Internet dobry czy zły??

[cro]

Właśnie czy w Piśmie Św jest coś na temat internetu?? Założyłem ten temat po to żeby pokazajć że tłumaczenie wszytkiego za pomocą Pisma Św. to bezsens. Np. czy Jezus słyszał kiedyś o antykoncepcji?? A w temacie o środkach antykoncepcyjnych poojawiło się milion cytatów z Biblii. Zastanawiacie się po co to to piszę. Chodzi mi o to ze wszystkiego nie da się wytłumaczyć cytatami z Biblii, bo kiedyś np. ktoś np. zapyt "Co Jezus sądzi o podrózach w kosmos??, czy to grzech czy nie??" i co wy na to. Myślę że do wszystkiego należy mieć dystans. Pozdrawiam.
-Radek

[darq]

A nie sądzisz, że to troche bardziej złożone?
Pismo Święte na pewno mówi o sprawach dotyczących etyki i moralności (oczywiście oprócz drogi zbawienia). I na pewno wiele nam powie np.: jakich stron nie powinien oglądać chrzescijanin .
Natomiast jeśli chodzi o sam internet jako zjawisko masz racje, nie trzeba szukać tego w Biblii (podobnie jak tv, radia, gazet, itp...).
darq

[cro]

No dobra totrochę ściślej. Jak ktoś ściąga sobie z netu muzykę, grę lub film bo nie stać go na orginalne, popełnia grzech?? Pozdrawiam.
-Radek

[darq]

to pytanie nie bardzo pasuje do tematu, ale jak już padło:
ktoś kto bierze sobie z półki sklepowej bułkę, i ją zjada bez płacenia czy popełnia kradzież? przecież był głodny.
Ktoś kto bierze z parkingu czyjś samochód (bo też by taki chciał mieć ale go nie stać kupić) kradnie?

Tak, w moim rozumieniu ściąganie muzyki, filmów, oprogramowania itd (jeśli nie ma się do nich praw - nie kupiłeś i łamiesz ich licencje) jest kradzieżą. A Słowo Boże mówi, że kto kradł niech kraść przestanie. I nie istotne co się kradnie. Kiedy ap. Paweł to pisał nie było kas pancernych, samochodów, internetu i kart kredytowych, ale kradzież jest zawsze kradzieżą.
darq

[cro]

Darq wiesz na czym polega kradziesz. Jak zabierasz coś komuś ty to masz a ktoś nie ma. Wtedy jest kradzież. W Twoim rozumieniu popełniasz ten sam grzech pożyczając książkę z biblioteki, bo nie kupujesz jej w księgarni. To taka sama kradziez jak czytanie serwisów informacyjnych w internecie bo przecież powinieneś kupić gazetę. Pozdrawiam.
-Radek

[darq]

Cro, za przeproszeniem, bzdury piszesz i pewnie w ten sposób chcesz uspokoic swoje sumienie.

To taka sama kradziez jak czytanie serwisów informacyjnych w internecie bo przecież powinieneś kupić gazetę

Jakoś nie mogę uwierzyć, że nie odróżniasz sytuacji gdy ktoś udostepnia informacje na swoim portalu za darmo, a gdy ktoś pobiera za to opłatę, lub wymaga przynajmniej rejestracji. Jesli czytam informację na portalu gdzie są one dostęppne dla wsztystkich - to mamy jasność, ze wszystko jest okey. Ale jeśli włamuje sie na portal, np.: gazety i mam dostep niautoryzwany do informacji to chyba też jest jasne że popełniam, nie tylko grzech (sfera duchowa), ale i przestępstwo.
Dalej, albo jesteś totalnym ignorantem, albo jesteś bardzo młody. Biblioteka wypożycza (autor dostaje za ksiażke zapłate), natomiast jak ja xerujesz to kradniesz! Czy wiesz co to jest wydawnictwo, i na jakich zasadach ksiażki znajduja sie w bibliotekach?
Moze wyraźniej to widać na przykładzie kaset VHS i płyt DVD z filmami w wypożyczalniach. Poczytaj sbie napisy w stylu: licencja do wypożyczania. Albo spytaj właściciela wypożyczalni io co chodzi z tymi licencjami.
Wiesz co to jest własność intelektualna, prawa autorskie, itd, itp...?
Do tego dołóżmy takie rzeczy jak plagiat, etc.
Mam wrażenie, ze próbujesz uspokajać własne sumienie, ale naprawde warto być legalnym. Nic człowiek nie traci jeśli najnowszy film zobaczy po premierze, a nie przed. Jeśli używa legalnego oprogramowania. Czasem jest trudniej, ale za to człowiek sie rozwija i jest wolny.
Wybacz, ze potrktowałem cię trochę protekcjonalnie, ale wydaje mi sie, ze warto byś zgłębił najpierw pewne zagadnienia zanim zaczniesz sie o nich wypowiadać.
darq

[cro]

Darq pewnie nie byłeś jeszcze studentem i nigdy nie xerowałeś żadnych książek. Nie wiem czy wiesz ale nawet w Polskim prawie jeśli ściągasz coś z internetu na własny użytek nie jest traktowane jako przestępstwo. Pomyśl sobie to tak jak np oddawanie starych książek np do domów dziecka. Nie masz przecież żadnych praw do takich książek ale to co robisz robisz z dobroci serca. Natomiast domy dziecka nie zawsze stać na zakup nowych książek i z wielką chęcią przyjmują takie dary. Czy i tu widzisz jakąś niezgodność z naukami Jezusa?? W internecie jest tak samo ktoś za darmo udostępnia filmy i muzykę a ktoś inny za darmo ją ściąga. Muzyk i producent filmu nic nie tracą bo biedny człowiek gdyby nie skożystał z internetru napewno nie poszedłby po płytę czy film do sklepu. Tego chyba nie da się prościej wytłumaczyć. Pozdrawiam.
-Radek

[darq]

Darq pewnie nie byłeś jeszcze studentem i nigdy nie xerowałeś żadnych książek.

Pozostawie to bez komentarza, bo żal ściska jak sie czyta takie farmazony.
Polskie prawo (jeśli chodzi o np.: internet) jest nieprecyzyjne. Ale czy wszystko dozwolone prawem jest/ musi być legalne?
Po za tym jeśli udostepniasz swój film, który nagrałeś - prosze bardzo, ale jakie prawo masz udostepniać film, który jest własnością producenta?
Co do ksiażek darowanych itd, proszę przestań. Na prawde nie wiesz co to są licencje i przekazywanie praw?
A co do ostatniego zdania:

Muzyk i producent filmu nic nie tracą bo biedny człowiek gdyby nie skożystał z internetru napewno nie poszedłby po płytę czy film do sklepu.

Chyba żartujesz. Po pierwsze w ten sposób nakręcasz cały nielegalny proceder, dwa powiedz to producentowi, artyście. Wybacz, ale jeśli cię nie stać to nie kupuj. Brutalne ale prawdziwe. Pożycz od kumpla i posłuchaj, ale nie kradnij. Jeszcze raz proszę zacznij czytać licencje na płytach, filmach, programach.
W ogóle ten twój pomysł jest jakiś taki "janosikowy".
Zabrać bogtym bo mają, rozdać biednym żeby było równo.
Chłopie o czym ty piszesz? Ręce opadają.
Chcesz kraść? Prosze bardzo, ale nie dorabiaj do tego ideologi i nie szukaj wytłumaczeń. Zapewniam cię, że więźniowie (ci co nie siedzą za niewinnosć ) też mają wytłumaczenie; bo nie mieliśmy na chleb, zeby dzieciom było lepiej, bo on kradł to czemu ja nie moge, trzeba sobie radzić.
Radku, zagłuszasz własne sumienie tym bezsensownym tłumaczeniem.
zdrówka życze i pozdrawiam
darq

[cro]

Ja tu nie widzę żadnych znamion kradzieży. Może nie jest to do końca fair ale napewno nie jest to niezgodne z prawem. Jeśli już tak się upierasz to napisz jaka jest Twoja definicja kradzieży. Zobaczymy wtedy czy ściąganie rzeczy pasuje do niej. Przecież żadna ze stron nie czerpie z tegp żadnych kożyści finansowych, a po drugie żeby coś komuś ukraść to trzeba to zabrać i ta druga osoba nie może tego mieć. No a tu ani nikt nic nie traci a jeszcze sam Ci udostępnia. Gdzie tu jest łamanie prawa?? Na koniec prawom autorskim może podlegać coś fizycznego czyli film na kasecie czy płycie muzyka w podobnej fortmie ale nie zbiór danych z których składa się film.
Pozdrawiam. Radek

[Hauer]

Cro napisał:

Może nie jest to do końca fair ale napewno nie jest to niezgodne z prawem.

Hmmm... ciekawe podejście... o jakie prawo chodzi? O prawo państwowe? Z prawem wielu państw zgodna jest np. aborcja, czy to znacz ze to nic złego? ...a tak pozatym to z ta "zgodnościa" to też coś chyba pomieszałeś.

[Gunther]

Cóż cro, to może inaczej. Pismo święte zachęca nas do przestrzegania prawa świeckiego:
Każdy niech będzie poddany władzom sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga... Kto więc sprzeciwia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu (Rz 13, 1-2)
A nasza władza mówi, ze uzywanie pirackich programów komputerowych, nielegalne kopiowanie muzyki i filmów są przestępstwem. Nie rozumiem nad czym ta dyskusja - w świetle prawa świeckiego popełniasz przestępstwo.
W świetle prawa Bożego popełniając przestępstwo stajesz się grzesznikiem. Jeśli robisz to świadomie, nie wykazujesz żalu za grzechy i nie próbujesz się opamiętać - to nie ma dla Ciebie zbawienia w Chrystusie.
Krótka piłka...

Muzyk i producent filmu nic nie tracą bo biedny człowiek gdyby nie skożystał z internetru napewno nie poszedłby po płytę czy film do sklepu. Tego chyba nie da się prościej wytłumaczyć

Biedny człowieku... skąd stać cię było na komputer i podłączenie do sieci?
Mnie nie stać np. na cyfrową lustrzankę i nie oznacza to, że zabiorę ją sobie ze sklepu, bo mają ich tam dużo. Jak cię na coś nie stać, to po prostu tego nie kupujesz. Bez tych filmów i muzyki przeżyjesz, więc ich nie kradnij.

[motek]

Moim zdaniem nie należy szukąc w Biblii odpowiedzi na pytanie: "co wolno", tylko: "co sie podoba Bogu"

Biblia pokazuje pewne wartości w oczach Boga, a naszym zadaniem jest w szczerości serca rozsądzać, jakie postepowanie godzi w te wartości i go unikać.

Muzyk i producent filmu nic nie tracą bo biedny człowiek gdyby nie skożystał z internetru napewno nie poszedłby po płytę czy film do sklepu. Tego chyba nie da się prościej wytłumaczyć

Biedny człowieku... skąd stać cię było na komputer i podłączenie do sieci?
Mnie nie stać np. na cyfrową lustrzankę i nie oznacza to, że zabiorę ją sobie ze sklepu, bo mają ich tam dużo. Jak cię na coś nie stać, to po prostu tego nie kupujesz. Bez tych filmów i muzyki przeżyjesz, więc ich nie kradnij.

Prawo jest prawem i to jest jedna kwestia.

Ale nieco inną kwestia jest ocena etyczna.
Dla mnie kwestia kradziezy "własności intelektualnej" nie jest jasna od strony etycznej.
Nie do końca sie np. zgadzam z tą analogią Gunthera, gdyż kradnąc cyfrówkę z marketu pozbawiam producenta (a raczej handlowca) czegoś konkretnego w co zainwestował konkretne pieniądze (surowce, siłę roboczą, energię itd.)

Natomiast ściągając muzykę lub program nie pozbawiam go niczego takiego. Muzyk nic nie traci, bo gdy ktoś ściąga muzykę, której i tak by nie kupił na płycie, to nie pomniejsza jego zysku, gdyż muzyk tego zysku by i tak nie miał.
A to, że ktoś słucha jego muzyki zawsze jest dla muzyka jakąś korzyścią.

Dlatego wkurza mnie, gdy muzycy z takim rozżaleniem liczą w miliony swoje "straty", gdyż ich straty są zapewne dziesięciokrotnie mniejsze. Gdyby istniała możliwość całkowietego zablokowania ściągania i kopiowania muzyki, to myślę, że najwyżej 10% "kradnących" zdecydowałaby się na zakup legalny. Pewnie większe straty mają producenci z powodu utrzymywania zawyżonych cen na płyty, a już zwłaszcza na programy (co któryś zagraniczny producent tłumaczył ...ukaraniem kraju w którym proceder krakowania programów ma tak dużą skalę)

Ale to jest bez sensu. Ja dopiero rok temu z wielkim trudem zdołałem sfinansować bardzo drogi program na którym pracuję, ale gdyby ten program kosztował w Polsce tyle, ile kosztuje w USA (czyli niemal połowę taniej), to kupiłbym go pewnie już dawno temu.
Więcej powiem: gdybym nie nauczył się tego programu dzieki pracy na wersji skrakowanej, to nigdy bym go nie kupił legalnie.

[ZosiaII]

A mnie się wydaje, że tutaj motek ma sporo racji.
Poza tym czym jest kradzież intelektualana?
Posłużeniem się cudzym tekstem, myślą techniczną i zdobycie w ten sposób konkretnych korzyści, np. wykorzystanie cudzej pracy magisterskiej, doktorskiej czy jakiegoś artykułu naukowego i osiągnięcie tą drogą dyplomu, czy po prostu zysków za rzekomo własną książkę.
Występują tutaj 2 elementy korzystanie z cudzej własności bez zgody właściciela i konkretne korzyści wynikające z przywłaszczenia. Tutaj własność intelektualna jest autentycznym towarem, który przynosi zysk, korzyść, pożytek.
Czym innym jest gdy korzystam z poradnika, podręcznika, dzieła naukowego, aby poszerzyć swoją wiedzę. Nie muszę przecież płacić za każdą przeczytaną książkę. Po to są biblioteki czy to w formie rzeczywistej, czy wirtualnej. To one ponoszą koszty udostępniania tych dzieł, bardzo często pokrywanych z naszych podatków (w przypadku bibliotek publicznych i uczelnianych). Tutaj też odnoszę jakąś korzyść z cudzej własności intelektualnej, ale udostępnoie zostało opłacone. Podobnie gdy słucham muzyki z radia, telewizora czy komputera. Ten kto emituje, płaci haracz w postaci praw autorskich. Gdy kupuję płytę w sklepie płacę nie tylko za koszt produkcji, ale także tantiemy z tytułu praw autorskich, a skoro tak, mam prawo wykorzystać tę płytę jak mi się podoba, mogę udostępniać nagranie innym itp. Schody zaczynają się, gdy zaczynam tę płytę kopiować i sprzedawać. Jest to wtedy autentyczna kradzież. Tak samo program. Jeśli sąsiad czy ja kupię program, mam prawo moralne dać mu w użytkowanie nieodpłatne ten program. Natomiast nie mam prawa kopiować i sprzedawać. Jeśli jakiś plik z programem jest w necie i ja sobie go ściągam, bo jest dostępny nieodpłatnie i korzystam z niego tylko ja - to jaka tu jest kradzież pytam? Ktoś w sieci zapłacił już udostępnienie.
A patrząc na wszystko z chrześcijańskiego punktu widzenia. Czy własność intelektualana, jest rzeczywiście naszą własnością? Moją własnością jest praca i czas poświęcony na zgłębianie wiedzy, ale wiedza odkrywcza, wynalazcza od Boga pochodzi. "Darmo żeście otrzymali, darmo też dawajcie". Podobnie jest z poezją, muzyką, nie tylko z techniką. Mówi się o muzyku, poecie, że ma twórczą venę lub nie. Cóż to takiego?
To jest właśnie to Boskie natchnienie, to Bóg posługuje się wybranym człowiekiem aby dać nam piękno, cudowne, wzruszające chwile. Jakże można za coś takiego pobierać pieniądze?

[cro]

Od kiedy nie dawanie komuś zarobić jest kradzieżą?? Pozatym abstrachując od internetu to idąc dalej tym tropem można napisać że kupując ubrania w ciuchlandach też okradasz normalnych sprzedawców ubrań, no i jeszcze na dodatek przecież jak nie masz pieniędzy to nie musisz mieć tyle ciuchów. Guntrr nikt Ci nie każe kraść aparatu, ale pomyśl gdybyś sprowadził go sobie za połowę ceny z zachodu też popełniłbyś grzech albo dokonał kredzieży?? Nie ale Ty pewnie chciałeś być lojalnym i prawowitym obywatelem i kupiłeś aparat w Polsce. Pozdrawiam.
-Radek

[Gunther]

cro:

Guntrr nikt Ci nie każe kraść aparatu, ale pomyśl gdybyś sprowadził go sobie za połowę ceny z zachodu też popełniłbyś grzech albo dokonał kredzieży?? Nie ale Ty pewnie chciałeś być lojalnym i prawowitym obywatelem i kupiłeś aparat w Polsce.

Tak, kupiłem ostatnio w Polsce aparat. Sprawdziłem ceny w sklepach w Wielkiej Brytanii i okazało się, że model, który chcę kupić kosztuje tam niemal tyle samo, a więc szkoda prądu na zawracanie głowy znajomemu, którego chciałem prosić o przywiezienie...
Zastanawiam się o czym mówimy. W końcu jeśli kupujesz płytkę, czy plik mp3 w legalnym sklepie za granicą to płacisz, a więc jesteś w porządku. Jesli nagrywasz sobie muzykę w internetowym, legalnym radiu to też jesteś w porządku. Ja tymczasem mówią o nielegalnym udostępnianiu nagrań, ściąganiu ich z sieci etc. Analogicznie widzę różnicę pomiędzy ściąganiem z sieci programów freewarowych czy open source a nielegalnym kopiowaniem Windowsa, Offica czy Photoshopa. Zosia daje przykład np. z wartościami intelektualnymi zawartymi choćby w rozprawach naukowych. Nieco go zamieniając:
Jeśli ktoś skopiuje mój doktorat i obroni taką pracę na innym uniwersytecie, to czy to jest w porządku? Przecież nic mi nie ukradł? (tak jak muzykowi, inaczej niż sprzedawcy aparatów ) Sorry bardzo ale ja uważam takie działanie za nieetyczne.
Kwestia kopiowania książek jest też skomplikowana. Jeżeli kserujesz je na własny użytek, to przecież jest to samo co zrobienie prywatnych, niczym nie zakazanych notatek. Ale jeśli je odsprzedajesz, to jest już nielegalne powielanie tekstu dla korzyści. Jeśli też wydawca zastrzega sobie, że wydawnictwo nie może być kopiowane w całości, ani we fragmentach, to myślę, że kopiować nie powinieneś.
Oczywiście kwestia praw autorskich ma swoje absurdy. W USA posunięto ten problem zbyt daleko. Np. autorzy opracowań naukowych muszą uzyskać pozwolenie wydawców (lub autorów) innych rozpraw, aby móc je cytować - nawet za podaniem noty bibliograficznej. U nas wystarczy jedynie podać źródło cytatu. Konieczność uzyskania takiego pozwolenia jest już nieco absurdalna. Inny idiotyczny pomysł to niedawne zakusy wielkich koncernów informatycznych na wprowadzenie patentów na oprogramowanie. Wówczas każdy twórca nowego oprogramowania musiałby płacić za wykorzystanie ogólnie znanych i stosowanych rozwiązań. Pomysł Komisja Europejska na razie odrzuciła...
W każdym razie powinniśmy poruszać się w ramach obowiązującego prawa, czy nam się podoba czy też nie. Kiedy zaczniemy sobie wybierać, co jest fajne, co nie, gdzie to się skończy?

A patrząc na wszystko z chrześcijańskiego punktu widzenia. Czy własność intelektualana, jest rzeczywiście naszą własnością? Moją własnością jest praca i czas poświęcony na zgłębianie wiedzy, ale wiedza odkrywcza, wynalazcza od Boga pochodzi. "Darmo żeście otrzymali, darmo też dawajcie"

OK. Ja też jestem tego zdania. Tyle, że ten werset nie stosuje się do wartości intelektualnej a do przesłania ewangelii (sprawdź kontekst).
Dlatego darmo daję: darmo nauczam w Kościele, prowadzę darmo studium biblijne itp.
Jednocześnie żyję z nauki i chciałbym, aby mi płacono za moją radosną intelektualną twórczość. Bo jak komuś przyjdzie do głowy nie płacić, to będę musiał zmienić zawód albo pozwolić sobie na śmierć głodową.