Nieutracalność zbawienia.

[axanna]

Astyczku, znalazlam dwa pytania i oba nie naleza do najprostrzych. Brakuje mi Bozej madrosci, zeby dac jednoznaczna odpowiedz, a wszystko co moge uczynic, to sprobowac w miare mozliwosci rozwazyc dane zagadnienia. Postaram sie tez krotko, bo uwazam ze odbiegaja od temu i ze odpowiedz na postawione przez ciebie pytania nie wplywa na roztrzygniecie kwestii o nieutracalnosci zbawienia.

Swoją drogą, jeśli nie interpretujesz, to jak to jest z tym zbawieniem u kobiet? Jedynie poprzez macierzyństwo?

Przede wszystkim, zwracam uwage, ze apostol nie napisal, ze kobieta bedzie zbawiona jedynie przez macierzynstwo. Aczkolwiek niejasnym jest dla mnie jakim sposobem (i czy wogole) macierzynstwo wplywa na zbawienie, mam przekonanie w sercu, ze warunki zbawienia dla kobiet sa identyczne z warunkami zbawienia dla mezczyzn. Bez watpienia macierzynstwo dla kobiety stanowi niemal najwazniejszy aspekt w zyciu, ale dla czego Pawel powiazal to ze zbawieniem na razie dla mnie nie jest takie oczywiste.

Chciałbym również dowiedzieć się, jak rozumiesz to stwierdzenie, "aby duch był zbawiony na Dzień Pański".

Przyjmuje i nie zaprzeczam temu co sam o tym mowisz:

Sądzę, że stwierdzenie "aby duch był zbawiony w dzień Pański" jasno potwierdza, że chodzi o zbawienie człowieka, który przyjął Chrystusa ale zaczął grzeszyć i nie chciał się upamiętać.

Jestem jednak przekonana, ze wniosek, ze apostol mowi tutaj, iz duch napewno bedzie zbawiony, jest bledny i bezpodstawny. "Oddac szatanowi na zatracenie ciala" rozumiem nie inaczej jak nalozenie kary, o czym mozna przeczytac tez z IIKor2;5-11, zakladajac ze chodzi o tego samego grzesznika, ktory w koncu sie upamietal, uzyskal przebaczenie i powrocil do zboru. Wiec kara odniosla zamierzony cel, co nie oznacza, ze duch juz zbawiony w dzien Panski, lecz ze ponownie dazy do zbawienia w dzien Panski.
Tyle moge powiedziec na postawione pytania.
Chce podzielic sie takze pewnymi przemysleniami po powodu tych roznych zalożeń co do nieutracalnosci zbawienia.
Otoz, gdy zakladam, ze zbawienie mozna utracic, to w wypadku, gdybym sie mylila, nie trace nic. Przeciwnie, takie zalozenie pobudza do czujnosci, gorliwosci dla Pana, do wszelkiego dobrego dziela, aczkolwiek nie twierdze, ze tylko mozliwosc utraty zbawienia do tego pobudza, ale jednak. Takie zalozenie nie niesie za soba zadnego niebezpieczenstwa dla chrzescijanina, tylko zachete.
Natomiast, proponuje sie zastanowic, jakie konsekwencje kryje w sobie ta druga teoria. Jak wplywa ona na ociezalego i leniwego z natury czlowieka, przekonanego, ze zbawienie juz ma w kieszeni, zalatwione raz na zawsze. I jakie nieodwracalne skutki moze poniesc taki czlowiek, gdyby sie okazalo, ze sie mylil. Czy naprawde moze ktos myslec, ze hipoteza,ktora kryje w sobie niebezpieczenstwo, moze pochodzic od Pana? Proponuje zastanowic sie, komu zalezy na uspieniu czujnosci chrzescijanina i kto za tym stoi.
Pozdrawiam.

[astyczek]

axanna - w moim przypadku akurat tak nie jest. To, że mam pewność zbawienia i to, że jej nie utracę nie wpływa na mój brak świadomości o grzechu, czy też brak czujności. Nie tracę na tą kwestię jednak tak wiele czasu, nie zastnawiam się czy jeszcze jestem dobry, czy już nie,,, czy muszę się poprawić, bo tego typu pytania są bezzasadne. W Chrystusie jestem dzieckiem Bożym i chcę wzrastać w wierze i być dobrym narzędziem w Jego rękach... wiem, że czasem grzeszę i przepraszam za to Boga i chcę by mnie dalej prowadził i nauczał... ludzie, którzy wierzą w zbawienie z uczynków (a wierz mi, że jest naprawdę dużo ludzi sądzących, że zbawienie jest przez przestrzeganie dziesięciu przykazań - potwierdzają to badania statystyczne, sam jako socjolog wykonałem tego typu sondaż) tak samo często odchodzą od Boga, kto wie, może nawet częściej...

Leszku - ja panu podałem przykład, który mówi o nieutracalności zbawienia. Ten sam, o który zapytałem axannę, ale pan nie chce odpowiedzieć na pytanie i woli się pan wykręcać. Tak samo jak nie chciałeś odpowiedzieć na pytanie, czy kobiety zbawione są poprzez wychowywanie dzieci... Jestem co raz bliższy stwierdzenia, że pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem (to się nazwywa wtórny analfabetyzm). Nie zauważyłeś Leszku, że wniosek o to, że nie chcę nikogo więcej przekonywać bierze się z tego, że od wieków nie udało się rozwiązać tej kwestii i tym bardziej nam na tym forum. Strasznie wybiórczy sposób czytania.

Pozdrawiam.

[Georginia]

cro - teraz ja muszę dorzucić swoje 3 grosze. Twoje wypowiedzi trącą psychologią humanistyczną,wtrącasz założenia koncepcji humanistycznej typu: czlowiek jest z natury dobry itp. Proszę nie opieraj swojego zdania na świeckich teoriach psycholoicznych czy fiozoficznych wyniesionych ze studiów pedagogicznych,a stworzonych często przez ludzi nie znających Boga. Człowiek wierzący powinien resocjalizować poprzez ewangelizację! znam takich,co tak czynili,i znam takich ,którzy nawrócili się do Boga np.w więzieniu.Ale wcześniej zostali przekonani przez Boga,że są źli,ich serca są złe,ich motywy,myśli są złe i potrzebują nowego narodzenia (po co człowiekowi dobremu z natury nowe narodzenie)i Ducha Świętego. Cro,był taki moment,że Bóg żałował że stworzył człowieka i bolał w sercu swoim,a to dlatgo że wszelkie myśli człowieka oraz dążenia jego serca były ustawicznie złe.I mojż.6,5-6. człowiek z natury jest zły- co nie oznacza że zły czlowiek czasami nie czyni dobrze "Jeśli wiec wy,którzy jesteście źli,umiecie dobre dary dawać dzieciom swym.." łk.11.13
Pozdrawiam.

[rysioslaw]

Dziwna ta dyskusja. Nie wypowiadałem się jeszcze ale ten temat mnie zachęcił.
Dla mnie sprawa jest bardzo prosta. Może powiecie że ja dziecko jestem, ale jeśli mój Pan powiedział że jestem zbawiony, to jestem. Jestem zbawiony przez wiarę.
Jeśli swojemu dziecku że coś zrobię to się staram ale Bóg nigdy nie zawodzi.
Myślę że rozpatrywanie dalszych cytatów mówiących że nikt nie wyrwie mnie z Jego ręki nie jest potrzebne. Trzeba zwrócić uwagę na to czy przyjąłeś zbawienie czy tylko masz nadzieję zbawienia.
Apropo Hb6, miałem z tym problem, trzeba obrócić stronę na następną i czytać kilka następnych wersetów. Wiecie zbawienie jest od Boga, proponuję Jego proście o wytłumaczenie, bo ja nie znalazłem w biblii słowa na temat tego że zbawienie można utracić. Cytowane wcześniej wersety też tego nie mówią, dlaczego zatem przypuszczać iż Bóg chce abyśmy w Niego wierzyli w chwili śmierci.

Ja jestem zbawiony i choć jestem nie godny ofiarowanej mi łaski, z drżeniem swoje zbawienie sprawuję, dlatego że spodziewam się iż kiedyś Bóg rozliczy mnie i wynagrodzi zgodnie z moim szafarstwem, ale napewno mnie nie odrzuci.
Uffff

[Joanna1]

Cro

Ciesze się, ze Georgina przypomniala ten cytat:
Jeśli wiec wy. którzy jesteście zli, umiecie dobre dary dawac dzieciom swoim, o ilez bardziej Ojciec Niebieski da Ducha sw. Tym, którzy Go proszą. (Łk11,13)

Bog ma dla nas najlepsze z najlepszych dary; nie mamy się zadawalac tylko dobrym.
Gdy w modlitwie Pańskiej wołamy:
Bądź wola Twoja.
Prosimy o Jego wolę, bo wierzymy, ze jest dla nas najlepsza, o obfitość (El Shadaj,- Bóg Obfitości),zeby obfitowac, owocowac, być napełnionymi po brzegi, tak, żeby łaska wylewala się z nas, na innych. To nie nasze dobro powoduje, ze dostrzegamy ból innych i reagujemy.
Prosimy- dostajemy. Z cnót : nadzieji, wiary i miłości- ta ostatnia jest największa-MILOSC, bo-miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany. Prosisz- dostajesz Ducha sw.


Jeśli Bog jest miłością ( a jest, skoro tak umilował swiat, ze Syna swego dał), a my prosimy Go-aby dziala się Jego wola, znaczy, ze kondycja naszej woli jest licha.
To nie niska samoocena, ani samoponiżanie się Cro, to-pokora.
Jedyne, co naprawde jest w nas dobre- to Jezus, który dziala w nas, przez Swojego ducha.
Biblia mowi: Milosc zakrywa mnóstwo grzechów.
Jedynie czyny pełnione z miłością maja wartość przed Bogiem. Nawet najmniejsze poruszenie serca z miłości ku blizniemu. Coscie uczynnili jednemu z tych najmniejszych- Mniecie uczynili, prawda Cro?
To milosc Baranka zakrywa grzechy. Nie nasza. Sprawiedliwość boza zostala usatysfakcjonowana krwią Jego Syna, jeśli odnajdujesz dobro w sobie, czy w innych- widzisz Jezusa, jeśli działasz z miłością- nie jest to twoja zasluga- bo najpierw uczynił to Jezus.

źli ludzie nie rozumieją prawości, a którzy szukają Pana, pojmą ją całą.
(Ks. Przysłów 28:5, Biblia Tysiąclecia)
Jeśli bylibyśmy dobrzy, zbawienie nie byloby potrzebne, a przeciez:
Chrystus
Zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego Którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego.(Tt3,4-7)

[axanna]

axanna - w moim przypadku akurat tak nie jest. To, że mam pewność zbawienia i to, że jej nie utracę nie wpływa na mój brak świadomości o grzechu, czy też brak czujności.

Obawiam sie, astyczku, ze tylko tak ci sie zdaje, ze w twoim wypadku nie wplywa. W IKOR.9,24-25, czytamy:
"Czy nie wiecie, że zawodnicy na stadionie wszyscy biegną, a tylko jeden zdobywa nagrodę? Tak biegnijcie, abyście nagrodę zdobyli.
A każdy zawodnik od wszystkiego się wstrzymuje, tamci wprawdzie, aby znikomy zdobyć wieniec, my zaś nieznikomy."
I w HBR.12,1:
"Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami,"

Bardzo trafnie apostol porownuje nas do zawodnikow, ktore biegna, "aby nagrode zdobyc", a nie dla tego, ze juz ja maja, bo ten kto juz ma, nie musi "od wszystkiego sie wstrzymywac", ani nie musi "biec wytrwale", bo i po co? Nagroda przeciez juz w kieszeni.
I nie uzaleznialabym swego postepowania od kogos o przeciwstawnych przekonaniach. Bo jesli mowi ktos, ze zbawienie zalezy od przestrzegania Dekalogu, to coz mi do tego? Ale nie bede z przekory utrzymywac, ze uczynki wogole sa bez znaczenia, prawda?

No i na koniec, jedynie zeby oszczedzic ci reprymendy ze strony moderatorow, wkleje tutaj cytacik z "zasad na forum", bo pewnie zapomniales:
Punkt 9.
W rozmowie zwracamy się do siebie używając "nazwy użytkownika" ewntualnie tytułu: brat, siostra :). Zapomnijmy o "Pan/ Pani" :).
Pozdrawiam serdecznie.

bo ja nie znalazłem w biblii słowa na temat tego że zbawienie można utracić.

A zatem, na tej podstawie wyciagasz wniosek, ze zbawienie utracic nie mozna? Bo przypuszczam, ze o nieuracalnosci zbawienia tez nie znalazles w Biblii slowa, czy tak?

Cytowane wcześniej wersety też tego nie mówią, dlaczego zatem przypuszczać iż Bóg chce abyśmy w Niego wierzyli w chwili śmierci.

Dlatego, ze Bog chce, abysmy wierzyli w niego w kazdej chwili.
Pozdrawiam.

[astyczek]

axanna - kwestia zdobywania nagród wcale nie znaczy, że ktoś nie jest zbawiony. Mówimy tylko o zbawieniu, a nie otrzymywaniu nagród. Problem może w tym, że trudno jest rozróżnić dwa sądy, które mają nadejść. O jednym z nich mówi Jezus, gdy stwierdza, że wierzący przed nim nie staną. My wierzący jednak staniemy przed innym sądem (przed BEMA Chrystusa), gdy będziemy odpowiadali za nasze uczynki, ale nie będziemy wiecznie potępieni.

W zamieszczonych przez ciebie fragmentach nie ma mowy o utracie zbawienia.

Jeśli chodzi o punkt 9 - to faktycznie, dziękuję za zwrócenie uwagi, przyjąłem ją.

Poza tematem: Profesor socjotechniki miałby na tym forum naprawdę spory ubaw. Prawdziwe składowisko technik erystycznych...

Pozdrawiam,

[axanna]

Nie tak, astyczku. Problem jest w tym, ze na sad domu Bozego stanie tylko ten, kto wytrwa w wierze, a nie kazdy kto niegdys sie nawrocil. Wspomnij przypowiesc o czworakiej roli.
"A posiany na gruncie skalistym, to ten, kto słucha słowa i zaraz z radością je przyjmuje,
ale nie ma w sobie korzenia, nadto jest niestały i gdy przychodzi ucisk lub prześladowanie dla słowa, wnet się gorszy.
A posiany między ciernie, to ten, który słucha słowa, ale umiłowanie tego świata i ułuda bogactwa zaduszają słowo i plonu nie wydaje." /Mt.13,20-22/
Jak widzisz, miedzy nawroconymi sa ci, ktorzy z radoscia przyjeli slowo (slowo zywota, ma sie rozumiec,tak?), ale to slowo (zywot) zostal zaduszony.

Gdy zwracalam ci uwage na p.9, chcialam zachecic cie delikatnie do ponownego przeczytania zasad na forum, w nadziei, ze zwrocisz uwage na p.7, ktory tez jest bardzo wazny, zgadzasz sie?
Pozdrawiam cie bardzo.

[Leszek Włodarczyk]

.........

[rysioslaw]

Axanno: Nie chcę wam przerywać rozmowy, tylko mnie interesuje czy Ty uważasz się za osobę zbawioną? Chodzi mi czy masz pewność czy nadzieję zbawienia.
W temacie Mateusza 13. To wynika z tego że Jezus umarł jedynie za grzechy tych, którzy są na sile wytrwać do końca i tylko Ci będą zbawieni dlatego że wytrwali, czyli dzięki swemu działaniu?
Jeśli trzeba wytrwać w wierze do końca życia, to trzeba też wprowadzić coś co uniemożliwi ludziom popełnienie samobójstwa lub życia w poszukiwaniu śmierci, proponuję to nazwać grzech śmiertelny, czyli o wiele wiele gorszy od innych grzechów.
Podziwiam Waszą wytrwałość.

[cro]

Cos tam z pedagogika mam wspólnego i wiem, ze naiwna wiara w to, ze wszyscy sa dobrzy wcale nie przynosi nic dobrego :]

Dobra Hauer skończy to, ja mam prawo wierzyć że wszyscy ludzię są dobrzy Ty masz takie samo prawo żeby wierzyć że wszyscy są źli. Więc niech tak zostanie. Pozdrawiam.
-Radek

[Leszek Włodarczyk]

.........

[astyczek]

Leszku - Nie o to pytałem. Zakończmy ten "dialog". Pozdrawiam.

[cro]

Wróciłem wcześniej Pozdrawiam

[leaf only]

Drogi Astyczku,

Poza tematem: Profesor socjotechniki miałby na tym forum naprawdę spory ubaw. Prawdziwe składowisko technik erystycznych...

Widzisz, prości z nas ludzie; ale z czasów studiów swoich wyniosłam taką obserwację - profesorowie to zwykle jednak poważni ludzie z klasą, gorzej z ich "cytatorami"...