czyżby były kłopotliwe?chrzest,jest aktem posłuszeństwa wobec Boga,nawet Pan się temu poddał-choć nie zgrzeszył.baranku nic nie masz prócz tradycjii.kochasz ją tak bardzo,że już nie umiesz normalnie czytać pisma,bardziej wierzysz ludziom,niż Bogu :( kto cię tak zniewolił,że piszesz sloganami?"odmawiasz "swoje wypowiedzi jak różaniec-nic od siebie.
zdzich
 

Postprzez Baranek » Pn mar 17, 2008 10:32 pm

Mk 16
"15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"

J 3
"Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego"

Mt 28,19n

19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata

Rz 6,3-4
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? 4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.

Kol 2,9-12

9 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, 10 bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. 11 I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, 12 jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.

Jestesmy razem z Chrystusem pogrzebani we chrzcie... chrzest to więc coś zdecydowanie więcej niż przypieczętowanie wiary. To pogrzebanie razem z Chrystusem i wskrzeszenie.

2 pierwsze cytaty wskazują wyraźnie na konieczność chrztu. Pozostałe (wybrane tutaj) wskazują na to czym chrzest jest i jak wazną sprawą jest przyjęcie chrztu.
Baranek
 

Postprzez sirargal » Wt mar 18, 2008 7:54 am

moim zdaniem, pomijając dogmaty poszczególnych wyznań, to dla mnie chrzest to zewnętrzne potwierdzenie wewnętrznych przemian... i podstawą do polemiki na ten temat powinno być to że człowiek chce iść za Jezusem... i niezależnie od tego czy ochrzcili go rodzice i czy to była jego decyzja kiedy urósł, jeśli nie chce żyć świętym życiem, to co mu z tego że jest ochrzczony...

Prawdą jest że ochrzczone dziecko nie ma takiej decyzji... ale uważam że nawet jeśli dziecko umrze a nie jest ochrzczone, to nie ten chrzest będzie decydował o zbawieniu...
sirargal
 

Postprzez johanna » Wt mar 18, 2008 9:44 am

cytaty piękne i mają w sobie kolejność:najpierw wiara-potem chrzest.poczytaj historię Filipa i eunucha;kolejność wiara i jej wyznanie-chrzest jako dopełnienie wiary(a nie coś bez czego nie ma zbawienia).
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez Baranek » Wt mar 18, 2008 10:24 am

sirargal napisał(a):moim zdaniem, pomijając dogmaty poszczególnych wyznań, to dla mnie chrzest to zewnętrzne potwierdzenie wewnętrznych przemian... i podstawą do polemiki na ten temat powinno być to że człowiek chce iść za Jezusem... i niezależnie od tego czy ochrzcili go rodzice i czy to była jego decyzja kiedy urósł, jeśli nie chce żyć świętym życiem, to co mu z tego że jest ochrzczony...


Różnie rozumiemy chrzest - tj. czym chrzest jest jakie wywołuje skutki itd.
Ale mogę sie zgodzić z tym co napisałeś sirarrgal - że tak czy inaczej najważniejsze jest podążanie za Jezusem. I masz rację - niezależnie od tego, czy ochrzcili kogoś w niemowlęctwie czy też został ochrzczony jako dorosły.


sirargal napisał(a):Prawdą jest że ochrzczone dziecko nie ma takiej decyzji... ale uważam że nawet jeśli dziecko umrze a nie jest ochrzczone, to nie ten chrzest będzie decydował o zbawieniu...


Powiem, że i ja mam taką nadzieję. To, że chrzcimy dzieci w niemowlęctwie wynika właśnie z tego jak rozumiemy chrzest. Chcemy, aby dziecko zostało zanurzone w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa było włączone do Kościoła do wspólnoty i otrzymało Ducha Świętego.
Baranek
 

Postprzez sirargal » Wt mar 18, 2008 10:34 am

nie miałbym nic do tej ideologii, gdyby nie fakt że np ludzie którzy później idą do bierzmowania, czyli przyjmują Ducha Świętego wg kkk, swoim życiem właściwie pokazują że to bierzmowanie nic nie zmienia... nie widać żeby Duch Święty zagościł tak naprawdę w ich życiu...

Dlatego uważam że i chrzest nie ma podobnej "mocy"... - nie zmienia ludzi... to ludzie powinni się zmienić.
sirargal
 

Postprzez johanna » Wt mar 18, 2008 11:45 am

o to chodzi mieczu.amen :P
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez Baranek » Wt mar 18, 2008 11:48 am

Miecz napisał(a):
Baranek napisał(a):Mk 16
"15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"

No dobra, czytamy ze zrozumieniem: Jezus podaje warunek zbawienia - wiarę i chrzest i gdyby na tym skończył, to można by myśleć, że obie te rzeczy są niezbędne. Ale Jezus kontynuuje - kto nie ma wiary, ten jest potępiony - i już nie wspomina tu o chrzcie. To proste jak konstrukcja cepa - jeśli pierwszy warunek, osobista wiara w Jezusa Chrystusa, nie jest spełniony, to chrzest jest zwykłą kąpielą i nie ma żadnego znaczenia. Ale pewnie wg KK dzieci mają osobistą wiarę w Jezusa, zwłaszcza noworodki :P

Wiesz - nie wiem dlaczego - ale byłem niemal pewien, że ktoś podniesie argument, że tylko w 1 części wypowiedzi Jezusa jest mowa o chrzcie i o wierze, a w 2 części już tylko o wierze.
To moje przekonanie niewątpliwie wzięło się z 2 przesłanek
1. Nominalistycznego interpretowania Pisma (przez wielu protestantów)
2. Z tradycji (jednak ewangelikalnej, bo co by nie mówić tradycja luterska jednak inaczej do tekstów pochodzi)
Nie chcę, żebyś zrozumiał to jako oskarżenie z mojej strony. Po prostu sądzę, że takie fundamenty interpretacyjne za tym stoją.
I to jest dla mnie dość niesamowite, że tak jak ty można ten fragment interpretować. Cały kontekst wyraźnie wskazuje na wiarę i chrzest - i to jest proste jak konstrukcja cepa. Zgodne to jest zresztą z wieloma biblijnymi fragmentami, które operują przeciwieństwami jako figurą retoryczną. Nie da się "wywalić" chrztu od strony negatywnej wypowiedzi Chrystusa. Pan Jezus mówi o pewnej całej REALNOŚCI, a nie zajmuje się nominalnymi znaczeniami wyrazów.
Z całych twoich wywodów wynika, że chrzest to tylko taka tam sobie kąpiel która może być ale nie musi być. Rozbierasz biblijne zdania na czynniki pierwsze, a nie zauważyłeś jaką wagę w tych wypowiedziach przykłada się do chrztu.
Miecz napisał(a):

J 3
"Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego"

No i? O jakim narodzeniu z wody mówi Jezus? Tak, Jezus mówi o chrzcie. Jakim chrzcie? Jaki chrzest mógł znać Nikodem? Oczywiście chrzest Janowy, po którym byli już Jezus i Jego uczniowie. Jest coś niezwykle istotnego, co Jezus w tych słowach chce powiedzieć - zanurzenie w wodzie nie wystarczy, bo jest tylko cielesnym znakiem, a jak Zbawiciel powie potem: "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga." (J. 6:63).

Po pierwsze - Nikodem mógł nie wiedzieć i pewnie nie wiedział o jaki chrzest chodzi. Pewnie mógł się przekonać o jaki chrzest chodzi dopiero po Zmartychwstaniu Chrystusa. Poza tym - chrzest to nie sam akt zanurzenia w wodzie. Ale to również słowa! Słowa muszą zostać wypowiedziane. To modlitwa. Przy chrzcie trzeba wzywać Imienia Trójcy. Prawda?

Miecz napisał(a):
Mt 28,19n
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata

Noo i? Jezus w oryginale mówi - "czyńcie uczniami wszystkie narody" (μαθητευσατε παντα τα εθνη). Ta wypowiedź tylko potwierdza konieczność uprzedniej wiary przed chrztem. Przed chrztem w imię Ojca i Syna i Ducha Św. (jest to innych chrzest niż chrzest Janowy, który był chrztem upamiętania), trzeba zostać uczniem Chrystusa, przyjąć Jego naukę, Jego zbawienie.

Zgadza się - protestanckie tłumaczenie jest lesze - tj. czyńcie uczniami. Ale to jest właśnie sytuacja w jakiej są katechumeni. Wierzą już w Chrystusa, ale też jeszcze brak im czegoś. Brak im zanurzenia w śmierci i Zmartwychwstaniu Chrystusa. Czyli chrztu.
Miecz napisał(a):
Rz 6,3-4
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? 4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.

To ja może przytoczę dosłowne tłumaczenie oryginału:
Albo nie wiecie że jak zostaliśmy zanurzeni w Jezusa Chrystusa, w śmierć jego zostaliśmy zanurzeni? Zostaliśmy współpogrzebani z Nim przez zanurzenie w śmierć, aby jak wskrzeszony został Chrystus z martwych przez chwałę Ojca, tak i my w nowości życia chodzili.
Zawsze jak czytam ten fragment odnoszę wrażenie, że Paweł posługuje się tutaj po prostu obrazem chrztu-zanurzenia, by wyjaśnić adresatom listu sytuację w jakiej się znaleźli. Nie sam chrzest jest zanurzeniem w Chrystusa, ale wiara, zaś chrzest jest tej wiary obrazem, zewnętrznym znakiem. Wiara jest dla ducha ludzkiego tym, czym jest zanurzenie (chrzest)* dla ciała. I to w zasadzie zauważa tutaj Paweł, bo warto zauważyć, że nie zaznacza tutaj, że poprzez zanurzenie ma na myśli zanurzenie ciała, a biorąc pod uwagę kontekst, ma raczej na myśli duchowe zanurzenie w Chrystusa (użycie słów takich jak grzech, stary człowiek).

No własnie z fragmentu wynika że chrzest jest owym zanurzeniem. Ale przypomnę - chrzest to nie tylko woda. Chrzest to także przyzywanie Trójcy Świętej - a wiec także słowa, także wyznanie wiary. To zanurzenie jest realne. Ja naprawdę zostałem we chrzcie zanurzony w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.
Na taką jak moja interpretację wskazują też niedwuznacznie Ojcowie Kościoła, którzy mieli do dyspozycji nie tylko Pismo Święte, ale bardzo żywą tradycję Kościoła, gdzie w Kościele wszyscy na co dzień żyli chrztem od czasów Apostołów.
Miecz napisał(a):
Kol 2,9-12
9 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, 10 bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. 11 I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, 12 jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.

Jestesmy razem z Chrystusem pogrzebani we chrzcie... chrzest to więc coś zdecydowanie więcej niż przypieczętowanie wiary. To pogrzebanie razem z Chrystusem i wskrzeszenie.

Pragnę zauważyć, że w. 12 można - i raczej powinno się, bo tak jest logiczniej - interpretować w ten sposób, że zaimek względny "w którym" odnosi się nie do zanurzenia (chrztu), ale do Chrystusa. Razem z Chrystusem jesteśmy pogrzebani w zanurzeniu i w tym Chrystusie zostaliśmy wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który tego Chrystusa z martwych wskrzesił. To Chrystus jest naszym życiem, zmartwychwstaniem - nie zanurzenie.


Nie potrafię w tej chwili napisać ci czy "w którym" oznacza chrzest czy Chrystusa... Tak czy inaczej niewątpliwie fragment zawiera odniesienie do chrztu. Bo przecież chrzest jest zanurzeniem w Chrystusie - realnym zanurzeniem, a nie fikcyjnym. I to z fragmentu wynika.
Baranek
 

Postprzez Baranek » Wt mar 18, 2008 1:30 pm

Drogi Mieczu. Nie chciałbym rozwijać wątku nominalizmu i realizmu w interpretacji Pisma. Po prostu - stwierdziłem pewien fakt. To że nie przyznajesz się do żadnej tradycji nie oznacza jeszcze że nie myślisz wg określonej tradycji. Moim zdaniem myślisz - własnie wg tradycji ewangelikalnej, której składową jest nominalistyczne odczytywanie Pisma. Z czym się zreszta zgadzasz - i to jest uczciwe moim zdaniem postawienie problemu.
Moim zdaniem - jeśli już w wielu kwestiach nie możemy się porozumieć, to przynajmniej uczciwie powiedzmy dlaczego coś tak a nie inaczej rozumiemy. Tyle możemy zrobić w imię prawdy. Ni wiem czy się ze mną zgodzisz.

Ja przedstawiłem swoją interepretację chrztu.

Trudno zatem nam się jest porozumieć w tych kwestiach o których piszemy.
napisałeś np

A czy realnym w Chrystusie to raczej nie - tzn. samo zanurzenie w wodzie nie jest dosłownym zanurzeniem Chrystusie, jest jednak symbolem śmierci i nowonarodzenia, które już dokonało się w człowieku.

Ja wierzę, że REALNIE zanurzam się w Chrystusie.
Co to dla ciebie znaczy symboliczne. Symboliczne to realne czy nierealne?

To jako przykład podaję., żebyśmy uświadomili sobie, gdzie między nami są podziały.

Co do chrztu Janowego to ja traktuję chrzest Janowy jedynie jako zapowiedź prawdziwego chrztu - tj. tego w imię Trójcy.
Natomiast co do tego, że Nikodem nie mógł zrozumieć do końca tego, co mówił Jezus - na to wskazują także inne sprawy. Sami Apostołowie zrozumieli dopiero w pełni co do nich mówił Pan po Zmartwychwstaniu. Dopiero wtedy w pełni przejrzeli na oczy. Współczesni nam badacze Pisma (bibliści - i protestanccy i katoliccy) wskazują że Ewangelie były pisane właśnie z perspektywy Zmartwychwstania Chrystusa.
pozdrawiam
Baranek

frad napisał(a):powod dla ktorego mam w bardzo niskim powazaniu pisma 'ojcow Kosciola': jak napisali co napisali to kierujacy sie ich interpretacja wciagneli prawie caly Kosciol w bagno sredniowiecznej uczynkowosci, zabobonow, religijnego terroryzmu - jednym slowem ODSTEPSTWA. Jest zasada poznawania 'po owocach', prawda? Nauczanie Wesley'a, Moody'ego, Spurgeon'a, Graham'a i innych doprowadzilo spora czesc Kosciola do duchowego zblizenia do Boga. Oto powod dla ktorego bede czytal Spurgeon'a zamiast Ireneusza czy sw. Tomasza, o dziwaku imieniem sw. Franciszek czy prawdopodobnie opetanym o. Pio nie wspomne.


Frad mam prośbę. Powiedz jakie pisma Ojców Kościoła czytałeś i podaj fragmenty, które uzasadniły by twoją tezę. Bo póki co to na razie są ogólniki. Mam też podejrzenie, że nigdy nic nie przeczytałeś ani Ireneusza, ani Orygenesa, Tertuliana, czy św. Ignacego z Antiochii, który był trzecim po św. Piotrze biskupem w Antiochii.

Nie przeczę że współcześni nam mogą wiele ciekawych rzeczy wnięśc do naszego życia. Ale o ile więcej zrozumiemy gdy wczytamy się w tych, którzy tuż po Apostołach żyli w Kościele. Jak rozumieli to, co było napisane w Piśmie i to co nieraz osobiście lub w przedziale ledwie 1-3 pokoleń od Apostołów było praktykowane w Kościele.
Z całym szacunkiem dla kaznodziejów których wymieniłeś to oni jednak w tę starożytną praktykę wglądu nie mają.
pzdr
Baranek
Baranek
 

Postprzez Baranek » Wt mar 18, 2008 6:26 pm

Cóż... a powiedz mi kto przed Zmartwychwstaniem Chrystusa przyjmował chrzest (tj. taki chrzest o którym mówimy - a którego udzielali Apostołowie) tj. chrzest w imię Jezusa i Trójcy. Odpowiedź brzmi: przed Zmartwychwstaniem Chrystusa NIKT takiego chrztu nie przyjmował. Stąd - nie mógł go także przyjąć ów łotr.
To pierwsza sprawa. Rozwieje też twoje wątpliwości, gdy chodzi o czasy dzisiejsze. Gdyby dajmy na to mieli mnie dziś rozstrzelać i stałbym już pod ścianą - a nie byłbym ochrzczony i w tym momencie tuż przed strzałem oprawcy nawróciłbym się to także byłbym zbawiony bez chrztu. Bóg to nie jest ktoś kto odkreśla bezdusznie paragrafy. Bóg jest Osobą, która kocha...
Baranek
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 28 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron