Miecz napisał(a):Baranek napisał(a):Mk 16
"15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"
No dobra, czytamy ze zrozumieniem: Jezus podaje warunek zbawienia - wiarę i chrzest i gdyby na tym skończył, to można by myśleć, że obie te rzeczy są niezbędne. Ale Jezus kontynuuje - kto nie ma wiary, ten jest potępiony - i już nie wspomina tu o chrzcie. To proste jak konstrukcja cepa - jeśli pierwszy warunek, osobista wiara w Jezusa Chrystusa, nie jest spełniony, to chrzest jest zwykłą kąpielą i nie ma żadnego znaczenia. Ale pewnie wg KK dzieci mają osobistą wiarę w Jezusa, zwłaszcza noworodki
Wiesz - nie wiem dlaczego - ale byłem niemal pewien, że ktoś podniesie argument, że tylko w 1 części wypowiedzi Jezusa jest mowa o chrzcie i o wierze, a w 2 części już tylko o wierze.
To moje przekonanie niewątpliwie wzięło się z 2 przesłanek
1. Nominalistycznego interpretowania Pisma (przez wielu protestantów)
2. Z tradycji (jednak ewangelikalnej, bo co by nie mówić tradycja luterska jednak inaczej do tekstów pochodzi)
Nie chcę, żebyś zrozumiał to jako oskarżenie z mojej strony. Po prostu sądzę, że takie fundamenty interpretacyjne za tym stoją.
I to jest dla mnie dość niesamowite, że tak jak ty można ten fragment interpretować. Cały kontekst wyraźnie wskazuje na wiarę i chrzest - i to jest proste jak konstrukcja cepa. Zgodne to jest zresztą z wieloma biblijnymi fragmentami, które operują przeciwieństwami jako figurą retoryczną. Nie da się "wywalić" chrztu od strony negatywnej wypowiedzi Chrystusa. Pan Jezus mówi o pewnej całej REALNOŚCI, a nie zajmuje się nominalnymi znaczeniami wyrazów.
Z całych twoich wywodów wynika, że chrzest to tylko taka tam sobie kąpiel która może być ale nie musi być. Rozbierasz biblijne zdania na czynniki pierwsze, a nie zauważyłeś jaką wagę w tych wypowiedziach przykłada się do chrztu.
Miecz napisał(a):
J 3
"Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego"
No i? O jakim narodzeniu z wody mówi Jezus? Tak, Jezus mówi o chrzcie. Jakim chrzcie? Jaki chrzest mógł znać Nikodem? Oczywiście chrzest Janowy, po którym byli już Jezus i Jego uczniowie. Jest coś niezwykle istotnego, co Jezus w tych słowach chce powiedzieć - zanurzenie w wodzie nie wystarczy, bo jest tylko cielesnym znakiem, a jak Zbawiciel powie potem: "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga." (J. 6:63).
Po pierwsze - Nikodem mógł nie wiedzieć i pewnie nie wiedział o jaki chrzest chodzi. Pewnie mógł się przekonać o jaki chrzest chodzi dopiero po Zmartychwstaniu Chrystusa. Poza tym - chrzest to nie sam akt zanurzenia w wodzie. Ale to również słowa! Słowa muszą zostać wypowiedziane. To modlitwa. Przy chrzcie trzeba wzywać Imienia Trójcy. Prawda?
Miecz napisał(a):Mt 28,19n
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata
Noo i? Jezus w oryginale mówi - "czyńcie uczniami wszystkie narody" (
μαθητευσατε παντα τα εθνη). Ta wypowiedź tylko potwierdza konieczność uprzedniej wiary przed chrztem. Przed chrztem w imię Ojca i Syna i Ducha Św. (jest to innych chrzest niż chrzest Janowy, który był chrztem upamiętania), trzeba zostać uczniem Chrystusa, przyjąć Jego naukę, Jego zbawienie.
Zgadza się - protestanckie tłumaczenie jest lesze - tj. czyńcie uczniami. Ale to jest właśnie sytuacja w jakiej są katechumeni. Wierzą już w Chrystusa, ale też jeszcze brak im czegoś. Brak im zanurzenia w śmierci i Zmartwychwstaniu Chrystusa. Czyli chrztu.
Miecz napisał(a):Rz 6,3-4
Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? 4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
To ja może przytoczę dosłowne tłumaczenie oryginału:
Albo nie wiecie że jak zostaliśmy zanurzeni w Jezusa Chrystusa, w śmierć jego zostaliśmy zanurzeni? Zostaliśmy współpogrzebani z Nim przez zanurzenie w śmierć, aby jak wskrzeszony został Chrystus z martwych przez chwałę Ojca, tak i my w nowości życia chodzili.Zawsze jak czytam ten fragment odnoszę wrażenie, że Paweł posługuje się tutaj po prostu obrazem chrztu-zanurzenia, by wyjaśnić adresatom listu sytuację w jakiej się znaleźli. Nie sam chrzest jest zanurzeniem w Chrystusa, ale wiara, zaś chrzest jest tej wiary obrazem, zewnętrznym znakiem. Wiara jest dla ducha ludzkiego tym, czym jest zanurzenie (chrzest)* dla ciała. I to w zasadzie zauważa tutaj Paweł, bo warto zauważyć, że nie zaznacza tutaj, że poprzez zanurzenie ma na myśli zanurzenie ciała, a biorąc pod uwagę kontekst, ma raczej na myśli duchowe zanurzenie w Chrystusa (użycie słów takich jak grzech, stary człowiek).
No własnie z fragmentu wynika że chrzest jest owym zanurzeniem. Ale przypomnę - chrzest to nie tylko woda. Chrzest to także przyzywanie Trójcy Świętej - a wiec także słowa, także wyznanie wiary. To zanurzenie jest realne. Ja naprawdę zostałem we chrzcie zanurzony w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.
Na taką jak moja interpretację wskazują też niedwuznacznie Ojcowie Kościoła, którzy mieli do dyspozycji nie tylko Pismo Święte, ale bardzo żywą tradycję Kościoła, gdzie w Kościele wszyscy na co dzień żyli chrztem od czasów Apostołów.
Miecz napisał(a):Kol 2,9-12
9 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, 10 bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. 11 I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, 12 jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.
Jestesmy razem z Chrystusem pogrzebani we chrzcie... chrzest to więc coś zdecydowanie więcej niż przypieczętowanie wiary. To pogrzebanie razem z Chrystusem i wskrzeszenie.
Pragnę zauważyć, że w. 12 można - i raczej powinno się, bo tak jest logiczniej - interpretować w ten sposób, że zaimek względny "w którym" odnosi się nie do zanurzenia (chrztu), ale do Chrystusa. Razem z Chrystusem jesteśmy pogrzebani w zanurzeniu i w tym Chrystusie zostaliśmy wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który tego Chrystusa z martwych wskrzesił. To Chrystus jest naszym życiem, zmartwychwstaniem - nie zanurzenie.
Nie potrafię w tej chwili napisać ci czy "w którym" oznacza chrzest czy Chrystusa... Tak czy inaczej niewątpliwie fragment zawiera odniesienie do chrztu. Bo przecież chrzest jest zanurzeniem w Chrystusie - realnym zanurzeniem, a nie fikcyjnym. I to z fragmentu wynika.