Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:00 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Piekło - prawda , czy mit?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez axanna » Cz lis 29, 2007 3:01 pm

Nie no...
Abiszaj napisał(a):Witam.

wzajemnie :evil: - żartuje :lol:


Ty za wszelaką cenę chcesz zmienić sens powyższego wersetu, ale nie da się przecież.

Za wszelką cenę?
Obj. 14:11
11. A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.
(BW)
Przeczytaj uważnie.Opisane to jest w czasie teraźniejszym!
Gdyby chodziło o przyszlość , to napisane by było: "nie będą mieli wytchnienia ci , którzy oddadzą pokłon..."

Oj, no wiesz co? To co Ty chcesz powiedzieć, że to już teraz ktoś oddaje pokłon i już teraz dym ich męki się unosi na wieki wieków? Zresztą, nawet pomijając dywagacje o tym, kiedy to winowajcy mają być męczeni, teraz, czy pózniej, pozostają jeszcze słowa "na wieki wieków" - skomentuj.

Rozważany przez nas odcinek jaśnie i wyraznie mówi, że ci, którzy przyjmą znamię będą dręczeni wobec aniołów i wobec Baranka na wieki wieków, ale nie stwierdza się kiedy to ma stać, czy natychmiast po przyjęciu znamienia na rękę, czy za dwa dni, czy po sądzie ostatecznym - ja rozumiem, że po sądzie, ale wyrok ściągają na siebie w tej samej chwili, gdy wezmą znamię.
A Ty zdaje się udowadniasz, że według tego wersetu, każdy kto wezmie znamię, natychmiast ma zostać poddany karze ognia i siarki - tak? To wtedy nikt nie brałby znamienia, widząc taką od razu kare, czyż nie? A może uważasz, że nie natychmiast będzie ta kara, tylko po jakimś czasie - po jakim? kiedy? Skoro tak dosłownie traktujesz słowa "tu" i "odtąd" - to wychodzi, że natychmiast?

"Tu" i "odtąd" ,czyli dokładnie od czasu , gdy ludzie będą poddani tej pladze , a nie od kiedy przyjmą znamię.Ptrzecież to jasno wynika...

nic jasno nie wynika, nic Biblia nie wspomina w tym miejscu o żadnej pladze, to Twoje dopiski do Słowa.

Ewidentne to jest to, że jest napisane, że "nie mają wytchnienia we dnie i w nocy i na wieki wieków". To jest tak ewidentne, że nie sposób tego podważyć, bez względu na to, jak bardzo komuś ten werset nie podoba.

Czyli w Objawieniu będziesz dosłownie odbierać ten werset , a inne już nie?
Popatrz:
Obj. 19:3
3. I rzekli po wtóre: Alleluja! I dym jej unosi się w górę na wieki wieków.
(BW)
Po Babilonie dym na wieki wieków też się będzie u nosił? :lol:

Ale zastanów się o jakim Babilonie tu mowa. Przecież nie o tym starożytnym Babilonie, jaki już dawno nie istnieje. Nazwa Babilon tu użyta jako symbol buntu przeciw Bogu, chodzi o religie, nie tylko o miasto, chociaż i o miasto też, ale Babilon, to nazwa symboliczna. I owszem, dym po tym Babilonie będzie unosił się na wieki wieków, bo tak jest napisane.


Doktryna o duszy nieśmiertelnej nie ma uzasadnienia w Biblii.
Dusza jest śmiertelna i podałem wersety , które mówią wprost o tym.

wprost - to twoja interpretacja pewnych wersetów mówi, ale Biblia nie mówi wprost.

Mówi:
Hebr. 10:39
39. Lecz my nie jesteśmy z tych, którzy się cofają i giną, lecz z tych, którzy wierzą i zachowują duszę.
(BW)
Jak. 5:20
20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
(BW)
Doktryna o duszy nieśmiertelnej jest niebiblijna.
TYLKO BÓG JEST NIEŚMIERTELNY.
1 Tym. 6:16
16. Jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzię cześć i moc wieczna. Amen.
(BW)

Skoro tylko Bóg jest nieśmiertelny , to chyba jest oczywiste , że dusze jednak są śmiertelne?

Możliwe, ale nie jest oczywiste, gdyż są to zbyt skomplikowane sprawy, żeby byli oczywistymi.


a dlaczego zastanawiasz się nad słowem "potępienie", a nie zauważasz jakoś słowa "wieczne"?

Judy 1:7
7. Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
(BW)

Należy uświadomić sobie fakt , Axanno , że to ogień jest wieczny , a nie kara.Widzisz różnicę?

Tu pisze o "przykładzie kary ognia wiecznego" i ja nie widzę powodów, żeby stwierdzić, że pojęcie "ognia wiecznego" mamy traktować w oddzieleniu od kary, tak jak to piszesz: "ogień wieczny, a nie kara".

A teraz moja kolej:

Hebr. 10:26-27
26. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
27. Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników,

Po Sądzie , jak widzimy grzesznicy zostaną "strawieni" w ogniu.

Nie wiadomo o czym to jest mowa, że ogień strawi. Biblia powiada o zmartwychwstaniu - może to zmartwychwstałe ciała będą w ogniu strawieni, ja nie wiem, a Ty na pewno już wszystko wiesz?

Hipoteza jest raczej mało wiarygodna.Ciało zostanie strawioone , a dusza już nie? :-? To po co w ciele zmartwychwstawać?

Nie wiem po co...

Czy to będzie sprawiedliwe?

A Ty zrozum w końcu, że to nie nasza rzecz orzekać, co jest sprawiedliwe, nie nasz poziom, jak się mówi. Skąd takie żuczki jak my, mogą wiedzieć o sprawiedliwości? Tyle tylko wiemy, ile w Biblii wyczytamy. i już.

Zastanów więc się nad tym ,ze nauczając o wiecznych mękach możesz nauczać czegoś , co jest nieprawdziwe.Co więcej , to jest nauka o Bogu , który rzekomo za kilkadziesiąt lat zycia miałby poddawać torturom ludzi przez wieki bez względu na to , ile w życiu narobili złego.Co więcej.Męki w ogniu...

Oj, no wiesz co... zresztą, gdy mówię o takich rzeczach, spornych i skomplikowanych, co też nieczęsto się zdarza, ale w każdym razie mówię wtedy, jak ja rozumiem pewne kwestie, i jak potrafię uzasadniam, ale nigdy nie mówie, że na pewno tak jest. Że na pewno, to mogę powiedzieć, że Jezus Jest Zbawicielem, Odkupicielem, Bogiem, Panem i życiem, że trzeba uwierzyć, się nawrócić, pokutować, się narodzić z Ducha i trwać - wtedy będziesz zbawiony i podobne rzeczy, jakie chyba ni u kogo nie budzą wątpliwości - masz ku temu jakieś zastrzeżenia?


Lepiej "niech niewielu z was będzie nauczycielami"...

Skoro już, to niewłaściwy werset zacytowałeś, bo jestem kobieta i mnie dotyczy inny:
"nie pozwalam zaś kobiecie nauczać" - i Ty dobrze o tym wiesz, nie rozumiem tylko, po co o tym wspominasz, chyba że podciągasz pod to rozmowy na forach, świadectwa, ewangelizacje, upominanie braci i całą resztę, jak to robił pewen brat w naszym zborze - każde "ale" spotykało się z "jesteś kobieta, powinnaś milczeć!", chociaż co prawda, komplementy od kobiet takiej reakcji nie budzili :roll:

Co będzie , gdy się okaże , że Bóg wcale taki nie jest?

a co będzie?

Ja widzę , że tylko pozornie nauka ta ma jakieś podstawy w Biblii.Wnikając głęboko widać , że mowa jest o czymś zupełnie innym.

Możliwe, ale nie można czegoś twierdzić na podstawie jedynie przesłanek, bo właśnie "Co będzie , gdy się okaże , że Bóg wcale taki nie jest?"

Pytam się więc jeszcze raz: czy hades , to piekło?
Pozdrawiam. :wink:

a nie wiem, musiałabym się zastanowić, a nie mam czasu :lol: Ty odpowiedz. W tej chwili mogę powiedzieć, że piekło na pewno nie jest tym za co większość ludzi go uważa - czyli nie jest miejscem ostatecznej kary. Tyle na razie, pozdrówka :P
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Pt lis 30, 2007 10:28 pm

Abiszaj napisał(a):
nic jasno nie wynika, nic Biblia nie wspomina w tym miejscu o żadnej pladze, to Twoje dopiski do Słowa.

Tego rodzaju ukąśliwe uwagi nic dobrego nie wnoszą.Panuj nad sobą.

a Ty nie bądz przesadnie przewrażliwiony, gdyż na normalne pokojowe słowa, piszesz, że to "kąśliwe uwagi", przez co sam robisz się "kąśliwy" :lol:


Nazwa Babilon tu użyta jako symbol buntu przeciw Bogu, chodzi o religie, nie tylko o miasto, chociaż i o miasto też, ale Babilon, to nazwa symboliczna. I owszem, dym po tym Babilonie będzie unosił się na wieki wieków, bo tak jest napisane.

Czy dym z symbolicznego miasta będzie się unosił symbolicznie , czy dosłownie?
Odpowiedz: tak lub nie.

Nie odpowiem "tak lub nie", gdyż nie rozumiesz chyba o czym mowa. Mowa o realnym, faktycznie istniejącym mieście, pod symboliczną nazwą Babilon, a nie zaś o "symbolicznym mieście" - czy dostrzegasz różnice? To miasto, które będzie spalone, rzeczywiście istnieje i rzeczywiście będzie spalone. Nazwa tylko symboliczna.


Wybrałaś opcję dyplomatyczną... :roll:
Nadajesz się na dyplomatkę. :P

nie wybierałam żadnej opcji. Po prostu boje się twierdzić stanowczo coś, co do końca nie rozumiem i o czym Biblia nie pisze wprost. Możliwe Ty masz racje co do wiecznych męczarni, ale mylisz się w swojej pewności, gdyż bardziej mądrą rzeczą jest uważać w takich sprawach, bo dobry werset zacytowałeś, że zdamy sprawę z każdego nieużytecznego słowa. Ja ci stanowczo nie zaprzeczam i niczego kurczowo się nie czepiam. Jeszcze na samym początku powiedziałam, że mi nie zależy. Ale Twoje argumenty mnie też do końca nie przekonują i wole ową sprawę zostawić pod znakiem zapytania - się okaże.

Ja co do tego nie mam wątpliwości ,jaki jest rzeczywiście Bóg.Jezus jest Jego obrazem , a On litował się nad każdym.
Bóg jest dobry , jest miłością , litościwy i miłosierny.


Wj 15:11 Bw "Któż jest jak Ty, wśród bogów, Panie? Któż jest jak Ty, wzniosły w świętości? Straszliwy w chwalebnych czynach, sprawco cudów?"

Pwt 7:21 Bw "Nie lękaj się ich, gdyż Pan, Bóg twój, jest pośród ciebie, Bóg wielki i straszny."

Pwt 10:17 Bw "gdyż Pan, wasz Bóg, jest Bogiem bogów i Panem panów, Bogiem wielkim, potężnym i strasznym, który nie ma względu na osobę ani nie przyjmuje darów,"

Ps 68:36 Bw "Straszny jest Bóg w świątyni swojej;"

Ps 89:8 Bw "Bóg groźny jest w gronie świętych, Potężny i straszny nad wszystkich wokół niego."


Ps 76:8 Bw "Straszny Ty jesteś! Któż się ostoi przed obliczem twoim, Przed siłą gniewu twego?"

Hbr 10:31 Bw "Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."



Pozdrawiam :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Pn gru 03, 2007 2:29 pm

Możliwe Ty masz racje co do wiecznych męczarni, ale mylisz się w swojej pewności, gdyż bardziej mądrą rzeczą jest uważać w takich sprawach, bo dobry werset zacytowałeś, że zdamy sprawę z każdego nieużytecznego słowa. Ja ci stanowczo nie zaprzeczam i niczego kurczowo się nie czepiam. Jeszcze na samym początku powiedziałam, że mi nie zależy.


Od razu na samym początku napisałaś , jest to nauka Jezusa.Pamiętasz?

Właśnie, że nie pamiętam, czy nie mógłbyś zacytować?
Zastanawiam się nad naszą polemiką i nie mogę na razie przyjąć jakiegoś jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, hmmm. No bo z jednej strony, to prawda, że tylko Bóg jest nieśmiertelny, ale z drugiej strony, gdzieś tu cytowaliśmy, że wyraznie pisze, że szatan będzie cierpiał męki wieczne i Abiszaj, z tym się zgodził i podkreślił, że szatan tak, ale nie ludzie... no niby OK, ale dlaczego Abiszaj w tym wypadku nie dziwi się, że zaprzecza to przecież faktu, że jedynie Bóg jest nieśmiertelny - bo to nie przeszkadza jego teorii, więc i problem z głowy...
Ale tu jest sprzeczność i skoro jesteś taki pewny swego, cały czas podkreślasz, że to i tamto jest oczywiste, to wytłumacz dlaczego teza, że dusza ludzka jest nieśmiertelna stoi w sprzeczności z faktem, że jedynie Bóg jest nieśmiertelny, ale że szatan będzie wiecznie męczony, to już to nie przeszkadza.
A może akurat jak szatan będzie wiecznie męczony, i jak to nie stoi w opozycji że jedynie Bóg jest nieśmiertelny, to tak samo można powiedzieć i o ludziach?
Poza tym, nie chodzi o wystukanie w wyszukiwarce słowa "straszny", ale o to, że nie wolno nam przyozdabiać jakby prawdę o Bogu, nie wolno uwypuklać te cechy, jakie nam się bardziej podobają, a te, co nie podobają, czy nie możemy zrozumieć - tę tuszować, jak to czynisz Abiszaj. To co piszesz, że Bóg jest dobry, łaskawy, cierpliwy, miłosierny - to półprawda, nie wolno tego czynić. Jezus to ten sam Bóg, który nie wahał się zgładzić z powierzchni ziemi całe narody wraz z ciężarnymi kobietami, dziećmi i starcami. W Biblii są słowa, że "przeklęty każdy, kto wykonuje dzieło Pana niedbale, przeklęty każdy kto powstrzymuje miecz Pana", a największych zaszczytów dostępowali najbardziej gorliwi w zabijaniu....
Mamy mówić prawdę, która brzmi, że Bóg jest dobry, ale i srogi, cierpliwy, ale sprawiedliwy, łaskawy, ale i straszny, miłujący, ale i święty - to jest prawda i tak mamy mówić, a nie tylko że łaskawy.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Pn gru 03, 2007 8:32 pm

Abiszaj, na tym forum obowiązuje zasada niepisania postów pod postami, proszę, nie przyciągaj uwagi moderatorów i korzystaj z opcji "Zmień" :)

axanna napisał(a):
Abiszaj napisał(a):Od razu na samym początku napisałaś , jest to nauka Jezusa.Pamiętasz?

Właśnie, że nie pamiętam, czy nie mógłbyś zacytować?

Proszę bardzo:
axanna napisał(a):Ale Biblia wyraznie stwierdza, że piekło jest przygotowane i to od dawna. Więc jak to jest, z twoim ponownym narodzeniem chrześcijanina? Duch Jezusowy - Jezusa słucha i nigdy nie powie, że "nauki Jezusa nie są najważniejsze".

Broniłaś później tej rzekomej nauki Jezusa i chyba nadal to robisz.

Nie, w tych słowach nie chodziło mi konkretnie o wieczne męczarnie, tylko napisałam to w wyniku niezrozumienia twego pierwszego postu, gdzie powiedziałeś, iż szukasz społeczeństwa, gdzie nauki nie są najważniejsze. Ja z tego wyciągnęłam błędne wnioski, że dla ciebie nauki w ogóle nie są ważne i zrozumiałam, że się mylę dopiero, jak napisałeś, że są podstawowe prawdy, które są jednak ważne i że tego nie negujesz. Zaraz potem Cię przeprosiłam. Ale nie mówiłam o właśnie wiecznych mękach, tylko ogólnie... o naukach w ogóle.
I teraz niczego nie bronie. i nie tylko nie bronie, lecz uważam za naganne wygłaszanie jako dogmat czegoś, o czym Biblia nie mówi jednoznacznie.
Będziesz w końcu musiała to zrobić...
W moim przypadku było podobnie.Najpierw chciałem o tym nie myśleć , ale zauważyłem , że bracia , którzy wcześniej nie wierzyli w piekło , to przyjmując tę naukę zaczęli się zmieniać...
Postanowiłem zbadać tę naukę i zająć konkretne stanowisko w tej sprawie.
TO JEST NAUKA O BOGU , AXANNO.

A dlaczego nie wolno pozostawić sprawę pod znakiem zapytania? Wszak, przekonana nie jestem. Można na podstawie różnych wersetów robić takie lub inne wnioski, jednak ..hm...po naszej rozmowie, skłonna jestem myśleć raczej, że będą zabici, jednak aż takiego przekonania nie mam, żeby twierdzić to ze stanowczością... czy Bóg na mnie za to pogniewa? - że mówisz, że będę musiała? a może nie muszę?
Diabeł ma naturę duchową , która nie ulegnie zniszczeniu w jeziorze ognia.
Nie ma podstaw ,aby twierdzić , że ludzkie dusze też takie są.

a są podstawy twierdzić, że ludzkie duszę takie same nie są?Skoro szatan będzie wiecznie się palił, to czemu nie ludzkie dusze?
Skoro Pismo Święte mówi wprost o tym , że zostaną zniszczone , to należy się nad tym zastanowić.

właśnie w tym i cały szkopuł, że Pismo o tym nie mówi tak już całkiem wprost. Gdyby mówiło wprost, to i zastanawiać się nie byłoby nad czym.
Jedyni ludzie , których jezioro ognia nie będzie mogło zniszczyć , to królowie - kapłani.

a o czym ty mówisz? wytłumacz, proszę, bo już całkiem mi pomieszło... co za dzień dzisiaj :roll:

Do pokuty ma prowadzić dobroć Boża , a nie strach przed piekłem i mękami wiecznymi.

a ja uważam, że wszelka prawda ma prowadzić do pokuty i, jak najbardziej, poznanie świętości Boga, poznanie tej przepaści, jaka dzieli człowieka od Boga, zarówno i bojazń Boża, jak napisane, że jest początkiem mądrości. Trzeba wiedzieć i pamiętać, że Bóg nie tylko łaskawy, ale i święty i srogi. Bo prawda jest taka, że wielu o tym zapomina i pamięta tylko o miłości i nic nie robią ze swoimi grzechami, ani z egoizmem, ani z zatwardziałością... "bo Bóg jest miłością, kocha nas takimi,jakimi jesteśmy" - wiesz ile razy to słyszałam? A po co Paweł ostrzegał: "ale się strzeż, bo jeżeli Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi również ciebie..."

P.S. Co do piekła. Tu pojęcie wielu ludzi się pomieszało, bo uważają, że piekło jest właśnie tym miejscem ostatecznym, ale przecież to nie tak, gdyż pisze, że na sądzie "i morze zmarłych wyda swoich zmarłych, i śmierć, i piekło wydadzą swoich zmarłych". Ja z tego wnioskuje, że w święcie duchowym jest kilka miejsc różnych, gdzie trafiają duszę i czekają na sąd. I w innych miejscach Biblii piszę chyba o jakichś zakreślonych przez Boga okręgach... Także,... nie jestem pewna,ale mi się wydaje, że Hades, to kraina umarłych, która sama może też dzielić się na jakieś sektory...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Wt gru 04, 2007 4:19 pm

No kumam, kumam :lol:

Owszem, fora dyskusyjne są właśnie po to i muszę ci powiedzieć, że dyskusja z Tobą była nie dość, że miła, lecz co ważniejsze, bardzo dla mnie pożyteczna i składam serdeczne dzięki. :)

Mam tylko jeszcze jedną pewną uwagę.
Słyszałaś kiedyś o Ojcu , który skazałby swoje dzieci na tortury wieczne?
Czy jakikolwiek człowiek byłby do czegoś takiego zdolny?
Dlaczego więc niektórzy uczą , że nasz Ojciec taki właśnie ma być?

Takie porównanie - Ojca niebieskiego do ziemskiego, chociaż i ma pewne racje bytu, jednak nie we wszystkich przypadkach jest właściwe, gdyż Bóg jednak to nie to samo, co człowiek. Gdzieś w Biblii Bóg powiada, że jego miłość większa jest od miłości matki do własnego dziecka, jednakże nie można z tego wyciągnąć wniosków, że Bóg nie będzie zabijać, choć w porównaniu do ziemskich rodziców właśnie takie wnioski sie nasuwają.

Serdecznie pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Wt gru 04, 2007 11:19 pm

Hmmm, Orionie, a ja jednak, po tej dyskusji, bardziej skłonna myśleć tak jak Abiszaj, gdyż oddzielenie od Boga chyba nie jest niczym innym, tylko śmiercią, wtedy o jakim spędzeniu wieczności w oddzieleniu my gadamy? :roll:
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron