Teraz jest Śr gru 11, 2019 9:17 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Agnostyka watpliwosci kilka

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Agnostyka watpliwosci kilka

Postprzez XYZŹ » Cz lip 19, 2007 1:53 pm

Zapraszam do polemiki.

1. DUSZA
To na jej istnieniu opiera sie praktycznie kazda religia. Istnienie "duszy", zycia po smierci - wszystko to daje czlowiekowi nadzieje. Nadzieje na to, ze kiedys bedzie lepiej, ze istnieje jakas wielka sila sprawcza, ktora nie pozwoli na krzywde dobrych i sprawiedliwych. I czlowiek potrzebuje tej nadziei patrzac na otaczajacy go swiat, musi wierzyc, ze po tym cierpieniu spotka go nagroda. Tylko jednostki wystarczajaco silne potrafia wyzbyc sie tej potrzeby i ustanowic samych siebie panami swojego zycia. Ale nasuwa sie pytanie - czy dusza tak wlasciwie istnieje?
Wiekszosc chrzescijan (zreszta nie tylko, ale do chrzescijan bede sie odwolywal jako ze zostalem wychowany w ich wierze i ja znam najlepiej) zapewne nigdy nie zada sobie nawet tego pytania, nie rozwazy mozliwosci nieistnienia duszy. Jej istnienie jest tak dla nich tak samo naturalne i niepodwazalne jak istnienie ich ciala. Dlaczego? Czy byloby tak, gdyby od mlodosci nie byl nam wpajany (zeby nie powiedziec, ze narzucany) pewien model myslenia?
Ja jestem jednak jedna z tych osob, ktore zadaly sobie to pytanie. Wniosek nasuwa sie jeden - duszy nie ma. Dusza jest wytworem ludzkiej wyobrazni, ktora od zawsze miala potrzebe wiary w lepsze zycie. Uswiadomilem sobie to na jednym, bardzo prostym przykladzie.
Odpowiedzmy sobie jednak najpierw na pytanie - czym tak wlasciwie jest dusza? Dusza jest okresleniem calego naszego "ja". Jest nasza pamiecia, jest naszym sumieniem, jest nasza swiadomoscia, jest naszym charakterem, nasza osobowoscia, nasza jaznia, nasza wolna wola, calym naszym istnieniem. Dusza jest "mna". Wrocmy teraz do przykladu i wyobrazmy sobie nastepujaca sytuacje: wypadek samochodowy, uszkodzenie mozgu, calkowita amnezja. Zapominamy kim jestesmy, zapominamy wydarzenia z wlasnego zycia, nie potrafimy rozroznic twarzy czlonkow najblizszej rodziny. Od zawsze bylem uczony, ze dusza jest czyms niematerialnym. Nie da jej sie zlapac i dzgnac nozem. Jakim wiec cudem podczas zdecydowanie materialnego wypadku samochodowego tracimy cale nasze "ja"? Jakim prawem zwykle uszkodzenie mozgu (z tym wiaze sie glownie amnezja) moze przyniesc tak tragiczne skutki dla naszego "bytu"? Gdzie idzie sobie wtedy dusza? Byc moze robi sobie przerwe?
Takim samym tropem myslenia podaza Marceli Kolodziejski w swojej ksiazce "Naukowy punkt widzenia", gdzie rozwija jeszcze ten temat. Ksiazka jest dostepna do przeczytania na internecie, wiec polecam zapoznac sie z niektorymi jej fragmentami (http://przeczytaj11.webpark.pl/ => strony 117 - 123). Male streszczenie:
Autor stawia szereg nastepujacych pytan rozwijajac wyzej przedstawiony tok myslenia:
- "Co dzieje się [z dusza], gdy w starszym wieku zachorujemy na chorobę Alzheimera?"
- utrata przytomnosci - "słaby dopływ tlenu zakłócił procesy biologiczne w mózgu. (...) Zadaj sobie pytanie, Czytelniku, co robiła Twoja dusza w czasie omdlenia. Czy pełniła jakąś funkcję w Twoim organizmie? Czy dusza widziała, słyszała, czuła smutek, niepokój, odczuwała stan zagrożenia, własną świadomość istnienia?"
- "Czy Pan Bóg dał chorą duszę psychicznie choremu? Czy lekarz leczy jego duszę lekarstwami, czy jego mózg?"
- "Czy pijak, pijąc alkohol, opija duszę czy ciało? Wszyscy odpowiemy, że ciało, czyli mózg. (...) nasuwa się pytanie: jaką rolę pełni dusza w pijanym ciele? Za co ma odpowiadać na sądzie ostatecznym, skoro nie miała wpływu na pijany mózg, czyli na osobę. Dusza, gdyby istniała, mogłaby powiedzieć: - "siedziałam w pijackim ciele, bo mnie tam, Panie Boże, posłałeś. Nie podejmowałam decyzji, ponieważ decyzje podejmował mózg. Nic nie robiłam, bo wszystko, co potrzebne do życia, robił przecież mózg. Ja - dusza - odpowiadam tylko za "swoje uczynki", a uczynków żadnych nie mam, bo nie mam wpływu na żadne decyzje mózgu. Przecież nie mam nawet świadomości, tę funkcję pełni również mózg. Czym więc jestem? Czy w ogóle jestem? Czy nie zostałam zmyślona?"
Po przeczytaniu tego wszystkiego nasuwa sie pytanie - za co tak wlasciwie odpowiada dusza? Nawet wolna wola "siedzi w mozgu" (konkretnie w 24 rejonie mózgu wg klasyfikacji Brodmanna) - polecam przeczytanie tego artykulu i wyciagniecie odpowiednich wnioskow: http://www.geocities.com/legaba2010/horyz24.htm#AR1
Podsumowujac - dusza bedaca wyobrazeniem m. in. chrzescijan nie istnieje. "Dusza" to mozg.

2. POWSTANIE SZATANA
Tym razem pewna sprzecznosc, ktora zauwazylem w religii chrzescijanskiej. Ale po kolei:
Zadajmy sobie nastepujace pytanie: Czy czlowiek w raju, po sadzie ostatecznym bedzie mogl zgrzeszyc? Logika podpowiada, ze nie, zaprzeczalo by to pojeciu raju. Ale rozwazmy oba przypadki:
a) czlowiek bedzie mogl zgrzeszyc - tak jak wyzej napisalem, zaprzeczalo by to idealnosci zycia przyszlego w raju. Bo czym tak naprawde rozniloby sie ono od tego ziemskiego? Nie tylko ludzie krystalicznie czysci pojda do raju (bo takowych zreszta za wiele sie nie znajdzie). Pojda tam tez ludzie z wadami, cechami typowymi dla slabego czlowieka. Czy jesli za zycia grzeszyli, to nie beda tego robic tego rowniez w raju, jesli bedzie to mozliwe? Uczynia go miejscem zepsutym i dalekim od wyobrazenia raju. Skupmy sie wiec na drugiej mozliwosci, bo zadna z pytanych przeze mnie osob nie wybrala tej pierwszej:
b) w raju nie bedzie grzechu. Dokonajmy sobie po raz kolejny podzialu
- czlowiek nie bedzie mial wolnej woli. Grzech jest wynikiem i w polaczeniu ze slaba dusza czlowieka nieodlacznym skutkiem wolnej woli, do tego chyba nie musze nikogo przekonywac. Niemoznosc grzechu bedzie zatem pozbawieniem wolnej woli
- czlowiek bedzie mial wolna wole, nie bedzie mial jednak potrzeby grzechu (w koncu nie bedzie juz kuszacego Szatana), a co za tym idzie - w raju nie bedzie grzechu.
I przypadek - jaki jest wobec tego sens istnienia zycia doczesnego? Czy stworzenie nas wszystkich odrazu w raju z ograniczona wolna wola (czyli bez wolnej woli) nie byloby tym samym? Prosze o nieprzytaczanie po raz kolejny motywu Adama i Ewy. Do tego watku wroce kilka akapitow nizej.
II przypadek - zniszczenie Szatana pozbawi czlowieka mozliwosci grzechu z pozostawieniem wolnej woli. Z tym tlumaczeniem spotykalem sie najczesciej - nie bedzie mial juz kto kusic, wiec nie bedzie grzechu. I tymze tlumaczeniem zajme sie troszke dokladniej.
Zadajmy sobie pytanie - kto jest istota "doskonalsza": aniol czy czlowiek? Zadawalem je wielu roznym osobom i za kazdym razem dostawalem ta sama odpowiedz. Czlowiek zostal stworzony na podobienstwo i obraz Boga, jednak mimo to anioly stoja wyzej w hierarchii (co chociazby widac przez to, ze juz teraz dostepuja zaszczytu ogladania Boga). To anioly, mimo ze sluza ludziom, sa istotami dalece doskonalszymi. Istotami nieskazitelnymi, pozbawionymi wad typowych dla slabego czlowieka.
Zadajmy sobie wiec kolejne pytanie: jak powstal Szatan? Wg chrzescijan to nie Bog stworzyl Szatana. Bog stworzyl aniolow, ktorym dal wolna wole tak samo jak czlowiekowi. Jeden z nich zbuntowal sie przeciwko Bogu i stal sie Szatanem - tak to w skrocie mniej wiecej wyglada.
I dochodzimy do pewnych wnioskow: Jak to jest mozliwe, ze tak slaba istota, jaka jest czlowiek, bedzie potrafila zyc w raju bez grzechu, cieszac sie tylko calym tym szczesciem otrzymanym od Boga, kiedy aniol (istota dalece doskonalsza!) zyjac u boku Boga, w raju, w calym szczesciu od Boga pochodzacym potrafila sie zbuntowac i tym samym stac sie zaczatkiem grzechu? Czlowiek grzeszy za podkuszeniami Szatana - kto kusil aniola, ktory stal sie Szatanem? Skad u takiej idealnej istoty wziely sie tak typowo ludzkie cechy jak zazdrosc czy wywyzszanie sie? Doprawdy, nie mam pojecia.
Po co caly ten wywod? Zeby stwierdzic pewna rzecz - to Bog stworzyl grzech. Posrednio, bo przez upadek aniola, jednak to on go stworzyl. Bunt aniola swiadczyc moze o juz wczesniejszym istnieniu swego rodzaju zakamuflowanego zla, ktore to w owym aniele sie rozbudzilo. Alternatywa? Bog stworzyl aniola ze sklonnosciami do tego typu zachowan. I w tym i w tym wypadku - Bog wiedzial co sie stanie, Bog to wykonal i Bog na to pozwolil. No chyba, ze ten jeden aniol mu po prostu sie nie udal... Wnioski na temat prawdziwego oblicza Boga proponuje po przeczytaniu tegoz wywodu wyciagnac samemu.

3. MOTYW ADAMA, EWY, GRZECHU PIERWORODNEGO I RAJU
Czyli sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Juz widze lecace w moja strone kamienie, wiec dodam na wstepie - nie traktuje tego fragmentu Biblii doslownie. Wiem, ze jest to tylko pewnego rodzaju metafora. Nie traktuje postaci Adama i Ewy doslownie, symbolizuja pewna zbiorowosc (chociaz spotkalem sie tez z glosami wsrod chrzescijan, ze jest to prawda historyczna). Jednak i tak mozna znalezc tutaj pewna zastanawiajaca rzecz. Nie mam pojecia, czy czlowiek kiedykolwiek byl w raju i zostal wypedzony, ale to nie jest wazne w tym momencie. Wazna jest inna sprawa - sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Czym kieruje sie Bog, kiedy skazuje ludzi wraz z ich potomkami? A czy to nie on mowil w Ksiedze Powtorzonego Prawa: "Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech" - Pwt 24,16? Nie wspominam juz o tym, ze sam Jahwe kilka rozdzialow wczesniej mowi: "Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań." - Pwt 5,9. Ten tok myslenia widac rowniez w idei grzechu pierworodnego oraz bardzo czesto w Starym Testamencie. Czy odpowiedzialnosc zbiorowa jest przejawem sprawiedliwosci - pozostawiam ta kwestie czytelnikowi.

4. "NIE ZABIJAJ" CZYLI KARA SMIERCI I ZEMSTA
Kolejna kontrowersyjna sprawa. Posluze sie cytatami z Biblii:
"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga" - Rdz 9,6
"Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę" - Pwt 19,21
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się" - Pwt 21,18
"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie " - Pwt 21,22
"Jeśli okaże się prawdą, że taką ohydę popełniono w Izraelu, 5 zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę - którzy tej złej rzeczy się dopuścili - do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi." - Pwt 17,4
"Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. " - Wj 21,12
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. " - Wj 21,14
"Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. 26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. " - Wj 21,23
Przykladow mozna mnozyc i mnozyc. Czy aby napewno Jahwe jest bogiem milosiernym? Motyw zemsty i kary smierci pojawia sie w Starym Testamencie bardzo czesto. Uzywajac tego argumentu spotkalem sie z odpowiedzia: "Starego Testamentu nie nalezy traktowac doslownie. Nalezy uzupelniac nauke plynaca ze Starego Testamentu nauka Nowego Testamentu. Kara smierci jest w Starym Testamentem metafora konsekwencji za grzechy, nie doslowna kara smierci."
Zajmijmy sie najpierw problemem metafory kary smierci jako kary w Starym Testamencie. Proponuje lekture Ksiegi Powtorzonego Prawa i Ksiegi Wyjscia. Ksiegi te zawieraja prawa dane przez Boga, opisywane w bardzo szczegolowy sposob. Bog ustala tam nawet wysokosc kary pienieznej za zgwalcenie kobiety. Za pewne wykroczenia Bog nakazuje pewna kare, a za inne wprost - kare smierci. Bardzo dokladnie dzieli wszystkie wykroczenia i bardzo dokladnie wskazuje kary za kazde z nich. Wszystko odpowiednio do owczesnych obyczajow i mentalnosci ludzi. Kara smierci byla moralna, wiec dlaczego by jej nie nakazac? Wszystko to wyklucza metaforyczna nature kary smierci.
Ale pojdzmy krok dalej i zgodzmy sie nawet na ta metaforyczna nature. Jezus Chrystus przychodzi na ziemie i uzupelnia prawo (chociaz uzupelnia to chyba kiepski wyraz... Miejscami po prostu wywraca je do gory nogami - zastapienie zasady "oko za oko, zab za zab" zasada "Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!". Pominmy jednak zaprzeczanie samemu Bogu), nowa moralnosc jest ustalona. Teoretycznie wszystko jak najbardziej w porzadku. Przyjrzyjmy sie jednak uwazniej. Ostateczne uksztaltowanie sie Piecioksiagu, w ktorego sklad wchodza Ksiegi Wyjscia i Powtorzonego Prawa jest datowane na ok. VI-V w. p. n. e. Ewangelie natomiast wg tradycji powstaly w I w. n. e. (slyszalem duzo glosow na temat rzekomego pozniejszego powstania Ewangelii, jednak nie zaglebialem sie w ten temat na tyle by to potwierdzic lub zaprzeczyc, wiec przyjmijmy ten I wiek). Jakby nie patrzec - pareset lat minelo. Co z ludzmi, ktorzy zyli w tym okresie? Przez 500-600 lat moralna dla ludzi byla kara smierci, po czym Bog ujrzal, ze jego prawo jest zle interpretowane (a jak mialo byc inaczej interpretowane, skoro podal je w taki sposob...) i dopiero wtedy zsyla Syna, aby wszystko sprostowal. Ciekawy zabieg.
Wylania sie dziwne spostrzezenie - czy to Bog ksztaltuje moralnosc ludzi, czy ludzie moralnosc Boga? Pozostawiam do samodzielnej oceny.

5. PRZYPOWIESC O WILLI
Pewien mezczyzna wybudowal sobie wille. Wille, w najdokladniejszym tego slowa znaczeniu - 100 pokoi, 25 sypialni, dwie sale balowe, trzy baseny, pole golfowe, wnetrza wystrojone zyrandolami pokrytymi zlotem, w oknach witraze, na scianach arrasy. Po prostu ideal. Czlowiek ow splodzil sobie gromadke potomstwa. Zyl z potomstwem we wzorowej milosci rodzicielskiej az do pewnego dnia. Kilkoro z jego synow zbuntowalo sie przeciwko niemu. Czlowiek ten wpadl w gniew, po czym wyrzucil cale swoje potomstwo z wlasnego domu. Razem ze zbuntowanymi dostep do willi zamkniety zostal wszystkim pozostalym synom i corkom, a nawet noworodkom, ktore nie zdazyly zakosztowac ani wspanialosci willi ani calkowitej bliskosci swego ojca. Cale to potomstwo wyrzucone zostalo w najbardziej zepsuta dzielnice w okolicy. Brud, smrod i zgorszenie - te slowa najlepiej opisuja nowe miejsce zamieszkania calej gromady. Co wiecej - ojciec okazuje przejaw "rodzicielskiej milosci" - zapowiada, ze ulituje sie nad tymi, ktorzy beda zyli dobrze w owym miejscu przez najblizszych 20 lat i laskawie udzieli im dostepu do willi na wiecznosc. Reszte natomiast zostawi na pastwe grasujacych w okolicy wilkow.
Jak oceniasz postepowanie ojca wobec noworodkow?
Odpowiedziec na to pytanie musi sobie kazdy sam. Prosze tylko miec swiadomosc, ze Bog postapil z nami dokladnie tak samo.

6. PRZYPOWIESC O PARTII POLITYCZNEJ
Inny mezczyzna postanowil zalozyc partie polityczna. Posiadal swoj wlasny, bardzo rozbudowany i bardzo dobry program. Potrzebowal jednak czlonkow, ktorzy pomoga mu w gloszeniu tegoz programu. Po utworzeniu partii i przyjeciu sporej rzeszy ochotnikow mezczyzna udostepnil swoj program i nakazal czlonkom partii gloszenie go zwyklym ludziom. Zauwaza jednak, ze niektorzy czlonkowie partii sa ludzmi bardzo zlymi - dopuszczaja sie przestepstw, maja zla opinie publiczna. Mezczyzna zamiast zwolnic ich jednak w obronie swego dobrego imienia pozostawia ich na swoich stanowiskach. Co wiecej - niektorzy czlonkowie zaczynaja interpretowac podany przez mezczyzne program, czesto dochodzac w swoich przemysleniach do calkowicie sprzecznych przemyslen. I tak przez pewien czas dzialania partii pewne rzeczy byly oczywistymi prawdami, po jakims czasie natomiast momentalnie stawaly sie herezjami. Co wiecej - niektorzy czlonkowie partii dopuszczaja sie sabotazu partii o innych pogladach. Mezczyzna jednak nic w tej sprawie nie robi.
Zakladam, ze kazdy bardzo dobrze wie, kim jest ow "mezczyzna". Nie jest to wprawdzie zaden dowod, lecz zastanawiajace jest postepowanie Boga w tej sytuacji. Jestem juz nawet w stanie poniekad zrozumiec Swieta Inkwizycje - Bog mogl chciec dac cos w rodzaju nauki dla przyszlych pokolen, ze postepowanie takie jest zle i nie interweniowal stanowczo. Jednak zastanowmy sie... Co bysmy my zrobili, gdybysmy byli na miejscu Boga i zechcielibysmy szerzyc nasze nauki wsrod ludzi? Czy jako naszych namiestnikow wybralibysmy omylnych ludzi, ktorzy interpretuja nasza nauki jak im sie podoba i w danym momencie odpowiada, czesto sprzecznie ze soba? O ilez rozsadniejszym posunieciem byloby zeslanie innych istot do gloszenia przeslania Pisma Swietego lub chociazby oznakowanie uprzywilejowanych czyms w rodzaju stygmatow (o ktorych wypowiem sie zreszta pozniej).
Majac na mysli sprzeczne rozumienie nauk mam oczywiscie wprowadzanie kolejnych dogmatow, ale tutaj po raz kolejny zacytuje ksiazke "Naukowy punkt widzenia" Marcela Kolodziejskiego:
Gdybyś żył, Czytelniku, za czasów króla Jagiełły i byłbyś katolikiem, przypuszczalnie uczestniczyłbyś w nabożeństwie na polach
Grunwaldu, a nie we mszy, której wówczas jeszcze nie było. Spożywałbyś komunię pod dwoma postaciami, chleba i wina, ponieważ cztery lata później sobór w Konstancji zabroni laikatowi spożywania wina w czasie komunii. Nie popełniłbyś również grzechu, gdybyś eucharystię uważał za symbol, a nie jako "cały Chrystus", ponieważ dopiero za 135 lat zbierze się sobór w Trydencie i ustali: "Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najświętszym sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwe, rzeczywiste i substancjalne ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc i cały Chrystus, i twierdzi, że tam jest tylko jako w znaku, symbolu, obrazie lub poprzez swoją moc, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych". „Wyłączony ze społeczności” znaczyło - heretyk! Eucharystia ma więc zaledwie 450 lat. To, co było prawdą przez 1500 lat, od soboru w Trydencie stało się herezją!. Kto więc jest twórcą herezji ? Mógłbyś nie być katolikiem i liczyć na zbawienie, ponieważ jeszcze nie było soboru we Florencji, na którym postanowiono, że "przynależność do Kościoła katolickiego jest absolutnie konieczna do zbawienia". Sobór ten "zamknął" drogę do zbawienia wszystkim innym!. Wbrew pozorom, to humorystyczne "zabronienie Bogu możliwości zbawienia innych" było dobrze przemyślanym posunięciem o olbrzymich i dalekosiężnych konsekwencjach. Dało ono papiestwu podstawę do nawracania przemocą heretyków na katolicyzm, rzekomo dla ich dobra, Głoszono, że jeżeli zabije się heretyka, to czyni mu się przysługę, ponieważ zapobiega się przyjściu na świat dzieci, które zginęłyby w ogniu piekielnym. Za czasów króla Jagiełły mógłbyś lekceważyć tradycję i nie popełniłbyś grzechu, ponieważ nie było jeszcze soboru trydenckiego, uznającego tradycję za równoważną z Pismem Świętym. Nie podejrzewałbyś, że Maria została poczęta jak Jezus, czyli bez grzechu pierworodnego. Przypuszczalnie uznałbyś to za herezję, ponieważ przez to zrównałaby się z Jezusem. Obecnie jest już koronowaną Królową Niebios. Wiedziałbyś, że umarła jak każdy człowiek, bo nie wymyślono jeszcze Jej „wniebowzięcia z ciałem i duszą". Papieża uważałbyś za człowieka omylnego. Wszystko to było zgodne z ówczesną nauką Kościoła katolickiego. Sobory lub papieże systematycznie dodawali te i inne "prawdy" i nakazywali w nie wierzyć. Katolicy, żyjący tysiąc lat przed królem Jagiełłą, nie nazywaliby matki Jezusa "Matką Boską", ale matką Chrystusa. Doskonale wiedzieli, że urodziła człowieka.
To, że trzeba Ją nazywać "Matką Boską", dowiedzieli się dwadzieścia lat później po soborze w Efezie, a 120 lat po tym fakcie - że jest w Rzymie „następca” Piotra, czyli papież, któremu podlegają. O istnieniu czyśćca, miejsca, gdzie dusze zmarłych cierpią męki, dopóki nie spłacą długu lub nie zostaną wykupione przez ofiary żywych, dowiedzieli się w 593 roku od papieża Grzegorza I. Ze zdziwieniem również stwierdzili, że po roku 600-ym, na polecenie tego samego papieża, nabożeństwa są odprawiane po łacinie i oni nic nie rozumieją. W VIII wieku katolicy musieli przyjąć, że krzyż - odpowiednik dzisiejszej szubienicy - narządzie cierpienia Jezusa i pierwszych chrześcijan, jest teraz święty i należy go czcić. Wprowadził to sobór w Nicei. Ale dlaczego pominięto włócznię i koronę cierniową? W największym skrócie przedstawiłem Ci, Czytelniku, tylko podstawowe, historycznie udokumentowane fakty. Mam nadzieję, że pomoże to obiektywnie ocenić dogmaty w które wierzysz."
Wniosek - Bog sam sobie winien. Poprzez tak niejasne wylozenie nauk mamy dzis to co mamy, czyli wciaz nowe dogmaty. A wybudowanie przybytku czy uszycie szat, efodu i pektoralu dla Aarona potrafil wylozyc z dokladnoscia do jednej wstazki...

7. STYGMATY, CIALA ZACHOWANE PO SMIERCI I INNE CUDA
Na wstepie chcialbym zaznaczyc moj stosunek do cudow - wierze w istnienie cudow. Nie wierze natomiast w boskie ich pochodzenie. Cud - zjawisko nadprzyrodzone - to wszystko tylko gra slow. Tak naprawde to, jak nazwiemy dane zjawisko zalezy tylko i wylacznie od stanu naszej obecnej wiedzy. W dawnych czasach mianem "znaku boskiego" okreslany byl piorun (jako atrybut Zeusa) czy sztorm na morzu (jako gniew Posejdona). Dzis juz doskonale znamy schemat powstawania obu tych zjawisk i nie sa one dla nas niczym niezwyklym. Dokladnie tak samo wyglada sytuacja ze zjawiskami nazywanymi dzis "cudami" - kiedys bedziemy w stanie je wytlumaczyc. Nigdy jednak nie bedziemy wiedziec wszystkiego i zawsze pozostanie cos, co bedziemy mogli przypisac Bogu... Taka juz ludzka natura. Ja wierze w zjawiska nazywane "cudami", jednak cos takiego jak cud nie istnieje. Istnieja zjawiska, ktorych nie potrafimy w danej chwili wytlumaczyc.
Cuda sa czesto uzywanym przez chrzescijan "dowodem" na prawdziwosc ich wiary. Stygmaty, ciala ktore po smierci zachowuja sie w swietnym stanie, uzdrowienia itd. itp. Jednak zaglebiajac sie nieco w ten temat zauwazamy kilka podejrzanych watkow:
Stygmaty - Symbole szczegolnego zwiazku z Bogiem, rany pojawiajace sie w miejscach odpowiadajacych ranom Jezusa Chrystusa... Ale czy aby napewno? Po pierwsze: gwozdzie podczas ukrzyzowania nie byly wbijane, zgodnie z obecnym wyobrazeniem, w dlonie, lecz w nadgarstki. Po drugie: w Pismie Swietym nie jest napisane, ktory bok Jezusa zostal zraniony wlocznia. I zeby bylo zabawniej, jedni (uznani przez KK) stygmatycy krwawia z lewego boku, a inni z prawego. Kolejny zastanawiajacy fakt, cytuje za Wikipedia: "Similarly, no case of stigmata is known to have occurred before the thirteenth century, when the crucified Jesus became a standard icon of Christianity in the west.". Wikipedia jednak nie zawsze jest wiarygodnym zrodlem, wiec sprawdzilem podana informacje. I o ile na temat ustanowienia ikony w XIII w. nie znalazlem poki co nic, przyjrzyjmy sie liscie uznanych przez kosciol stygmatykow:
St. Francis of Assisi (1186-1226);
St. Lutgarde (1182-1246), a Cistercian;
St. Margaret of Cortona (1247-97);
St. Gertrude (1256-1302), a Benedictine;
St. Clare of Montefalco (1268-1308), an Augustinian;
Bl. Angela of Foligno (d. 1309), Franciscan tertiary;
St. Catherine of Siena (1347-80), Dominican tertiary;
St. Lidwine (1380-1433);
St. Frances of Rome (1384-1440);
St. Colette (1380-1447), Franciscan;
St. Rita of Cassia (1386-1456), Augustinian;
Bl. Osanna of Mantua (1499-1505), Dominican tertiary;
St. Catherine of Genoa (1447-1510), Franciscan tertiary;
Bl. Baptista Varani (1458-1524), Poor Clare;
Bl. Lucy of Narni (1476-1547), Dominican tertiary;
Bl. Catherine of Racconigi (1486-1547), Dominican;
St. John of God (1495-1550), founder of the Order of Charity;
St. Catherine de' Ricci (1522-89), Dominican;
St. Mary Magdalene de' Pazzi (1566-1607), Carmelite;
Bl. Marie de l'Incarnation (1566-1618), Carmelite;
Bl. Mary Anne of Jesus (1557-1620), Franciscan tertiary;
Bl. Carlo of Sezze (d. 1670), Franciscan;
Blessed Margaret Mary Alacoque (1647-90), Visitandine (who had only the crown of thorns);
St. Veronica Giuliani (1600-1727), Capuchiness;
St. Mary Frances of the Five Wounds (1715-91), Franciscan tertiary.
Catherine Emmerich (1774-1824), Augustinian;
Elizabeth Canori Mora (1774-1825), Trinitarian tertiary;
Anna Maria Taïgi (1769-1837);
Maria Dominica Lazzari (1815-48);
Marie de Moerl (1812-68)
Louise Lateau (1850-83), Franciscan tertiaries.
Nie jest to kompletna lista, pominietych zostalo kilku stygmatykow mniej znanych. I coz mozna zauwazyc? Pierwszym odnotowanym stygmatykiem jest sw. Franciszek z Asyzu (nie znalazlem zadnej informacji na temat wczesniejszych stygmatykow) zyjacy na przelomie XII i XIII w. Po tym wydarzeniu stygmatycy zaczynaja sie pojawiac bardzo czesto i regularnie (przypominam, ze lista nie jest kompletna). Dzielo przypadku? Byc moze. A byc moze nie.

Inne cuda - tutaj nie prowadzilem takiej analizy. Zastanawia jednak pewien fakt - chrzescijanie uzywaja cudow jako argumentu, ze ich religia jest prawdziwa, a cuda sa nagroda Boga katolickiego za wiare w niego. Jaki jest wiec ich stosunek do cudow w innych religiach? Chociazby sprawa Dashi-Dorzho Itigilova, ktorego cialo zachowuje sie (jak u wiely swietych chrzescijanskich) po smierci w prawie nienaruszonym stanie. Chociazby sprawa Thich Quang Duca, ktory spalil sam siebie podczas medytacji. Okazalo sie, ze cale cialo uleglo spaleniu, serce jednak pozostalo. Probowano je poddac kremacji, serce jednak wciaz nie uleglo. Po tym wydarzeniu serce to zostalo uznane jako swiety relikt. Chociazby cuda Mahommeta (odpowiednik cudow Jezusa, w ktore wszyscy chrzescijanie tak nieskonczenie wierza), chociazby cuda dziejace sie dzis za sprawa hinduskich joginow. Nie zaglebialem sie w ten temat jeszcze na tyle, by pisac o nim prace magisterska, ale mimo wszystko wydaje sie to byc bardzo ciekawym zagadnieniem. Przypadkiem posiadam rodzine w Indiach, wiec skontaktuje sie z nimi. W Polsce niestety uzyskanie takich informacji jest ciezsza sprawa...
Moje pytanie brzmi - jaki jest stosunek Kosciola Katolickiego do cudow w innych religiach?

8. SPRAWA TROJCY SWIETEJ
Czyli sprawa jednego z glownych dogmatow Kosciola Katolickiego. Liczylem na rzeczowe wytlumaczenie pochodzenia dogmatu, w odpowiedzi dostaje jednak cytaty z Biblii (np. Mt 28, 19; 2 Kor 13,13; Ef 4, 4-6; 1 Kor 12,4-6), ktorych interpretacja jest baaardzo dowolna i naciagana. I naprawde trzeba wierzyc w trynitaryzm, zeby znalezc w Pismie Swietym ta idee. Jednak przeciwko niej mozna znalez duzo bardziej oczywiste fragmenty Pisma Sw. Jezus nie zna zamiarow Boga ("Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." - Mk 13,32 - na temat przyjscia Krolestwa Niebieskiego), wprawdzie zgadza sie z jego wola, choc ma watpliwosci, prosi go o zmiane planow ("Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" - Mt 26,39 - modlitwa w ogrojcu), utrata nadziei ("Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" - Mt 27,46 - na krzyzu), przyznaje swoja mniejszosc ("Ojciec większy jest ode mnie" - J 14,28) itp. Na przeciw temu wszystkiemu wychodzi zaledwie kilka naciaganych cytatow z Biblii. Zadnych stanowczych stwierdzen Boga w sprawie jednego z najwazniejszych dogmatow! Czyzby Bog chcial doprowadzic do rozlamow w swojej wlasnej religii (swiadkowie Jehowy chociazby)? Nie sadze...

9. NIEROWNY START
Nierowny start odnosi sie do punktu 5 w tym tekscie. Pominmy juz moralnosc dzialania Boga. Zycie doczesne jest po prostu proba dla nas i przez chwile przyjmijmy ta wersje nie dochodzac juz motywow dzialania Boga. Lecz tutaj rodzi sie kolejna watpliwosc. Bog z zalozenia jest sprawiedliwy (ba - najsprawiedliwszy!), rzeczywistosc jednak zdaje sie temu przeczyc. Pomyslmy przez chwile - jakim prawem jedni maja w zyciu dobrze, a inni nie? Nie mowie tutaj o okresie pozniejszych lat zycia, bo to jak bedzie wygladalo jego zycie zalezy tylko od dzialan czlowieka. Mam tutaj jednak na mysli start - czyli prosciej mowiac samo urodzenie. Dlaczego Bog wystawiajac nas na probe niektorym sprawia ja latwiejsza, a innym trudna? Bo chyba nikt nie zaprzeczy, ze wolalby sie urodzic nawet w jakiejs sredniozamoznej rodzinie w Europie niz gdzies w biednym, niedozywionym kraju w Afryce, gdzie bedzie glodowal przez cale swoje krotkie zycie razem z dziesieciorgiem rodzenstwa, ktore w pierwszych latach zycia umrze. Czy to jest sprawiedliwe? Idzmy dalej - poronione dzieci albo dzieci, ktore umieraja tuz po narodzinach. Gdzie jest ich szansa? Gdzie ich proba? Bog (z zalozenia wszechmocny) z pewnoscia potrafil by stworzyc miejsce, w ktorym kazdy czlowiek przeszedlby taka sama probe. I tak, wiem, ze to ludzie wykreowali swiat takim jaki teraz jest, Bog nie ingerujac w rzeczywistosc tego nie zmienia. Ale coz to za problem dla Boga? Czyz nie mogl tego lepiej skonstruowac?
Przy okazji rozpatrywania tematu Ksiegi Hioba (staram sie to traktowac jako baaardzo wielka metafore, bo przyjmujac ta opowiesc wprost po prostu nie da sie nie skrytykowac Boga w pewnych poczynaniach...) natrafilem gdzies na komentarz, ze kazdy czlowiek dostaje tylko cierpienia, ile go wytrzyma. Bog wiedzial, ze Hiob jest mu bardzo wierny i wytrzyma nawet takie traktowanie, wiec to on byl celem. Ktos inny na miejscu Hioba odwrocilby sie i dlatego wlasnie na niego padlo. W zwiazku z tym czesto spotykalem sie z tlumaczeniem tejze Ksiegi wlasnie w takim kontekscie - kazdy czlowiek dostaje tyle cierpienia, ile jest w stanie zniesc. Jest to sliczne wytlumaczenie zarowno nierownego startu jak i wszystkich okrutnych rzeczy dziejacych sie na ziemii. To odpowiednia dawka cierpienia jest dla kazdego czlowieka proba, wiec proba jest dla wszystkich teoretycznie taka sama. Wszystko jak najbardziej w porzadku, jednak trzeba sobie zadac pytanie: Co z samobojcami? Czyzby Bog ich nie znal na tyle dobrze i nie wiedzial ile sa w stanie wytrzymac? Czyzby Bog sie przeliczyl? Czyzby Bogowi troszke za duzo sie "doprawilo"? I w obliczu tego calego zla, ktore Bog dopuszcza do czlowieka po prostu smiesznie wyglada twierdzenie, ze samobojstwo to bardzo ciezki grzech... Wnioski do wyciagniecia zostawiam kazdemu z osobna.
XYZŹ
 
Posty: 9
Dołączył(a): Cz lip 19, 2007 1:51 pm

Postprzez kafar2 » Cz lip 19, 2007 2:09 pm

A do kogo te pytania sa skierowane? Do protestantow czy do rzymskich katolikow? Stawiasz pytania czy chcesz zeby czytajacy wyciagali wnioski z tego co napisales?
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Postprzez XYZŹ » Cz lip 19, 2007 2:22 pm

A do kogo te pytania sa skierowane? Do protestantow czy do rzymskich katolikow?

Do teistow.

Stawiasz pytania czy chcesz zeby czytajacy wyciagali wnioski z tego co napisales?

Przedstawilem tutaj niektore watpliwosci, ktore wplynely na to, ze nie jestem juz chrzescijaninem. I chcialbym, zeby ktos je w miare mozliwosci rozwial. Oczywscie wyciaganie wnioskow i przemyslenie tego wszystkiego przez czytajacych jest jak najbardziej wskazane ;]
XYZŹ
 
Posty: 9
Dołączył(a): Cz lip 19, 2007 1:51 pm

Postprzez axanna » Cz lip 19, 2007 3:16 pm

sorki, ale nie mam tyle wytrwałości ani czasu, żeby przetrawić powyższy stos czyichś rewelacji. Zwracam uwage, sznowny XYZZ, ze jestes na forum dyskusyjnym , przeznaczonym dla chrześcijan - zerknąłeś w regulamin? Dla niechrześcijan jest przeznaczony dzial 'Rozmowy kontrolowane', gdzie cie serdecznie zapraszam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hungry » Cz lip 19, 2007 3:17 pm

Witaj XYZŹ na forum tematyka Twego wątku narzucila od razu odpowiedź co zrobic z nim wiec przesunalem go tutaj w odpowiednie miejsce.

Ale własciwie wciaz mam watpliwosci czy dyskutatnt ma ochote rozmowy czy wklejania jedynie dlugich tekstów. Czy to sa Twoje teksty Twego autorstrwa? Pozatym poruszasz wiele tematow naraz niektore sa juz omawiane na tym forum moze warto użyć wyszukiwarki , prosze tez abys sie postarał zapoznać w wolnym czasie z regulaminem forum.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez admin » Cz lip 19, 2007 3:24 pm

Nalezy zwrocic na niego uwage. Nie sadze aby szukal konstruktywnej dyskusji czyli ze szuka Boga. Mysle, ze sieje ....
admin
Aktywny
 
Posty: 1534
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez leaf only » Cz lip 19, 2007 3:25 pm

Przedstawilem tutaj niektore watpliwosci, ktore wplynely na to, ze nie jestem juz chrzescijaninem. I chcialbym, zeby ktos je w miare mozliwosci rozwial. Oczywscie wyciaganie wnioskow i przemyslenie tego wszystkiego przez czytajacych jest jak najbardziej wskazane ;]


To bardzo ujmujące, ale niemożliwe jak mniemam: nie wierzę, aby człowiek mógł ot tak rozwiać Twoje wątpliwości.
A jeśli chcesz wysłuchać opinii innych, to chyba wygodniej byłoby założyć kilka osobnych wątków - nie uważasz?

Pozwolę sobie skopiować fragment Twojej wątpliwości nr 1 pt."Dusza".

Wniosek nasuwa sie jeden - duszy nie ma. Dusza jest wytworem ludzkiej wyobrazni, ktora od zawsze miala potrzebe wiary w lepsze zycie. Uswiadomilem sobie to na jednym, bardzo prostym przykladzie.
Odpowiedzmy sobie jednak najpierw na pytanie - czym tak wlasciwie jest dusza? Dusza jest okresleniem calego naszego "ja". Jest nasza pamiecia, jest naszym sumieniem, jest nasza swiadomoscia, jest naszym charakterem, nasza osobowoscia, nasza jaznia, nasza wolna wola, calym naszym istnieniem. Dusza jest "mna".


Zatem drogi Xie, jesteś czy Cię nie ma?
Bo w istocie "dusza" to

1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość»

- podaję za słownikiem języka polskiego. Masz więc rację pisząc, ze bez żywej istoty dusza nie istnieje. W staropolszczyźnie "dusza" była wręcz synonimem "istoty żywej".

Domyślam się, ze Twe wątpliwości budzi inne słownikowe znaczenie duszy:

2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»


z którym faktycznie trudno się zgodzić. Nie jest jednak dla Ciebie chyba tajemnicą, ze nie wszystkie religie i nie wszystkie filozofie widzą duszę w takim ujęciu. Zwróć bowiem uwagę, że ciało pierwszego człowieka zostało ożywione przez dech życia i wtedy stał się "duszą żyjącą"[1 Moj.2,7 BG] - można więc nazwać duszę ożywionym przez tchnienie życia ciałem.
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez kafar2 » Cz lip 19, 2007 3:31 pm

Przedstawilem tutaj niektore watpliwosci, ktore wplynely na to, ze nie jestem juz chrzescijaninem.


To ja tez zadam Tobie kilka pytan:

Skad masz pewnosc ze byles chrzescijaninem? Z tego co przeczytalem to wnioskuje ze raczej nim nie byles. Prawdopobnie urodziles sie w rodzinie katolickiej i pewnie przez jakis czas uczeszczales do kosciola katolickiego. Czy na tej podstawie twierdzisz ze byles chrzescijaninem?

Jaki cel ma Bog dla czlowieka?
Czego wymaga Bog od czlowieka?
Po co Ojciec poslal swojego Syna na swiat?
Dlaczego Chrystus musial umrzec i zmartwychwstac?
Dlaczego czlowiek musi narodzic sie na nowo zeby wejsc do Krolestwa Bozego?
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Postprzez XYZŹ » Cz lip 19, 2007 10:10 pm

sorki, ale nie mam tyle wytrwałości ani czasu, żeby przetrawić powyższy stos czyichś rewelacji. Zwracam uwage, sznowny XYZZ, ze jestes na forum dyskusyjnym , przeznaczonym dla chrześcijan - zerknąłeś w regulamin? Dla niechrześcijan jest przeznaczony dzial 'Rozmowy kontrolowane', gdzie cie serdecznie zapraszam.

Przepraszam, nie zauwazylem dzialu.

Ale własciwie wciaz mam watpliwosci czy dyskutatnt ma ochote rozmowy czy wklejania jedynie dlugich tekstów.

Rozwieje watpliwosci - mam ochote rozmowy. Inna sprawa, ze nie jest to jedyne forum, na ktorym umiescilem ten tekst i po prostu nie zawsze mam czas odrazu odpowiedziec.

Czy to sa Twoje teksty Twego autorstrwa?

Tak. Jedynie w kilku miejscach, w ktorych cos cytowalem - zaznaczylem to.

Pozatym poruszasz wiele tematow naraz niektore sa juz omawiane na tym forum moze warto użyć wyszukiwarki ,

Postaram sie w miare mozliwosci czasowych.

Nalezy zwrocic na niego uwage. Nie sadze aby szukal konstruktywnej dyskusji czyli ze szuka Boga. Mysle, ze sieje ....

Niestety, zle sadzisz. Chce sie nawrocic, uwierzyc.

To bardzo ujmujące, ale niemożliwe jak mniemam: nie wierzę, aby człowiek mógł ot tak rozwiać Twoje wątpliwości.

Mam nadzieje, ze jednak ktos bedzie w stanie.

A jeśli chcesz wysłuchać opinii innych, to chyba wygodniej byłoby założyć kilka osobnych wątków - nie uważasz?

Nie oczekiwalem odpowiedzi z marszu na wszystkie pytania... Oczywiscie temat mozna potraktowac stopniowo, wiec zajmijmy sie poki co problemem duszy.

Zatem drogi Xie, jesteś czy Cię nie ma?

Przyznaje, moglem to lepiej ujac w cytowanych przez ciebie zdaniach. Ale sens chyba jest jasny, nieprawdaz?

1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka składających się na jego osobowość»

- podaję za słownikiem języka polskiego. Masz więc rację pisząc, ze bez żywej istoty dusza nie istnieje. W staropolszczyźnie "dusza" była wręcz synonimem "istoty żywej".

Domyślam się, ze Twe wątpliwości budzi inne słownikowe znaczenie duszy:

2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»


z którym faktycznie trudno się zgodzić. Nie jest jednak dla Ciebie chyba tajemnicą, ze nie wszystkie religie i nie wszystkie filozofie widzą duszę w takim ujęciu. Zwróć bowiem uwagę, że ciało pierwszego człowieka zostało ożywione przez dech życia i wtedy stał się "duszą żyjącą"[1 Moj.2,7 BG] - można więc nazwać duszę ożywionym przez tchnienie życia ciałem.

Wprost przeciwnie - to pierwsza definicja budzi moje watpliwosci. Wlasnie o ten caloksztalt skladajacy sie na osobowosc mi chodzi. Zastanawiam sie, co sie dzieje z ta osobowoscia w wypisanych przeze mnie na poczatku przpadkach.

Skad masz pewnosc ze byles chrzescijaninem?

Wierzylem w Boga.

Prawdopobnie urodziles sie w rodzinie katolickiej i pewnie przez jakis czas uczeszczales do kosciola katolickiego.

Tak, masz calkowita racje. Jednak nie sprowadzalo sie to tylko i wylacznie do chodzenia pod przymusem i klepania formulek - do pewnego czasu wierzylem w Boga.

kafar2 - jaki cel maja twoje pytania? Na wszystkie moge odpowiedziec: "Nie wierze w Boga chrzescijanskiego". Jesli to jednak ma byc jakis test mojej znajomosci niektorych zagadnien, to prosze bardzo. Odpowiem ci tak, jakbym odpowiedzial zakladajac , ze Bog ten istnieje.
Jaki cel ma Bog dla czlowieka?

Zapewne osiagniecie zycia wiecznego.

Czego wymaga Bog od czlowieka?

Wiary w Boga i przestrzegania ustalonych przez niego przykazan.

Po co Ojciec poslal swojego Syna na swiat?

Aby nauczyl nas zyc.

Dlaczego Chrystus musial umrzec i zmartwychwstac?

Wlasnie staram sie do tego dojsc...
Zapewne oczekiwales odpowiedzi w tym stylu: http://www.kosciol.pl/article.php/20060416170046303
Artykul ten jednak mnie nie przekonuje.

Dlaczego czlowiek musi narodzic sie na nowo zeby wejsc do Krolestwa Bozego?

Chodzi oczywiscie o narodzenie duchowe, a nie fizyczne... Cytujac za pewnym artykulem: "poniewaz Bog jest Duchem i relacja czlowieka z Bogiem musi nastapic na poziomie duchowym".
XYZŹ
 
Posty: 9
Dołączył(a): Cz lip 19, 2007 1:51 pm

Postprzez hungry » Pt lip 20, 2007 7:23 am

XYZŹ napisał(a):
Skad masz pewnosc ze byles chrzescijaninem?

Wierzylem w Boga.

Diabeł i demony również wierzą a nie są chrześcijanami.
To nie czyni nikogo chrześcijaninem ani to czy chodzisz lub chodziłes do koscioła również. Jak bym mieszkał w garażu nie znaczy że byłbym samochodem :)
Dyskusja na ten temat zerszta już jest na forum możesz poczytać tutaj.
XYZŹ napisał(a):
Prawdopobnie urodziles sie w rodzinie katolickiej i pewnie przez jakis czas uczeszczales do kosciola katolickiego.

Tak, masz calkowita racje. Jednak nie sprowadzalo sie to tylko i wylacznie do chodzenia pod przymusem i klepania formulek - do pewnego czasu wierzylem w Boga.

Tak wiec wiedz że nigdy nie chodziło w chrześcijaństwie oto wbrew pozorom i historycznym ciągłosciom w kościele do któego chodzileś.
Modlitwa to nie jest klepanie formułek ale rozmowa z Bogiem. I wogóle chrześcijaństwo nie jest żadną kolejna religią ale poprostu relacją z Bogiem Ojcem. Bóg poprzez Jezusa dopiero się obiawił ludziom jako Ojciec. Człowiek nie jest w stanie tego doświadczeć i zbliżyc się do Boga ponieważ oddziela go grzech i człowiek przez to ma sobie (my nazywamy to duchem ludzkim) pustkę. Człowiek ma w sobie oprócz ciała ma także niewidzialnego ducha i duszę (nasze emocje i wola). Zaś duch to jest ta część nas która się komunikuje z Bogiem ale dopóki ten duch jest martwy przez grzech od Adama (1 Księga Mojższeowa, księga Rodzaju 3 rozdz) po dziś, człowiek nie jest w stanie się komunikować z Bogiem dlatego Jezus powiedział że mamy się na nowo narodzić Ewangelia Jana 3 rozdział.
Człowiek się dowiaduje o Bogu i nawet o grzechu że grzech oddziela go od Boga. Biblia mówi w liście do Rzymian
"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" List do Rzymian 3:23
człowiek dowiaduje się też o tym że na świat przeyszedł Jezus Chrystus aby zapłacić wielką cenę aby człowiek miał sporotem te społeczność z Bogiem, Jezus umarł za każdego z nas przelewając swoja krew na Krzyżu Golgoty. I to jest Boża łaska zbawienna dla wszystkich ludzi dla każdego kto uwierzy w swoim sercu i wyzna Jezusa Chrystusa Panem swego życia. Bo gdy człowiek się o tym dowiaduje o tym wszystkim z ewangelii to jednak wciaz jest sama wiedza a jeszcze sama wiedza nie zmienia życia człowieka dopiero fakt zaproszenia Jezusa Chrystusa do swego serca - powierzenia Mu swego życia aby to On kierował już naszym życiem jako Pan i nasz Zbawca a nie my sami. To jest własnie cudowne że Bóg dał nam wolność wyboru i zdolność podejmowania decyzji (wolna wola) i póki człowiek nie zdecyduje się powierzyć swego życia Bogu będzie się zmagał sam ze swoim życiem i w skutek tego że człowiek i wogóle ludzkość próbuje samemu kontrolowac swoje życie bez Boga mamy to co mamy a oglądamy w mediach (TV, internet, Prasa ) a mianowicie: zabójstwa, prostytucja, narkomania, pedofilia, kradzieże, wojny itd. Są to konsekwencje naszych ludzkich wyborów, życia bez Boga. Dlatego gdy dowiadujemy się o tym dlaczego umarł za nas Jezus że poto aby obiawic nam Boża miłość, uwolnic nas od grzechu, przynieśc Boże przebaczenie a nawet uzdrowienie, złamac moc diabła (nie mylić diabła z grzesznymi złymi wyborami i decyzjami człowieka) nad naszym życiem. Dzis człowiek który się narodzi na nowo nie jest w mocy diabła ale zaczyna wydawać Boże owoce. Są to owoce Ducha Świętego opisane w liście do Galacjan 5 rozdz. 22-23. Dlatego mamy się napełniać Duchem Świętym aby być zdolnymi wydawać te owoce a wtedy nasza wiara nie będzie martwa ale będzie poprzedzoan uczynkami które się przyczynią do tego że inni ludzie widząc je będą chwalili Ojca któy jest w niebie.
Na dole masz adres mojej strony www na która możesz w wolnej chwili zajrzeć i przeczytać moje świadectwo gdzie krótko opisuje jak sam poznałem Boga w swoim życiu. A także zostawiam tam do siebie kontakt internetowy swój e-mail i swoje g.g. gdzie możesz porozmawiać ze mną prywatnie.
Narazie Cię pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez leaf only » Pt lip 20, 2007 8:51 am

XYZŹ napisał(a):
To bardzo ujmujące, ale niemożliwe jak mniemam: nie wierzę, aby człowiek mógł ot tak rozwiać Twoje wątpliwości.

Mam nadzieje, ze jednak ktos bedzie w stanie.


Raczej nie... To nie człowiek przekunije o rzeczach duchowych, lecz sam Duch. Inaczej można byłoby wiarę w Boga sobie wypracować myśleniem i najsilniej wierzącymi byliby teologowie itp - czy tak jest, odpowiedz sobie sam.
Wiara jest darem.

Wprost przeciwnie - to pierwsza definicja budzi moje watpliwosci. Wlasnie o ten caloksztalt skladajacy sie na osobowosc mi chodzi. Zastanawiam sie, co sie dzieje z ta osobowoscia w wypisanych przeze mnie na poczatku przpadkach.


Umiera wraz z ciałem, jak to zapisał Kaznodzieja Salomon [BT]:

5 ponieważ żyjący wiedzą, że umrą,
a zmarli niczego zgoła nie wiedzą,
zapłaty też więcej już żadnej nie mają,
bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.
6 Tak samo ich miłość,
jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły,
i już nigdy więcej udziału nie mają żadnego
we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem.


Nauka o nieśmiertelności duszy jest niebiblijna - moim zdaniem.
Napisałeś:

To na jej istnieniu opiera sie praktycznie kazda religia. Istnienie "duszy", zycia po smierci - wszystko to daje czlowiekowi nadzieje.


Nie każda:)
Masz na myśli chyba głównie jednak katolicyzm.
Przesłanie Biblii daje nadzieję pewniejszą niż "religie": możemy zmartwychwstać, przyobleczeni w nowe ciało; nie czeka na nas "po drugiej stronie" dusza - ona jest częscią życia, ciała: stanowi "istotę żywą" wraz z ciałem.
Ponieważ w tej chwili powinien tu się zjawić Hungry i napisać: leaf only, użyj przeglądarki, ten temat już gdzieś jest [bo jest:)], to oczekuj może raczej postu na PW.

Pozdrawiam:)
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez kafar2 » Pt lip 20, 2007 10:17 am

kafar2 - jaki cel maja twoje pytania? Na wszystkie moge odpowiedziec: "Nie wierze w Boga chrzescijanskiego". Jesli to jednak ma byc jakis test mojej znajomosci niektorych zagadnien, to prosze bardzo. Odpowiem ci tak, jakbym odpowiedzial zakladajac , ze Bog ten istnieje.



Dzieki za odpowiedzi. Nie jest to test wiedzy biblijnej, aczkolwiek dobrze jest wiedziec i rozumiec te rzeczy, poniewaz daja one duzo odpowiedzi, miedzy innymi na pytania, ktore postawiles.

Dobrze odpowiedziales na pierwsze dwa pytania i tez na ostatnie (chociaz tutaj trzeba dac pewien kontekst, ktory wynika z poprzednich pytan).

Poniewaz patrzysz, tak jakby z zewnatrz, wiec dostrzegasz tylko pewne kawalki z calej ukladanki, ktore dla Ciebie nie maja sensu. Jak spojrzysz na caly obraz to zobaczysz, ze wszystko do siebie pasuje i tworzy spojna calosc. Te pytania, ktore postawilem, maja wlasnie to na celu abys mogl spojrzec na caly obraz. Sercem przeslania Starego i Nowego testamentu jest osoba Jezusa Chrystusa. Jesli spojrzysz na Niego i zrozumiesz po co przyszedl, dlaczego umarl i jaki to ma wplyw na nas to wtedy wszystko zacznie ukladac sie w calosc.

Wiec na poczatek dusza.

Jezeli dusza nie istnieje to czlowiek jest tylko kawalkiem miesa. Kiedy umiera mozg czlowieka wtedy czlowiek przestaje istniec. Wiec dlaczego celem Boga dla czlowieka jest by byc z Nim na wieki? Czemu Bog mowi o zyciu wiecznym skoro nie ma duszy? Czemu Chrystus wzywa do nowego narodzenia jezeli czlowiek nie ma duszy? - czlowiek przeciez nie moze wejsc powtornie do lona matki swojej. Czemu Chrystus umiera na krzyzu po to bysmy mieli zycie wieczne skoro czlowiek nie ma duszy? Cala ewangelia nie mialaby sensu, gdyby czlowiek nie mial duszy.

Wniosek - czlowiek to cos wiecej niz cialo, to cialo i dusza. (Nie wchodze tutaj w dyskusje o dychotomie i trychotomie). To jest objawienie Boga, tak Bog stworzyl czlowieka. Mozesz to przyjac albo odrzucic.

Mam swiadomosc ze jest wiele znakow zapytania, i pewnie nie na wszystkie pytania bedziemy znac odpowiedz ale o jedna rzecz mozemy byc spokojni - On wszystko dobrze uczynil.


Pozdro
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Postprzez XYZŹ » Pt lip 20, 2007 11:07 pm

Z gory przepraszam za powolne tempo odpowiedzi. Wiaze sie to jednak z tym, ze wrzucilem moj tekst na kilka for dyskusyjnych i po prostu moge nie wyrabiac z odpisywaniem. Postaram sie jednak przynajmniej raz dziennie odwiedzac to forum.


Tak wiec wiedz że nigdy nie chodziło w chrześcijaństwie oto wbrew pozorom i historycznym ciągłosciom w kościele do któego chodzileś.
Modlitwa to nie jest klepanie formułek ale rozmowa z Bogiem.

Wiem, jednak nie wszyscy chrzescijanie to rozumieja. A dzieci tym bardziej, dla wielkiej czesci jest to "wyklepanie formulek" i przetrzymanie tej godziny co tydzien.

Poza tym hungry - napisales duzo, duzo i madrze. Ale bez urazy - kompletnie nie na temat. Niestety mniej wiecej tak wygladaja moje rozmowy z ksiedzem, dlatego postanowilem wrzucic swoje watpliwosci na kilka for dyskusyjnych, bo z tego co zauwazylem odpowiedzi czesto bywaja rzeczowe... Twojej niestety nie moge do takowych zaliczyc.

Na dole masz adres mojej strony www na która możesz w wolnej chwili zajrzeć i przeczytać moje świadectwo gdzie krótko opisuje jak sam poznałem Boga w swoim życiu.

Sproboje znalezc czas i zajrzec.

Wiara jest darem.

Darem od Boga? Skoro tak piszesz, to zrodzilo sie kolejne pytanie... Dlaczego Bog wymaga wiary w siebie, a nie kazdemu ja daje? Ja niestety nie posiadam obecnie tego daru...

Raczej nie... To nie człowiek przekunije o rzeczach duchowych, lecz sam Duch. Inaczej można byłoby wiarę w Boga sobie wypracować myśleniem i najsilniej wierzącymi byliby teologowie itp - czy tak jest, odpowiedz sobie sam.

Czyli uwazasz, ze caly ten watek nie ma sensu?

Poza tym leaf only - priva przeczytalem, watek duszy i ten moj cytat o "praktycznie kazdej religii" skomentuje wiec w odpowiednim miejscu ;] Musze tylko znalezc chwilke czasu...

kafar2 - w swojej wypowiedzi popelniasz wielki blad stawiajac pytania w stylu: " Wiec dlaczego celem Boga dla czlowieka jest by byc z Nim na wieki? Czemu Bog mowi o zyciu wiecznym skoro nie ma duszy?". Racz zauwazyc, ze ja nie wierze w Boga. Argumentacja taka wiec jest calkowicie chybiona.
XYZŹ
 
Posty: 9
Dołączył(a): Cz lip 19, 2007 1:51 pm

Postprzez hungry » So lip 21, 2007 7:52 am

XYZŹ napisał(a):Poza tym hungry - napisales duzo, duzo i madrze. Ale bez urazy - kompletnie nie na temat.

Wybacz , być może tego niewidzisz XYZŹ narazie, ale jest to właśnie jak najbardziej na temat tymbardziej że konkretnego tematu jednego nie dałeś a rzuciłęś tutaj wiele problemów naraz i zaczałes pisac też o klepaniu formułęk czyli o swoim dotychczasowym wyobrażeniu lub też katechizmowej edukacji w kwestii modlitwy. A ja Ci poprostu przedstawiłem jak się ma sprawa modlitwy w życiu takich ludzi wierzących jak my na tym forum, przynajmniej w moim życiu. I poprostu Ci napisałem jak wygląda moja relacja z Bogiem że nie jest to klepanie żadnych formułek bo nie potrzebuje tego. Napisałem Ci jak ja do tego doszedłem poprzez własnie jak pisałem nowe narodzenie które jest niezbędne aby mieć duchową (bo Bóg jest duchem) komunikację z Bogiem. Cóż jeśli szczerze uczynisz to co Ci opisałem o przyjęciu Jezusa Chrystusa do swojego życia to wiedz że nie będziesz się musiał zmagać ze swoją dotychczasową wiedzą katechizmową czy jakąkolwiej inną na temat Boga lub też niewiedzą, niepewnością (jak też rozumię słowo agnotycyzm). Poprostu Bóg Ci da pewność w sercu że stajesz się dzieckiem Bożym i że Twoje imię zostanie zapisane w księdze życia Baranka w niebie. I jeśli wiernie będziesz czytał Pismo Święte Duch Święty który zamieszka w Tobie od momentu nowego narodzenia będzie Ci obiawiał co czytasz tak byś mógł to zrozumieć. Najlepiej zacząć od nowego testamentu ponieważ łatwiej będzie Ci pojąć treść Pisma Świętego. Świetnie że masz łacze internetowe więc zaglądaj też na http://www.Radio.Chrzescijanin.pl gdzie masz możliwość wysłuchania oprócz muzyki także wykładów biblijnych które pomogą Ci zrozumieć różne kwestie z Biblii. Oprócz tego masz tam kanał biblijny gdzie możesz słuchać 24 g. na dobę Nowego testamentu a jeśli nie masz drukowanej ksiązkowej wersji Biblii masz ją w internecie choćby biblia.net.pl .

XYZŹ napisał(a):Niestety mniej wiecej tak wygladaja moje rozmowy z ksiedzem, dlatego postanowilem wrzucic swoje watpliwosci na kilka for dyskusyjnych, bo z tego co zauwazylem odpowiedzi czesto bywaja rzeczowe... Twojej niestety nie moge do takowych zaliczyc.

Jesteś w ardzo podobnej sytuacji co ja 12 lat temu mimo że już się narodziłem nanowo ale niemiałem społeczności z innymi chrześcijanami ludźmi odrodzonymi z Boga, ani w realu, ani przez internet (nie miałem nawet łacza ani komputera). Tak wiec zacząłem rozmawiać prywatnie na umówionych wizytach z księżmi którym ufałem i darzyłem jakąś tam sympatią że mogłem na luzie poruszać z nimi różne trudne kwestie teologiczno-biblijne, ale jak widzisz rozmowy z nimi jedynie pogłębiły moje wątpliwości więc szukałem dalej trafiłem więc wreszcie do kościoła z którego pochodziła osoba która mi głosiła dawniej ewangelię a więc zaryzykowałem i przekroczyłem próg budynku zboru zielonoświątkowego z pewnymik także obawami już nie z takim luzem jak rozmawiałem z księżmi. Bo wkońcu ksiądz był dla mnie jakiś swój i autorytet, byłem wkońcu wówczas katolikiem. Więc mimo tych obaw wszedłem jednak do budynku i kaplicy w której nie było jednak ani ołtarza, ani tabernakulum więc niemiałem gdzie ukleknąć więc poprostu usiadlem czym prędzej w jednym z rzędów w ławkach (kiedyś w zborze tym były również ławki) ale widzisz mimo pewnych obaw i stresu które byly moją emocjonalną odpowiedzią na to co się w środlu działo okazały się nie potrzebne ponieważ spotkałem tam jednak normalnychludzi serdecznych i otwartych dla mnie którzy przywitali się ze mną i z twarzy było jednak widać że znają swego Boga. Tak też im częściej się z takimi ludźmi spotykałem i z nimi zacząłem czytać biblię i rozmawiać, zacząły znikac moje wątpliwości które miałem odnośnie wiary z księżmi po romowach z nimi. Więc jak widać poprostu pozory mylą. :)
XYZŹ napisał(a):
Na dole masz adres mojej strony www na która możesz w wolnej chwili zajrzeć i przeczytać moje świadectwo gdzie krótko opisuje jak sam poznałem Boga w swoim życiu.

Sproboje znalezc czas i zajrzec.

Zapraszam więc :)
XYZŹ napisał(a):
Wiara jest darem.

Darem od Boga? Skoro tak piszesz, to zrodzilo sie kolejne pytanie... Dlaczego Bog wymaga wiary w siebie, a nie kazdemu ja daje? Ja niestety nie posiadam obecnie tego daru...

Hmm widzisz właśnie myśle że jeśli dopuszczasz jako agnostyk istnienie Boga jaką część wiary już masz. Prawdę mówiąc to każdy człowiek w coś wierzy nawet ateista który się lubi upierać przy swoim że nie wierzy że mu Bóg nie potrzebny. Tak naprawde my ludzie nei znamy serca ludzkiego i nei wiemy co w nim jest ale przypuszczam że w sercu nawet ateisty choć boi sie do tego przyznać coś jest jeśli nie wiara ale coś co nie daje mu spokoju i wlaśnie on może i o tym nie wie ale to jest ta właśnie pustka w sercu spowodu martwego ducha o którym mówiłem wyżej że trzeba się narodzić na nowo. Tak czy inaczej myśle że Ty zaś jakąś porcję wiary masz skoro tak wiele rzeczy widzę dopuszczasz jak zauważyłem popraw mnie jeśli się mylę. :) Poprostu niestety ale Pismo Święte wymaga wiary (choć tej odrobiny ale jednak) że "Bóg jest i że nagradza tych co Go szukają." Widzisz tamgzie daję cudzysłów to akurat jest jakis cytat w tym wypadku z listu do hebrajczyków 11 rozdział 6 werset. Widzisz my tak już mamy chrześcijanie (takie zboczenie zawodowe :D ) że wszędzie cytujemy biblię przy każdej okazji poprostu żyjemy tym słowem ( nie mówię że jesteśmy idalni) , oczywiście nadal się uświęcamy gdy czytamy Biblię, spędzamy czas z Bogiem na modlitwie osobistej i w społeczności z innymi wierzącymi ścierając się nawzajem (swoje różne charaktery) aby Bóg mógł z nas stworzyć dla Jezusa czystą i świętą oblubienicę, żonę w niebie. Kościół jest oblubienicą Chrystusa ale zanim będzie te wesele Baranka októrym pisze również w Biblii Bóg nas wychowuje przez swoje słowo, ćwiczy nawet nieraz trzeba to karci jak dobry Ojciec swoje dzieci. Ae widzisz znów się rozgadałem nie na temat :) wybacz zaczałes pisac o swoim braku wiary. Chodzi mi abys sie tym tak nie przejmował bo widzę żę odrobinę w wierzysz i tę drobinę wiary Jezus przyrównał do ziarnka gorczycy które potem wyrasta. A można tym zarnkiem wiary wiele zdziałać mówił także Jezus.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez KRKRenegat » So lip 21, 2007 7:45 pm

hungry napisał(a):jeśli dopuszczasz jako agnostyk istnienie Boga jaką część wiary już masz. Prawdę mówiąc to każdy człowiek w coś wierzy nawet ateista który się lubi upierać przy swoim że nie wierzy że mu Bóg nie potrzebny.

W kwestii formalnej, bo zauwazylem, ze na tym forum czesto myli sie pojecia:

"ateista" - czlowiek zaprzeczajacy istnieniu Boga (zatem zazwyczaj wierzacy w nieistnienie Boga)

"agnostyk" - osoba zaprzeczajaca mozliwosci dowiedzenia istnienia badz nieistnienia Boga (zatem przewaznie dopuszczajacy istnienie Boga), badz tez negujacy calkowicie lub czesciowo mozliwosc poznania istoty bytu
KRKRenegat
 

Następna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron