"Potop"

[Shiella]

Czytaliście "Potop" Henryka Sienkiewicza? Ja czytałam i bardzo to przeżyłam. A najbardziej wiarę ludzi żyjących w tamtych czasach. Np. główny bohater, Andrzej Kmicic, nigdy nie ustawał w wierze, chociaż było mu tak ciężko... aż mi go szkoda było. Ale nie poddał się i walczył dalej. Ciągle miał nadzieję, której brakuje dzisiejszemu światu. W ogóle wszyscy katolicy byli wspaniali. Bronili swojej ojczyzny i religii jak tylko mogli. A teraz co się dzieje? Gdyby w czasach współczesnych żyli tacy ludzie jak wtedy byłoby pięknie, ale chodzi mi tylko o religię. Lecz jednak można dopatrzyc się ich...no nie wiem jak to nazwać...no można dopatrzyć się czegoś co robili źle - przysięgali pod Bogiem, ciągle. No przynajmniej wiedzieli, kto mówi prawdę, bo nikt nie mógl kłamać np. trzymając krzyż. No i te wojny... rządza krwi... ale w tamtych czasach nie było innych sposobów rozwiązywania konfliktów.

Jeszcze powrócę do obrony Jasnej Góry - Henryk Sienkiewicz pisał, że w obozie szwedzkim nasi wrogowie widzieli często dziwne rzeczy, np. jak klasztor unosił się do góry albo jak Maryja okrywała go swoim płaszczem. I oczywiście Szwedzi nie zdobyli Jasnej Góry. Dzięki pomocy Boga nasz kraj zwyciężył całą wojnę.

Piszcie swoje refleksje czy spostrzeżenia na podstawie tej książki. A ci którzy nie czytali - gorąco zachęcam!

[darq]

Fakt, że to piękna literatura. A teraz pozwól, że zachęcę Cie do poszukania prawdy historycznej. Bo ciut różni się od tej Sienkiewiczowskiej. I nie umniejszając talentu pisarskiego powieści Sienkiewicza to taka literatura trochę fantasy-political.

[Shiella]

Fakt, że to piękna literatura. A teraz pozwól, że zachęcę Cie do poszukania prawdy historycznej. Bo ciut różni się od tej Sienkiewiczowskiej. I nie umniejszając talentu pisarskiego powieści Sienkiewicza to taka literatura trochę fantasy-political.

No tak wiem wiem, zwie się to FIKCJA LITERACKA. Ale tak fajnie to ujął.

[Annariel]

"Potop" czytano mi we wczesnym dziciństwie i baaardzo mi się podobał. Niektóre rozmowy znam na pamięć (chociaż jako "duża dziewczynka" czytałam całość porządnie tylko raz). Akcja jest porywająca, postacie barwne i ciekawe, wspaniałe tło historyczne.

Jednek jeżeli chodzi o religijność bohaterów, to uważam ją za...co najmniej mogącą budzić kontrowersje. Ich życie (prócz Wołodyjowskiego, który jednak nigdy nie był kreowany na defensor fidei) jaskrawo kontrastuje z zasadami religii katolickiej (swoją drogą w tamtych czasach również zwierzchnikom Kościoła nie zależało na głoszeniu wiary, ale na 'wyrywaniu" wiernych).
Mentalność typowo barokowa- ciemnota, przesądy, zabobony, stereotypy (exemplum: Szwedzi wyjący luterańskie, diabelskie modły do księzyca etc.). Żal tych pięknych, jasnych wieków renesansu i rozumu!

Pięknie ten kontrast ilustruje J. Kaczmarski ("Potop. Pan Kmicic"):

(...)
Jasna Góra, czas pokuty.
- Trup, trup! - Kmicic strzela z łuku.
Klasztor płaszczem nieb zasnuty
W szwedzkich armat strasznym huku.
Jędrek się granatem bawi,
Ksiądz Kordecki - błogosławi.
Hej, kto szlachta - za Kmicicem!
Hajda na Wołmontowicze

Jest nagroda za cierpienie
Kto się śmieli, ten korzysta:
Dawnych grzechów odpuszczenie,
Król Jędrkowi skronie ściska.
Masz Tatarów, w drogę ruszaj,
Raduj Boga rzezią w Prusach:
Hej, kto szlachta - za Kmicicem!
Hajda na Wołmontowicze

Krzyż, Ojczyzna, Bóg, prywata,
Warchoł w oczach zmienia skórę.
Wierny jest, jak topór kata
I podobną ma naturę.
Więc za słuszną sprawność ręki
Będzie ręka i Oleńki,
Łaska króla, dworek, dzieci,
Szlachcic, co przykładem świeci.
Hej, kto szlachta - za Kmicicem!
Hajda na Wołmontowicze!

[axanna]

Czytaliście "Potop" Henryka Sienkiewicza? Ja czytałam i bardzo to przeżyłam. A najbardziej wiarę ludzi żyjących w tamtych czasach. /..../
Ciągle miał nadzieję, której brakuje dzisiejszemu światu. W ogóle wszyscy katolicy byli wspaniali. Bronili swojej ojczyzny i religii jak tylko mogli. A teraz co się dzieje? Gdyby w czasach współczesnych żyli tacy ludzie jak wtedy byłoby pięknie, ale chodzi mi tylko o religię. /...

Mysle, ze mylisz rzeczywistych "ludzi żyjacych w tamtych czasach" z powiesciowymi, jak i wydarzenia powiesciowe, z rzeczywistoscia.
Twoj komentarz, jak to Maryja okrywala plaszczem klasztor, raczej do czytania nie zacheca, gdyz jest to czesc wymyslonego przez papierzy falszywego od stop do glow kultu oddawania czci falszywej bogini, gdyz prawdziwa Maryja, matka Jezusa, nigdy ani nie posiadala, ani nie uzurpowala sobie nic z przymiotow Bozych i z tym kultem, traktowanym przez zaslepionych ludzi calkiem serio, nie ma nic wspolnego.

Pozwol, ze tez goraco zachece cie do czytania Biblii, aby uniknac tego pomieszania z poplataniem i aby moc odroznic rzeczywistosc od powiesci, klamstwo od prawdy, prawdziwego Boga od falszywego, nakazy Boze od ludzkich, czesto przeciwnych Bozym, gdyz Slowo Boze oswieca czlowieka, zeby nie blakal sie w ciemnosci, lecz zeby chodzil w swiatlosci, czego i Tobie z calego serca zycze.

[meritus]

Twoj komentarz, jak to Maryja okrywala plaszczem klasztor, raczej do czytania nie zacheca, gdyz jest to czesc wymyslonego przez papierzy falszywego od stop do glow kultu oddawania czci falszywej bogini, gdyz prawdziwa Maryja, matka Jezusa, nigdy ani nie posiadala, ani nie uzurpowala sobie nic z przymiotow Bozych i z tym kultem, traktowanym przez zaslepionych ludzi calkiem serio, nie ma nic wspolnego.

Muszę znów zacząć od wyjaśnień odnośnie mariologii katolickiej Axanno.
1. Maryja nie jest boginią.
2. Maryja nie posiada przymiotów Bożych z wyjątkiem podobieństwa do Boga (bo stworzenie jest obrazem Stwórcy), które otrzymała jak każdy człowiek z racji stworzenia oraz z racji obdarowania pełnią łaski.

No i nie widzę potrzeby aby literaturę jedynie słuszną zawężać do Pisma Świętego.

Annarielu

Mentalność typowo barokowa- ciemnota, przesądy, zabobony, stereotypy (exemplum: Szwedzi wyjący luterańskie, diabelskie modły do księzyca etc.). Żal tych pięknych, jasnych wieków renesansu i rozumu!

Tak się składa, że trzon najcenniejszych dzieł kultury polskiej pochodzi z baroku, a nie z oświecenia. Oświecenie w Polsce (we Francji również, a właściwie szczególnie) poza wąskimi kręgami było ciemne. Nie można myśleć stereotypami: średniowiecze, barok - ciemne, renesans, oświecenie - jasne.

Bardzo się cieszę, że pan premier Roman Giertych przywraca porządek w lekturach szkolnych. Bywa bowiem tak, że w zalezności od nauczyciela, lekcje polskiego i historii zamieniają się na lekcje kultury francuskiej, żydowskiej, niemieckiej, lub amerykańskiej. A o kulturze polskiej można się dowiedzieć jedynie tyle, że barok - ciemny, oświecenie - jasne.

I na koniec nieco Kaczmarskiego, bo też go lubię:

Zapomnieć wojny i powstania,
Jedynie słuszny szarpać dzwon
Narodowego - byle trwania
W zgodzie na namiestniczy tron.
W zamian - w tej ziemi nam mogiła,
I przodków śpiew, jak echa kielich,

Że - "Jeszcze Polska wtedy żyła,
Gdy za nią ginęli!"...

[axanna]

Meritusie, Twoje wyjasnienia odnosnie mariologii katolickiej, oparte sa na polprawdach, jak i cale katolickie nauczanie. Ja wiem, ze Maryja nie jest Boginia i nie posiada przymiotow Bozych i Ty z tym sie zgadzasz. Jednak przez wymysly ludzkie, scislej katolickie, takie jak "zabrana z cialem do Nieba", albo "bez grzechu poczeta", albo "ukazala sie" i tym podobne, a takze przez swiatynki i figurki, przez oddawanie im czci, przez pelegrzymki i mnostwo innych rzeczy, ktore w Biblii nazwane balwochwalstwem i obrzydliwoscia, stawiacie Maryje, ktora jest niczym wiecej, jak stworzeniem Bozym, podobnym do kazdego innego czlowieka, stawiacie ja conajmniej na jednym poziomie z Jezusem. Chociaz prawda jest taka, ze ta mariologia katolicka dawno juz wyniosla ja ponad Jezusa, czyli stworzenie ponad Boga, co jest grzechem i balwochwalstwem.
Skoro jestesmy na forum chrzescijanskim, ja, w roznicy od ciebie, widze potrzebe, nie tylko literature, ale i kazdy inny temat "zawężać do Pisma Swietego".

[Annariel]

Tak się składa, że trzon najcenniejszych dzieł kultury polskiej pochodzi z baroku, a nie z oświecenia. Oświecenie w Polsce (we Francji również, a właściwie szczególnie) poza wąskimi kręgami było ciemne. Nie można myśleć stereotypami: średniowiecze, barok - ciemne, renesans, oświecenie - jasne.

Bardzo się cieszę, że pan premier Roman Giertych przywraca porządek w lekturach szkolnych. Bywa bowiem tak, że w zalezności od nauczyciela, lekcje polskiego i historii zamieniają się na lekcje kultury francuskiej, żydowskiej, niemieckiej, lub amerykańskiej. A o kulturze polskiej można się dowiedzieć jedynie tyle, że barok - ciemny, oświecenie - jasne.

Zupełnie nie trafiłeś z tymi "naukami". Tak się składa, że dobrze znam zarówno historię Polski, jak i historię polskiej sztuki. Moje lekcje nigdy nie zamieniały się w "lekcje kultury francuskiej, żydowskiej, niemieckiej, lub amerykańskiej". Gdybyś poznał listę lektur w liceum , zobaczyłbyś, że nie ma możliwości, aby taka zamiana nastąpiła, gdyż w programie (już od renesansu) prawie nie ma innych pozycji niż polskie. Pozwolę sobie skrytykować taką metodę edukacyjną. Znacznie bardziej bym się cieszyła, gdyby na lekcjach literatury przedstawiano mi przede wszystkim to, co dobre i najlepsze, a nie tylko to, co polskie.

O ciemnocie mówiłam w kontekście mentalności polskiego baroku. Oczywiste jest, że brałam pod uwagę historię Polski w XVII wieku i literaturę tamtych czasów. Proszę sobie wyobrazić, że ta literatura bynjamniej nie jest "trzonem najcenniejszych dzieł kultury polskiej". W porównaniu z kulturą renesansu przedstawia się l. barokowa nadzwyczaj ubogo. Jeżeli jednak mówiłeś o naszych wspaniałych barokowych kościołach, to budowali je dla nas Włosi:) więc nie przesadzajmy z tą "polską kulturą".

a nie z oświecenia.

Czy ja coś wspominałam o Oświeceniu?

Bardzo się cieszę, że pan premier Roman Giertych przywraca porządek w lekturach szkolnych.

To, co robi Giertych na pewno nie jest porządkowaniem. Przecież to wyraźne wskazanie młodzieży, że nie mamy innych autorów, poza Sienkiewiczem.
Osobiście H.S. lubię, we wczesnym dzieciństwie czytałam prawie wszystkie jego powieści, ale uważam czytanie w każdej klasie, począwszy od podstawówki któregoś z jego dzieł, za przesadę.
Policzmy, teraz to będzie- "W pustyni i w puszczy", "Janko muzykant", "Krzyżacy", "Latarnik", "Potop", "Sachem" czy "Za chlebem", "Quo vadis" ? ? ?
Czy naprawdę żaden Polak poza Sienkiewiczem nie napisał niczego godnego uwagi?

[meritus]

Zupełnie nie trafiłeś z tymi "naukami".

Listę lektur znam dosyć dobrze. Poza tym Twoje lekcje to nie całe polskie szkolnictwo. Dobrze, że nie przykształcają się w lekcje kultury niemieckiej, żydowskiej, czy amerykańskiej. Jednak nie wszędzie tak jest...

Przecież to wyraźne wskazanie młodzieży, że nie mamy innych autorów, poza Sienkiewiczem.

Pan Geirtych wprowadza nie tylko Sienkiewicza, ale choćby Jana Pawła II, choć to może nie jest zbyt trafiony pomysł, chyba, że w klasie maturalnej.

[leaf only]

Tak się składa, że trzon najcenniejszych dzieł kultury polskiej pochodzi z baroku, a nie z oświecenia.

Meritusie, oświeć moje barokowe wręcz ciemności - a cóż to za cenności i trzony w polskim baroku żeś wypatrzył, hm? Oczekuję konkretnej listy dzieł z uzasadnieniem, czemu to trzon i czemu najcenniejszy.

Pozdrawiam

[Annariel]

Listę lektur znam dosyć dobrze. Poza tym Twoje lekcje to nie całe polskie szkolnictwo. Dobrze, że nie przykształcają się w lekcje kultury niemieckiej, żydowskiej, czy amerykańskiej. Jednak nie wszędzie tak jest...

Może i znasz, ale nic z tego nie wynika. Możesz przedstawić jakieś przykłady związane z tymi "zamianami"?

Pan Geirtych wprowadza nie tylko Sienkiewicza, ale choćby Jana Pawła II, choć to może nie jest zbyt trafiony pomysł, chyba, że w klasie maturalnej.

Jeżeli nietrafiony- to po co w ogóle o tym wspominasz? (i mam nadzieję, że wycofałeś się już z dysputy o kulturze?)

[Leszek Włodarczyk]

..............

[leaf only]

Leaf only - jesteś okrutna, a okrucieństwo w przeddzień wigilii? z Twojej strony? no wiesz...

Leszku, ja okrutna? ja okrutna? :)
Meritus okrutny, że takim chwytem literackim "w świeta" nas prowokuje. A pozwólmyż mu wyliczać te perły polskiego baroku - tym bardziej, że nie powinno to zająć zbyt dużo miejsca i czasu:)

[meritus]

Po pierwsze chciałbym zauważyć, że kultura to nie tylko literatura. To tak na marginesie. Leaf only - mówiąc o dorobku kultury miałem na myśli sztukę sakralną. Niestety najazdy innowierców puściły dorobek polskiego renesansu z dymem, ewentualnie Wisłą i Bałtykiem na północ. Najpiękniejsze kościoły zostały wystrojone w epoce baroku.

Myślę, że warto także oceniać polską literaturę baroku w porównaniu z literaturą innych narodów.

Jeżeli nietrafiony

Myślę, że "Pamięć i Tożsamość" powinna być obowiązkową lekturą na wykładach filozofii, na studiach. Młodzież szkolna tego nie zrozumie. Choć dobrze, że Pan Giertych docenia możliwości polskiej młodzieży.

Możesz przedstawić jakieś przykłady związane z tymi "zamianami"?

Mój kolega, którego w szkole karmiono martyrologią Żydów. Znać datę powstania w getcie musiał, ale daty Powstania Warszawskiego znać nikt nie musiał.

[leaf only]

Po pierwsze chciałbym zauważyć, że kultura to nie tylko literatura. To tak na marginesie. Leaf only - mówiąc o dorobku kultury miałem na myśli sztukę sakralną. Niestety najazdy innowierców puściły dorobek polskiego renesansu z dymem, ewentualnie Wisłą i Bałtykiem na północ. Najpiękniejsze kościoły zostały wystrojone w epoce baroku.

O, Meritusie, nawet w wigilię chcesz się sianem wykręcić?
A kiedyż to twierdziłam, ze masz tytuły książek wyliczać? Dzieła to dzieła, niekoniecznie literackie.

Co do "wystrojenia" barokowego - wiesz, kwestia gustu i punktu widzenia. Tzn. z punktu widzenia znawców sztuki barokowy kicz jest w istocie cenny, ja ośmielam się mieć inne zdanie.

Myślę, że warto także oceniać polską literaturę baroku w porównaniu z literaturą innych narodów.

Których narodów? Jakie dzieła chcesz porównać? I jaka to ocena ma Twoim zdaniem być - że nasza literatura lepsza?

PS. Czekam na tytuły dzieł opisujących cechy gatunkowe pierwszych rozdziałów Genesis - dotrzymasz słowa?