Wieczerza Pańska - pytanie

[Jarko]

Mam pytanie do BraveHeart
Widzę, że się świetnie orientujesz a ja szukam pewnych informacji.
O ile się orientuję w czasie ostatniej wieczerzy Jezus w cudowny sposób zamienił chleb na swoje ciało i wino na swoją krew.
I dalej, dał do spożycia apostołom nie chleb już lecz swoje ciało i nie wino lecz już swoją krew.
Tak przynajmniej to rozumiem czytając biblię. O ile dobrze to zrozumiałem chciałem zadać kilka pytań:
Którą z tych czynności Jezusa należy uważać za najważniejszą?
Czy jest to przemiana chleb - ciało, wino – krew;
Czy jest to spożycie przez uczniów ciała i krwi pańskiej.
Rozumuję tak: że jeśli najważniejsze było spożycie to najpierw należało – że się tak wyrażę - to ciało otrzymać właśnie z chleba.
Jeśli najważniejsze zaś było przemienienie chleba w ciało, no to pytanie w jakim celu?
Krótko mówiąc i pytając : Co jest istotą, czyli najważniejszą rzeczą w tej tzw. wieczerzy pańskiej?
Pozdrawiam
Jarko

[merkaba]

św. Jana 6,52-69, rozpatrując stanowisko katolickie. Wiele już razy w swoim życiu czytałam Ewangelię św. Jana, ale nigdy z taką mocą przekonania nie przemówiły do mnie słowa Jezusa powtarzającego wciąż, że mamy jeść (nawet przeżuwać) Jego Ciało i pić Jego Krew, by otrzymać życie. na podstawie słów wiersza 63: „Ciało na nic się nie przyda”? Przeczytaj ten werset w całości. „Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda.” To duch daje życie. Innymi słowy, Jezus nie powiedział ludziom: „Proszę bardzo, ty weź sobie palec u ręki, a ty u nogi”. Wskazywał na czas po swojej śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu, kiedy to Duch da uczniom Jego uwielbione Ciało i stanie się Ono życiodajne dla świata.
czy Żydzi mieliby o co tak się obrażać, gdyby Jezus mówił jedynie o wierze i symbolicznym obrzędzie upamiętniającym ofiarę Jego Ciała i Krwi? Odeszli zgorszeni myśląc, że mówi o kanibalizmie. Dlaczego Jezus miałby pozwolić na to, by wielu z Jego uczniów opuściło Go z powodu zwykłego niezrozumienia? I nawet swoim najbliższym Apostołom nie wyjaśnił, że mówił jedynie o wierze, posługując się symboliką swojej zbliżającej się Ofiary. W innych fragmentach Pisma Świętego wyjaśniał przynajmniej na użytek swoich najbliższych uczniów to, czego nie rozumieli z Jego nauczania.
Jack nie podzielał moich zastrzeżeń co do protestanckiego rozumienia tego fragmentu. Ja jednak po raz pierwszy poczułam wagę argumentów strony katolickiej. Dyskusja ta rzuciła mi światło na jeszcze inny problem związany z transsubstancjacją – w jaki sposób Jezus jako człowiek mógł dać swoje rzeczywiste Ciało i Krew Apostołom podczas Ostatniej Wieczerzy? A jeśli nie zrobił tego wówczas, dlaczego mielibyśmy uważać, że nasze naśladowanie tego faktu jest czymś więcej niż zwykłym symbolem?

Wiedziałam, że katolicy uważają to za cud. Wydawało mi się to jednak zbyt prostym wyjaśnieniem, dopóki nie skojarzyłam go ze znajdującym się w pierwszej części szóstego rozdziału Ewangelii św. Jana opisem cudu rozmnożenia chleba i ryb. Rozmnożenie pokarmu było przygotowaniem do cudownego rozmnożenia Ciała i Krwi Jezusa dla życia świata. I chociaż Jezus jako człowiek nie mógłby oddzielić w Wieczerniku swego Ciała i Krwi, by dać je uczniom, to przecież był On nie tylko człowiekiem. Będąc w pełni Bogiem, podobnie jak był w pełni człowiekiem, mógł przebywać wśród uczniów w swoim ziemskim ciele, a jednocześnie zamienić chleb i wino w swoje Ciało i Krew.

z książki
W domu najlepiej - Scott i Kimberly Hahn

[admin]

Nie ma już ofiary. Była jedna raz na zawsze. Temat ten był już tutaj na forum. Pytanie zaś padło pod adresem "Mam pytanie do BraveHeart" i było inne.

Jak w życiu ktoś zadaje pytanie a inny mu odpowiada tylko nie na temat

[Jarko]

Otóż właśnie.
Nie mówmy o ofierze. Przynajmniej na razie.
Teraz chcę dobrze zrozumieć co było istotą ostatniej wieczerzy. Wg. mnie to wszystko wyjaśnia. Chcę się trzymać pisma. A więc jeszce raz. Co uczynił Jezus ?
Pozdrawiam
J.

[ucash]

To moze ja sprobuje
Jan. 6:33-35
33. Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstępuje i daje światu żywot.
34. Wtedy rzekli do niego: Panie! Dawaj nam zawsze tego chleba!
35. Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.

ot to co zrobil Jezus

Chleb->cialo=pokarm duchowy Kto trwa w Jezusie,slucha slow Jego
Wino->krew=zbawienie Wiara w Jezusa.
Dodal bym tez, kto spozywa cialo Chrystusa oraz pije krew Jego pelni wole Ojca Jego

Jan. 6:27
Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.

[hungry]

To moze ja sprobuje
Jan. 6:33-35
33. Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstępuje i daje światu żywot.
34. Wtedy rzekli do niego: Panie! Dawaj nam zawsze tego chleba!
35. Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.

ot to co zrobil Jezus

Chleb->cialo=pokarm duchowy Kto trwa w Jezusie,slucha slow Jego
Wino->krew=zbawienie Wiara w Jezusa.
Dodal bym tez, kto spozywa cialo Chrystusa oraz pije krew Jego pelni wole Ojca Jego

Jan. 6:27
Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.

A jak Jezus powiedział, że jest krzewem winnym to krzaki winne czy też mamy czcić? W Biblii pamiętaj jest wiele alegorii. Jezus również ich używał sporo...

[Jarko]

OK.
To wszystkie jest jasne i przekonuje mnie.
Ale w dalszym ciągu nie mam odpowiedzi na pytanie:
Co uczynił Jezus w czasie ostatniej wieczerzy?

[hungry]

OK.
To wszystkie jest jasne i przekonuje mnie.
Ale w dalszym ciągu nie mam odpowiedzi na pytanie:
Co uczynił Jezus w czasie ostatniej wieczerzy?

Jezus obchodził wieczerzę w dniach żydowskiego święta Pascha hbr. PESACH (2 Moj 12 rozdział) z uczniami swoimi przed swoja śmiercią wskazując jednocześnie alegorycznie i analogicznie na fakt, że to on jest teraz tym barankiem paschalnym bez skazy czyli bez grzechu (Jan 1:29.36; Hbr 4:15), który miał wziąć nasz grzech na swoim ciele (1 P 2:24) zaniósłszy go na drzewo Golgoty zgadzając się sam z własnej woli na ukrzyżowanie poddając Woli OJCA aby nas z NIM pojednać (Rz 5:8-11; Ef 2:13-19). A dziś ilekroć spożywamy tę wieczerzę mamy to czynić na PAMIĄTKĘ (1 Kor 11:23-26). Mamy rozpamiętywać (1 List do Koryntian 15:1-4) to co uczynił Jezus nie tylko podczas wieczerzy ale i na krzyżu, rozgłaszając JEGO ŚMIERĆ I ZMARTWYCHWSTANIE. Nie jest to już żadna ofiara bo ona się raz na zawsze dokonała na krzyżu (List do Hebrajczyków 9:12; 10-10-12)! Nie jest to tez żadne uobecnianie tej ofiary, skoro Jezus wypełnił wszystko doskonale mówiąc, że się wykonało (Jan 19:30). Wypełniając tym samym to co o nim prorokowano w jaki sposób miał ofiarować siebie za nas (Izajasza 53 rozdział jak i psalm 22). Nie jest to też żadna Transsubstancja, przemiana pokarmów, o których nie ma nic w Piśmie Świętym, bo już pisałem o tym tutaj, ale jest to pamiątka i aż PAMIĄTKA, jak również opisałem powyżej w tym obecnym poście.
Pozdrawiam.

[Jarko]

Na pewno się mylę i na pewno jest inaczej. Ale wygląda to tak, jakby nikt nie chciał mi odpowiedzić na proste pytanie: O co chodzi w scenie w tzw. wieczerniku
U Łukasza 22,19 jest napisane:

Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!
Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

Więc jeszcze raz proszę o odpowiedź: Po co Jezus wypowiadał te słowa? Co one oznaczają? Czego dotyczą?
Dlaczego Jezus chleb nazywa ciałem? Dlaczego nazywa kielich przymierzem krwi skoro tam przecież jest wino
O co tu chodzi?
Pozdrawiam i cierpliwie czekam. Może wreszcie ktoś mi odpowie.

[admin]

Mamy się karmić Słowem Bożym bo jest ono naszym pokarmem dla ducha.
Biblia nazywa Jezusa chlebem życia.
Aby żyć duchowo mamy karmić się Jezusem tzn. Słowem Bożym. inaczej i bardzo skrótowo mówiąc Jezus ma być naszym życiem.

[ucash]

Jan. 6:51
Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.

[merkaba]

Jezus zawarł przymierze z apostołami
Wyjaśnia to rolę Maryi jako matki, papieża jako ojca, świętych jako naszych braci i siostry, świąt jako uroczystości rodzinnych takich jak rocznice czy urodziny.

[hungry]

...wygląda to tak, jakby nikt nie chciał mi odpowiedzić na proste pytanie: O co chodzi w scenie w tzw. wieczerniku

Skoro nie pomogły Ci moje rzeczowe wypowiedzi, to ja w takim razie pasuje i EOT.

[Jafet]

Na pewno się mylę i na pewno jest inaczej. Ale wygląda to tak, jakby nikt nie chciał mi odpowiedzić na proste pytanie: O co chodzi w scenie w tzw. wieczerniku

Sama Biblia daje odpowiedź na to pytanie:

"Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" Łuk. 22:19, 20).

Apostoł Paweł dodaje: "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie".

Pan Jezus ustanowił więc uroczystość, która miała upamiętniać jego śmierć.

[Jarko]

Sorki
Być może tak nie jest, być może to tylko moje wrażenie, ale tak to wygląda jakby nikt nie chciał mi odpowiedzieć na proste pytanie: co znaczą słowa Jezusa: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
Rozumiem, że Jezus mówiąc słowo to miał na myśli coś, co trzymał w ręce i podawał apostołom. A więc prawdopodobnie nie chodziło mu jakąś misę tylko o kawałek chleba. (Wcześniej jest mowa o tym, że go połamał).
Jezus nie mówi np.: to jest znak mojego ciała, albo to jest symbol jedności z moim ciałem albo coś podobnego. A przecież wielokrotnie mówił o różnych znakach jeśli tylko była taka potrzeba.
Mówi wyraźnie TO JEST CIAŁO moje
A więc pytam po raz kolejny: Proszę konkretnie odpowiedzcie mi jak uważacie? Jak mam to rozumieć. Czy ten chleb to jest ciało Jezusa czy też nie.?
Pozdrowienia