Czy Bóg może włożyć skruchę w serce Lucyfera?....

[axanna]

Też sie zgadzam z hungrym
Ponadto są też wskazówki do takiego właśnie myślenia. Oto pare:

Mt 25:41 Bw "Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom."

Hbr 2:5 Bw "Bo nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy."

[przyjaciel]

Ludzie ratunku !!!!!
Gdzie ja napisalem ze Lucyfera i jego aniolow dotyczy Bozy plan zbawienia?
No gdzie?
Konia z rzedem temu kto mi wskaze to miejsce !

Lucyfera i jego aniolow-czyli tych KTORZY SWIADOMIE WYBRALI WIECZNOSC BEZ BOGA ZADNE ZBAWIENIE NIE MOZE DOTYCZYC(no musze to capsem napisac skoro tego nie widzicie!)

Napisalem, ze sadze, ze sa(byli) jacys aniolowie w poblizu Boga, ktorzy sa grzeszni, ktorzy ,wczesniej niz ludzie, zostali zwiedzeni przez Lucyfera i ich takze bedzie dotyczylo pojednanie we krwi Chrystusa i uwolnienie od skazenie poprzez dzialalnosc Synow Boga w Tysiacleciu.
Im Lucyfer ,zanim zostal stworzony czlowiek, odebral mozliwosc wolnego i swiadomego wyboru wiecznosci z Bogiem!
Oni beda sadzeni przed Chrystusem i uwolnieni ze skazenia w Tysiacleciu.
Na pohybel Lucyferowi i jego mocarzom!
Gdzie tu jest herezja?
Pan takze tych jencow -te stworzenia- uwolnil spod mocy Lucyfera!

Lucyfer i jego aniolowie wybrali juz potepienie nieodwracalnie!
Amen!

Ap 12:4-9 Bw
„a ogon jego zmiótł trzecią część gwiazd niebieskich i strącił je na ziemię. I stanął smok przed niewiastą, która miała porodzić, aby, skoro tylko porodzi, pożreć jej dziecię.(5) I porodziła syna, chłopczyka, który rządzić będzie wszystkimi narodami laską żelazną; dziecię jej zostało porwane do Boga i do jego tronu.(6) I uciekła niewiasta na pustynię, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.(7) I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego,(8 ) lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie.(9) I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie.(

Mamy tutaj dwie grupy aniolow:
Pierwsza 1/3 wyrzuca z Nieba Szatan-i ci sa moim zdaniem wlasnie tymi ktorzy beda zbawieni-zas druga grupa (tez1/3)jest wyrzucona przez Michala i jego aniolow-ci sa juz potepieni wraz ze swoim szefem !

[Janina]

Hungry ma racje.

I to wszystko ? Może jakieś argumenty za lub przeciw !

Gdzie w tych przytoczonych przez Ciebie fragmentach jest dowod na to ze aniolow obejmuje plan Zbawienia. Wybacz ale to mi zakrawa na herezje. Poniewaz ani lucyfera ani zbuntowanych aniolow Bóg nie obejmowal i nie obejmuje swoim planem zbawienia który dotyczy jedynie ludzi ktorzy zgrzeszyli.
[...] Bo w Biblii jest opisany jedynie plan zbawienia wszystkich ludzi jeśli się narodzą na nowo. W innym przypadku Ci odrzucą do konca swego życia na ziemii przesłanie miłości Boga Ojca zostaną na końc u wtrąceni razem z szatanem i jego aniołami i demonami do jeziora ognia siarki.

A mnie zastanawia : na jakiej podstawie aniołowie wraz z szatanem zostaną wrzuceni do jeziora siarki i ognia, skoro nie dotyczy ich plan zbawienia ? I czemu Bóg zawarł tę informację w Słowie Bożym, skoro nam ludziom do niczego nie jest ona potrzebna ?
Pozdrawiam.

[hungry]

Ludzie ratunku !!!!!
Gdzie ja napisalem ze Lucyfera i jego aniolow dotyczy Bozy plan zbawienia?
No gdzie?

Wydedukowalem z Twoich postow. Jesli cos zle zrozumialem prosze sprostuj więc. Przynajmniej wyrażaj się jasniej...


Może jak bys sie tak niedarł jak prosiłem niepiasac wielkimi literami - któe oznaczaja krzyk zrozumialbym Pozatym podawales przed chwila fragmenty ktore maja niby dowodzic czemu? Że Lucyfera i jego aniolow dotyczy rowniez plan zbawienia? Dlatego wybacz ale uznalem to za herezje. Wiec prosze sprostuj to i wyjasnij o co Ci chodzi i prosze bez wielkich liter ok? Inaczej bede kasowal Twoje posty.

Gdzie w tych przytoczonych przez Ciebie fragmentach jest dowod na to ze aniolow obejmuje plan Zbawienia. Wybacz ale to mi zakrawa na herezje. Poniewaz ani lucyfera ani zbuntowanych aniolow Bóg nie obejmowal i nie obejmuje swoim planem zbawienia który dotyczy jedynie ludzi ktorzy zgrzeszyli.
[...] Bo w Biblii jest opisany jedynie plan zbawienia wszystkich ludzi jeśli się narodzą na nowo. W innym przypadku Ci odrzucą do konca swego życia na ziemii przesłanie miłości Boga Ojca zostaną na końc u wtrąceni razem z szatanem i jego aniołami i demonami do jeziora ognia siarki.

A mnie zastanawia : na jakiej podstawie aniołowie wraz z szatanem zostaną wrzuceni do jeziora siarki i ognia, skoro nie dotyczy ich plan zbawienia ? I czemu Bóg zawarł tę informację w Słowie Bożym, skoro nam ludziom do niczego nie jest ona potrzebna ?
Pozdrawiam.

Janina czytaj o tym co pisze w objawienu Jana Co Bog postanowil z tymi co juz wybrali bunt przeciw Bogu Objawienie Jana 20:10-15

10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11 I widziałem wielki, biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12 I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13 I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15 I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.

15 wers mowi o ludziach juz ktorzy słyszac ewangelię świadomie jednak odrzucili Boga i Jego zbawienie. I nie narodzili się na nowo. A nawet znaleźć sie tam moga nawet chrzescijanie co nie wytrwaja do końca Mateusza 24:12-13; Filipian 2:12; Obj 3:16. Polecam tam mój obszerny post z fragmentami Biblii odnosnie tych co rezygnuja z chrzescijaństwa.

[Janina]

A więc na podstawie Biblii Boży Plan zbawienia nie dotyczył nigdy aniołów ale jedynie ludzi.

1Kor 6:3 Bw
"Czy nie wiecie, że aniołów sądzić będziemy? Cóż dopiero zwykłe sprawy życiowe?"

Jak to widać z 1 Kor 6:3 jednak ten plan zbawienia zahacza o aniołów i jakieś znaczenie dla nas ludzi ma, skoro upodobało się Bogu zamieścić taką informacje w Słowie Bożym, w czym nie zgadzam się z następującą wypowiedzią hungry:

Skoro Biblia mowi o planie zbawienia ludzi wiec nie rozumie co niektorych jak i Ciebie interesuje zbawienie czy nie zbawienie lucyfera. Czy to nasza sprawa? Po co wiec sie zajmowac bezsensownym gdybaniem nie majacym wpływu na nasze zbawienie. Biblia nie w tym celu zostala napisana bysmy roztrzasali czy diabel bedzie zbawiony czy nie to nie sprawi że bedziemy żyli świetym życiem czy tez ze wtrwamy dokonca sporawujac z bojaźnia i drżeniem przed Bogiem swoje zbawienie.

Hbr 2:5 Bw "Bo nie aniołom poddał świat, który ma przyjść, o którym mówimy."

A ten cytat, jak mi się wydaje mówi o poruszanej wcześniej w wypowiedzi „przyjaciela” sprawie :

Wreszcie stad pojawienia sie nowego stworzenia-Adama-ktorego potomstwo mialo zapelnic i odnowic Niebo i dac zbawienie TYM KTORZY ZOSTALI ZWIEDZENI PRZEZ LUCYFERA, ALE ZACHOWALI W SOBIE PARGNIENIE ZYCIA WIECZNEGO Z BOGIEM.
Rod Adama mial wyzwolic z mocy Lucyfera i z mocy smierci wszystkie istoty stworzone przed Adamem i zniewolone przez najpotezniejszego z aniolow.

Chciałabym zatem wiedzieć, czy mylę się w tej sprawie !

Ja napisałam :

A mnie zastanawia : na jakiej podstawie aniołowie wraz z szatanem zostaną wrzuceni do jeziora siarki i ognia, skoro nie dotyczy ich plan zbawienia ?

W odpowiedzi hungry napisał :

Janina czytaj o tym co pisze w objawienu Jana Co Bog postanowil z tymi co juz wybrali bunt przeciw Bogu Objawienie Jana 20:10-15

Pozwolę sobie zacytować wspomniany fragment z Obj. 20:10-15
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11. I widziałem, wielki biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)

Jeśli przyjrzeć się uważnie 13 wierszowi można tam zauważyć pewne rozróżnienie co miejsca przebywania umarłych są nimi: morze, śmierć i piekło, nie ma tam z kolei informacji, czy chodzi wyłącznie o ludzi ! Wcześniej pojawia się dokładna informacja o losie diabła, zwierzęcia i fałszywym proroku. Jeśli przyjąć, na podstawie 1 Kor. 6.3, że aniołów sądzić będziemy, musi być zatem jakaś podstawa do sądzenia jakieś kryterium, czy zatem kryterium : „według uczynków” będzie dotyczyć także aniołów ? Jeśli tak ! To widzę bardzo ścisły związek planu zbawienia człowieka z losem aniołów !
Pozdrawiam.

[hungry]

owszem będą sądzeni przez nas ale spowodu swego buntu przeciw Bogu. Ale to nie ma nic do rzeczy w sprawie Bozego planu zbawienia ktory dotyczy tylko ludzi. Aniolow będziemy sądzić ale nie w celu aby ich ratować. Diabłu i jego aniołom już nic nie pomoże. Oni juz wybrali, zaś ludzie póki żyja na ziemii zawsze mogą sie nawrócić. Amen.

[Lehaim]

Aniolow będziemy sądzić ale nie w celu aby ich ratować.

Szanse nawrócić sie będą mieli również ludzie, którzy umarli jako niesprawiedliwi, czyli godni potępienia. Jezus powiedział, że Sodoma i Gomora powstanie na Sądzie i potępi Kafarnaum. POwiedział, żę gdyby w SOdomie tyle cudów siuę stąło, toby uwierzyli i miasto stało by do dziś.

Wiec proponuje porzucić nauki o tym, że jak ktoś w tym życiu nie przyjął JEzusa to idzie do piekłą a po drodze zachacza o zmartwycwhsatnie ciała be zducha.

PO co to piszę? Po to by pokazać, że Bóg zmierza do nawracania swoich zagubionych w buncie dzieci. Do tych dzieci należą wszystkie stworzoenia obdarzone wolnością; a zatem również aniołowie.

Sądzenie w wypadku ludzkości oznacza błogosławienie jej poprzez np oznajmianie wyrokó Boga i doprowadzanie ich do posłuszczeństwa wierze. Czy to musi wykluczać aniołów? Nie, jeśli rozumiemy, że stalis ie oni diabłami szatanami pozwalając na wnikniecie w ich serce pierwiastków zła, czyli szataństwa jako takiego. TO szatańśtwo jest personifikowane jednostkowo i zbiorowo za pomocą nazywani go imieniem sztan diabeł, cze demony. Dlatego z pewnością w jeziorze ognia będą wiecznie płonąć pierwiastki zła, to szataństwo grzechu kłamstwa i buntu. Ale czy będą to wszyscy niesprawiedliwi ludzie? Nie! Czy wiec musza to być wszyscy zbuntowani aniołowie? Niekoniecznie.

Bóg zmierza do pojednania ze sobą zarówno tego, co na niebie, z tym co na ziemi i ztym co po ziemią. Paweł podkresla kilkakrotnie mówiąc "WSZYSTKO".

A czy ofiara Jezusa nie obejmuje aniołów? Może, może. A co jeśli jendak ma ona większe znaczenie niż zbaiwnie ludzi? Może rzeczywiście ludzkość powstała aby zbawić świat anielski?

[hungry]

Lehaim skoro tak wierzysz to juz inaczej jak mowi Biblia wiec prosze przenies sie zgodnie z regulaminem do rozmow kontrolowanych.

[Lehaim]

Lehaim skoro tak wierzysz to juz inaczej jak mowi Biblia wiec prosze przenies sie zgodnie z regulaminem do rozmow kontrolowanych.

Hungry, to że czyjaś interpretacja Pisma nie ma pochodzenia rzymsko-katolickiego tak, jak Twoja, to nie oznacza, że nie jest biblijna. Nawet jerśłi tego nie rozumiesz. Może mógłbyś odłożyć na chwilkę tą gromnicę mszalną, co ją do dziś w rękach trzymasz i odetchnął świeżym powietrzem zamiast poruszać się w dymie kościelnych kadzideł? Może tak dowiedziałbyś się czegoś nowego, np. na temat nauki chrzescijaństwa I i II, gdy było ono jeszcze żydowsko-apostolskie (mniej wiecej moje) a nie pogańsko-kościelne (mniej więcej Twoje)? Polecam książki księdza (!) Jeana Danielou SJ "Teologia Judeochrześcijańska", albo Brata Efraima "Jezus - Żyd praktykujący". Przekonasz się, że za twoimi klapkami jest świat jeszcze piekniejszy niż ten, który pozwalają Ci widzieć Twoje aksjomaty i paradygamty.

I jeszcze jedno - ta etykieta, na którą się tak uparcie powołujesz, (odnośnie używania kursyw i wytłuszczenia, które dla ciebie oznacza krzyczenie na Ciebie) jest w istocie jakaś chora. Jak mozesz zarzucać komuś, że posługuje sie funkcjami dostarczanymi na tym forum? To, że Ty odczuwasz dyskomfort emocjonalny czytając tekst z akcentami wyrażonymi za pomocą kursywy nie oznacza, że cały świat ma się zachowywać, jak literacka pielęgniarka. Może warto byłoby skorzystać z rady przysłowia: "Bolą Cię stopy, bo ziemia za twarda? To przesztań drogi okładać skrórą, a uszyj sobie buty"?

[axanna]

Hungry, to że czyjaś interpretacja Pisma nie ma pochodzenia rzymsko-katolickiego tak, jak Twoja, to nie oznacza, że nie jest biblijna.

Hungry przecież nie promuje interpretacji rzymsko-katolickiej, witaj Lehaim
I czy fakt, "że czyjaś interpretacja Pisma nie ma pochodzenia rzymsko-katolickiego" ma zaraz oznaczać, że JEST biblijna?

[przyjaciel]

To czy jakies nauczanie jest bblijne czy tez nie zalezy od przyjecia poczatkowego zalozenia.

Biblijne nauczanie za jedyna podstawe do zdobywania Prawdy i do zazylosci z Bogiem bedzie uwazac Swiete Ksiegi, zatem bedzie dazylo do odrzucenia wszelkiej tradycji, ktora moze byc budowana na jakims ludzkim poznaniu, czy to mocno indywidualnym(np russelizm), czy tez grupowym(np katolicyzm, prawoslawie).

Dalej , z natury rzeczy, nauka biblijna musi sie roznic od siebie, gdyz jest zywa i jest owocem osobistego poznania przez osoby studiujace Swiete Ksiegi, ktore sa w roznym punkcie swojej dojrzalosci i sa oryginalnie prowadzone przez Ducha Swietego.

Przeto nie istnieje dogmatycznie zgodna jedna nauka biblijna.
Kto tak uwaza bladzi i de facto za nauke biblijna zaczynac uwazac tylko swoje poznanie, lub poznanie jakiejs spolecznosci-ktorej nauczanie akceptuje.
A to juz jest ludzka tradycja biblijna.

Jest bowiem jeszcze procz biblijnej nauki, tradycja biblijna nauczycieli i calych spolecznosci, ktora stawia przeszkody poznaniu Prawdy w Biblii.

Hungry broni jakiejs swojej tradycji biblijnej, ktora zapewne powstala na bazie Biblii, ale obrosla juz w dogmaty i przez ich pryzmat patrzy na biblijne poznanie innych prowadzonych przez Ducha Swietego.

Pozdrawiam

[axanna]

Ale sie chyba zgodzisz, przyjacielu, że niekoniecznie musi być prawdą, wygłaszane przez kogoś "nowości" o których w Biblii nie pisze nic, albo nie pisze wprost, tylko są to czyjeś osobiste snucia i domysły na postawie jakichś wersetów, mówiących zgoła o czymś innym.
Osobiście bardzo sceptycznie podchodzę do takich 'odkryć'.
Pozdrawiam.

[przyjaciel]

Lehaim odwaznie postawil w swoim temacie problem apokatastazy-odnowienia-wszelkiego stworzenia.
Ks.Hryniewicz zapewne, gdyby zagladnal do tego tematu bylby zadowolony majac w Tobie wspolwyznawce(nie wiem czy Ty jestes z tego porownania zadowolony?)
Czy jednak nauka o apokatastazie byla czescia tradycji apostolskiej?
Czy nauka o apokatastazie nie jest aby czescia innej tradycji biblijnej niz tradycja apostolska?
Ten problem w Biblii nalezy zbadac pod kierownictwem Ducha Swietego.

Kazda nauka biblijna winna dazyc do jednosci w Duchu i w Slowie z nauka apostolow.
Nie mam podstaw ,aby twierdzic, ze Lehaim nie pragnie jednosci z tradycja apostolska.
Uwazam, ze nie uwaza on swojego poznania za dogmat, natomiast, niestety, podejrzewam, ze Hungry swoje poznanie Biblii uwaza za rowne tradycji apostolskiej i z tego punktu widzenia postrzega(i niestety tez osadza), inne od swojego, biblijne nauczanie.

Pozdrawiam

[axanna]

Kazda nauka biblijna winna dazyc do jednosci w Duchu i w Slowie z nauka apostolow.

zgoda - ok.

Nie mam podstaw ,aby twierdzic, ze Lehaim nie pragnie jednosci z tradycja apostolska.
Uwazam, ze nie uwaza on swojego poznania za dogmat,

Jednakże jest różnica, miedzy wygłaszaniem : "tak jest!" - a "ja przypuszczam, że tak jest".

natomiast, niestety, podejrzewam, ze Hungry swoje poznanie Biblii uwaza za rowne tradycji apostolskiej i z tego punktu widzenia postrzega inne od swojego biblijne nauczanie.

a ja się staram nie oceniać pochopnie ani Ciebie, ani Lehaima, ani Hungrego...ani siebie

Pozdrawiam.