Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:25 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

pielgrzymeczka

porozmawiajmy o modlitwie

Postprzez Robertamigo » Pn kwi 27, 2009 10:56 am

Mądre słowa co do histori kultu obrazów pisze jeden z najwybitniejszych teologów polskich:ks. Marek Starowieyski "Sobory Kościoła Niepodzielonego - część I - Dzieje", Biblos, 1994.

"Istniały w pierwotnym Kościele dwa czynniki wyraźnie negatywne wobec kultu obrazów. Jeden czynnik to zakazy Starego Testamentu uważane za nadal obowiązujące, a drugi to powszechne bałwochwalstwo religii pogańskich. "

"Te dwa czynniki sprawiły, że pisarze chrześcijańscy pierwszych wieków byli wyraźnie wrogo nastawieni wobec obrazów. Widać to u Ojców Apostolskich na początku II wieku, u Apologetów w II i III wieku, choć nie znajdziemy u nich dłuższych wypowiedzi na ten temat. Tę wrogość powiększał fakt, ze cześć obrazom oddawali w II wieku heretycy, np. gnostycy karpokracjanie" (str.113).

"Prawdopodobnie na przełomie II i III pojawiają się w katakumbach pierwsze malowidła chrześcijańskie. Ale nie były one przedmiotem kultu, jedynie miały funkcje dydaktyczne".

"Jak się wydaje, spełniają one funkcję dydaktyczną i katechetyczną" (str.113).

"Na początku IV wieku spotykamy się z pierwszym oficjalnym potępieniem kultu obrazów przez Kościół; ma to miejsce na hiszpańskim synodzie w Elwira, odbytym około 300 roku. W tymże czasie potępia je również wielki teolog i historyk Kościoła, Euzebiusz z Cezarei (+339): Konstancja, siostra cesarza Konstantyna Wielkiego, zwróciła się do uczonego biskupa z prośbą o portret Chrystusa: Euzebiusz, dworak, chętnie spełniający prośby wysoko postawionych osób, tym razem okazał się bezwzględny - stanowczo odmówił, a swoją odmowę uzasadnił tym, że boskości Chrystusa przedstawić się nie da. Jeszcze ostrzej potępi kult obrazów nie mniej uczony biskup Salaminy Cypryjskiej, św. Epifaniusz (+403). Krewki biskup potrzaskał obraz jakiegoś świętego, który zobaczył w Betel i, co więcej, skierował cały traktat przeciwko tym, którzy twierdzą, że należy malować obrazy świętych. Świadectwa tych dwóch pisarzy będą stanowiły argument koronny późniejszych ikonoklastów" (str.113).

W tym czasie pojawiają się jednak pierwsi zwolennicy kultu obrazów.

"Długo można by tu wyliczyć świadków jednego i drugiego nurtu teologicznego" (str.114).

"Na podstawie tego, co powiedzieliśmy, możemy stwierdzić, że w starożytnym Kościele istniały dwa wyraźne nurty: jeden - wrogi obrazom, który dominuje w najstarszych świadectwach. W miarę jednak rozwoju chrystologii, rozluźniania się więzów ze światem żydowskim i zanikaniem niebezpieczeństwa bałwochwalstwa pogańskiego, coraz mocniej dochodził do głosu drugi nurt, uzasadniany nie tylko racjami teologicznymi, ale również racjami duszpasterskimi, a nawet politycznymi.

Sytuacja zmienia się zasadniczo w wiekach późniejszych na rzecz nurtu drugiego" (str.114).

Na początku Chrześcijaństwa tego badziewia nie było, choć w prawdzie dość szybko się pojawiło. Jednak kto widział, by się temu kłaniano i na klęczkach okrążano, a dla modlitwy specjalnie tego szukano. A fuj

Sw. Augustyn pisał:
"Grzechem jest stawiać obrazBoga w świątyni chrzescijańskiej"

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez abdehikopt » Pn kwi 27, 2009 3:22 pm

Dlatego ja osobiście nie praktykuję kultu obrazów i w moim wyznaniu (starokatolickie mariawitów) takiego kultu nie ma. Są w naszych kościołach obrazy, spełniają one jednak jedynie funkcje katechetyczno-dydaktyczne, tzn. przypominają wiernym o pewnych prawdach wiary, nie są jednak otaczane żadnym kultem. I uważam, że to jest najzdrowsze podejście, bo zupełny brak obrazów i figurek w kościołach, podczas gdy masowo wiesza się je i stawia w mieszkaniach, jest dla mnie absurdalny. Ważne tylko, by nie oddawać temu czci.

Praktyki z KK takie jak np. koronowanie obrazów i pielgrzymowanie do nich uważam za praktykę błędną, ale nie bałwochwalczą. Do bałwochwalstwa dochodzi wówczas, gdy wizerunek traktuje się jako posiadający moc sprawczą, z pominięciem faktu, że to sam Bóg czyni cuda. Ja na pielgrzymki nie chodzę po to, żeby zobaczyć obraz Matki Boskiej i się tam modlić. Ja pielgrzymuję bardziej dla samego pielgrzymowania; jest to okazja, by zmierzyć się z własną słabością, czas wyjęty z ram codzienności, gdy mogę spokojnie poświęcić się rozważaniom duchowym.

Posiadanie kultu wizerunków, o ile nie uważa się ich samych za twórców cudu czy dawców łask, nie czyni z danego Kościoła wyznanie pogańskie. Dopiero gdy dany związek wyznaniowy oficjalnie sankcjonuje bałwochwalstwo, wtedy staje się pogański. Posiadanie kilku błędnych wierzeń/praktyk od razu nie dyskredytuje wszystkiego, bo jeszcze nie spotkałem się z wyznaniem, w którym wszystko byłoby na 100% zgodne z wczesnochrześcijańską praktyką.

Pierwsi chrześcijanie np. nie używali instrumentów muzycznych i modlili się zwróceni na wschód. A tymczasem w "ewangelicznych" zborach pianina i gitary mają się w najlepsze, a pastor zwraca się twarzą do ludu i w ich kierunku wypowiada modlitwy, które należałoby kierować do Boga (a Chrystus ponownie przyjdzie do nas od wschodu, stąd we wczesnym chrześcijaństwie praktyka modlitwy na wschód - oznaczającej wyczekiwanie powrotu Pana Jezusa na Ziemię). W dodatku Biblia nakazuje śpiewać Psalmy, a w żadnym z "ewangelicznych" zborów, w których byłem, nie spotkałem się, by zaśpiewano choć jedną ze 150 autoryzowanych przez Boga pieśni. "Tyś jak skała, Tyś jak wzgórze" to piękna pieśń, ale Psalm to jednak nie jest.

W tym układzie chyba najbardziej zgodne z wczesnym chrześcijaństwem jest prawosławie, bo tam modlą się zwróceni na wschód i śpiewają dużo psalmów bez akompaniamentu instrumentów muzycznych. Ale za to mają kadzidło i szaty liturgiczne, czego we wczesnym Kościele też nie było... Itd., itp., w końcu wyjdzie, że nigdzie nie jest w pełni biblijnie. Więc należy przestać się licytować o drobnostki i zacząć zwracać uwagę tylko na pierwszorzędne, konieczne dla naszego zbawienia sprawy.
abdehikopt
Użytkownik
 
Posty: 56
Dołączył(a): Pt kwi 17, 2009 3:20 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Robertamigo » Pn kwi 27, 2009 3:43 pm

abdehikopt napisał(a):Dlatego ja osobiście nie praktykuję kultu obrazów i w moim wyznaniu (starokatolickie mariawitów) .


Cos o was kiedys czytałem. Zdaje sie iż wyznajecie pogląd że Arc.Jan Maria Michał Kowalski był wcieleniem Chrystusa na ziemi, a Oblubienicą "najdroższa mateczka" -Feliksa Kozłowska, założycielka K.Mariawitów. Zgadza sie?

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez abdehikopt » Pn kwi 27, 2009 4:17 pm

Taka doktryna jest w Kościele Katolickim Mariawitów.

Ja należę do Starokatolickiego Kościoła Mariawitów, który odłączył się od wyżej wymienionego, gdy abp Kowalski zaczął wprowadzać różne dziwne nauki i zwyczaje. U nas jest, jakby to powiedzieć, "normalnie".

Warto jednak wspomnieć, że abp Kowalski przeprowadził też szereg reform upodabniających Kościół Katolicki Mariawitów do protestantyzmu. Zniósł m.in. celibat, spowiedź uszną, odpusty, kult obrazów i relikwii, pielgrzymki, tytulaturę duchownych, święcenie wody, olejów i pokarmów, obrzędy Wielkiego Tygodnia i zezwolił osobom świeckim na odprawianie Mszy św. (tzw. "Msza ludowa").

W Starokatolickim Kościele Mariawitów traktujemy jako Oblubienicę Chrystusa Kościół Świety, a nie naszą Założycielkę, którą otaczamy głębokim szacunkiem, ale nie czcią boską, jak to ma miejsce w KKM. Doktrynalnie niemal nie różnimy się od Kościołów starokatolickich zrzeszonych w Unii Utrechckiej. Od Kościoła Katolickiego (z papieżem na czele) różnimy się nieuznawaniem kilku dogmatów i rezygnacją z niektórych praktyk tego Kościoła. Oprócz tego jest u nas duża swoboda doktrynalna, bo nawet dogmaty są traktowane bardziej jak drogowskazy dla wiernych niż coś, co krępuje ich poglądy. Uważamy, że każdy element naszego nauczania powinno się indywidualnie rozważać, niczego nie przyjmować na ślepo i wszystko dokładnie zbadać.
abdehikopt
Użytkownik
 
Posty: 56
Dołączył(a): Pt kwi 17, 2009 3:20 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Robertamigo » Pn kwi 27, 2009 4:30 pm

abdehikopt napisał(a): U nas jest, jakby to powiedzieć, "normalnie".


To aż mi ulżyło :) Pisałem kiedy z Mariawitą należącym chyba do tej "innej połowy". Biedak miał totalny odlot,bełkot bez ładu i składu. Twierdził on mianowicie że Arc. Michał jest nowym wcieleniem Jezusa na ziemi :roll:
Podejrzewam że to było własnie powodem do podziału.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez asa » Pn kwi 27, 2009 8:13 pm

Oprócz tego jest u nas duża swoboda doktrynalna, bo nawet dogmaty są traktowane bardziej jak drogowskazy dla wiernych niż coś, co krępuje ich poglądy. Uważamy, że każdy element naszego nauczania powinno się indywidualnie rozważać, niczego nie przyjmować na ślepo i wszystko dokładnie zbadać.

abd, czy duza swoboda doktrynalna dotyczy u Was rowniez prawd biblijnych?
i jesli ograniczaja one ( prawdy biblijne) Wasza swobode to, sa indywidualne rozwazane? Powiedz, a czy macie jakis bezwgledny autorytet?
i na czym polega indywidualne rozwazanie? Na czym sie opieracie, w owym indywidualnym rozwazaniu?

jak rozumiec wypowiedz siostry Kozlowskiej?:
"Jak nadzieja w przyjście Mesjasza - Króla zawiodła Żydów, wiara w dogmaty rozdzieliła narody, tak miłość zjednoczy wszystkich."

asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez asa » Pn kwi 27, 2009 11:04 pm

abdehikopt napisał(a):A w Lourdes oddaje się chwałę Panu Bogu, bo Maryja to najdoskonalsze dzieło Boże. /.../
Oczywiście, kto twierdzi, że Maryja tam sama z siebie działa jest bałwochwalcą. Ale nie wszyscy ludzie, którzy podróżują do Lourdes tacy są, może nawet większość taka nie jest.


nie ma w Biblii poparcia dla zalozenia jakoby Maryja była najdoskonalszym dziełem Boga.

Hbr 10:14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni
raczej czyta sie o doskonałosci tych, którzy przyjeli przez wiarę jedyną ofiarę Jezus i przez nią są uświęceni.

Nawiązując do Lourdes.

dogmat o niepokalanym poczęciu zostal ogłoszony został 8 grudnia 1854 roku przez Piusa IX.
4 lata pozniej, w marcu 1858 r. w Lourdes pojawia się zjawa, która twierdzi: : Ja jestem Niepokalane Poczęcie.
Ciekawe, prawda?
Jaka zgodność z dogmatem nieomylnego papieża, jaka współpraca. :roll:

Pierwsze spotkania odbyły się w milczeniu. Bernadeta zrozumiała, że ma się przeżegnać i odmόwić rόżaniec. 18 lutego Pani powiedziała: “Zrόb mi tę przyjemność, przychodź tutaj przez dwa tygodnie”. Dziewczynka odpowiedziała, że przyjdzie, na co Pani oświadczyła jeszcze: “Nie obiecuję uczynić cię szczęśliwą na tym świecie, ale w przyszłym”.

Tez ciekawe, zjawa ma zamiar uszczęśliwić człowieka w zyciu przyszłym. Delikatnie prosi tez o „zrobienie jej przyjemności”
Zwodziciel również obiecuje uszczęśliwienie człowieka, byle zgrzeszył, byle okazał się nieposłusznym Słowu.
Być szczęśliwym znaczy byc błogosławionym.
Rz 4:6 jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków
Nowonarodzony chrzescijanin jest...szczesliwy juz tu, na swiecie, bo zyjac na nim, juz do niego nie nalezy. Umarł, a zyje w nim Chrystus. I to jest naprawde wystarczajacy powod aby byc szczesliwym.

W końcu lutego Matka Boża mόwi: “Pokuty, pokuty, pokuty” oraz “ Pijcie wodę ze źrόdła, ona was oczyści”...

Przed kim mamy pokutować? Jeśli przed Jezusem, to OK., pokuta to nawołanie do zmiany zycia.
Całkowitej przemiany zycia. A tego człowiek nie jest w stanie dokonać sam, bez elementu nowonarodzenia. (patrz rozmowa z nikodemem)
Jezus umarł, odpokutował, aby zapłacić karę za wszystkie nasze grzechy. Albo to przyjmiemy przez wiarę, albo odrzucimy.

Rzym 5
(6) Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych. (7) Rzadko się zdarza, że ktoś umrze za sprawiedliwego; prędzej za dobrego gotów ktoś umrzeć. (8 ) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.


wierzącego oczyszcza przeciez krew Jezusa, a nie jakas woda ze źródełka.

Mt 26:28 albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów

Hbr 9:14 o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.

1J 1:9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości
Ef 1:7 W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,

Ef 2:13 Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową.
To dzieki ofierze Chrystusa, my już zostaliśmy oczyszczeni, nazwani sprawiedliwymi, tymi, którym przebaczono, którzy są odkupieni, pojednani z Bogiem i uświęceni.

2 marca dziewczynka otrzymała misję: “ Powiedz księżom aby wybudowano kaplicę i niech ludzie przychodzą tu w procesji”.

Zjawa domaga się czci i adoracji w procesjach.

2Krl 17:36 Lecz jedynie Panu, który was wyprowadził z ziemi egipskiej z wielką mocą i wyciągniętym ramieniem. Jemu oddawajcie cześć i jemu się kłaniajcie, i jemu składajcie ofiary!

2Krl 17:39 Lecz jedynie Panu, Bogu waszemu, cześć oddawajcie, a On wyrwie was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.

Zatem, jeśli nawet w dobrej wierze, jakis pielgrzym w Lourdes adoruje „cudowność” zjawy, podajacej (się za zmarłą przeciez Maryję), sadzac, ze oddaje czesc Bogu, to czyni to nie w zgodzie z Duchem sw, autorem Biblii, który takie oddawanie czci okresla jako: daremne Mt 15,9. Ponieważ nie wypływa ono z Biblii a z nauk ludzkich.
abd, zanim napiszesz, ze to tylko moja interpretacja Biblii, to chce żebyś wiedział, ze ta nauka jest tak prosta, jak przysłowiowa kawa na ławę .i nawet dziecko ją zrozumie.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Robertamigo » Wt kwi 28, 2009 7:40 am

abdehikopt napisał(a):abp Kowalski przeprowadził też szereg reform upodabniających Kościół Katolicki Mariawitów do protestantyzmu. Zniósł m.in. celibat, spowiedź uszną, odpusty, kult obrazów i relikwii .


Luter, Kalwin, Zwingli, etc. - wszyscy oni usunęli kult obrazów i posągów i jednocześnie mnocno akcentowlai dogmat Wcielenia Słowa.
Jak jest u was ? Jak traktujesz Krzyż? W Twoim Kosciele wiesza się krzyże? Jak się je traktuje? wiszą u was obrazki na scianach ?

Uznajecie postawnowienia 2 soboru nicejskiego? Zwołanego przez Irene,żone Leona (bardzo zła kobieta, uznana za świetą w prawosławiu) która to przeforsowała orzeczenia synodu w Konstantynopolu w 754 roku,
zakazujące kult obrazków, uznajac te praktyki za jak najbardziej "miłe" Bogu.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez abdehikopt » Wt kwi 28, 2009 10:05 am

Robertamigo napisał(a):
abdehikopt napisał(a): U nas jest, jakby to powiedzieć, "normalnie".


To aż mi ulżyło :) Pisałem kiedy z Mariawitą należącym chyba do tej "innej połowy". Biedak miał totalny odlot,bełkot bez ładu i składu. Twierdził on mianowicie że Arc. Michał jest nowym wcieleniem Jezusa na ziemi :roll:
Podejrzewam że to było własnie powodem do podziału.

Pozdrawiam


Według nich abp Kowalski był wcieleniem Michała Archanioła.

Wierzą też, że nie tylko Syn Boży wcielił się w Jezusa, ale też Bóg Ojciec w Maryję, a Duch Święty w Mateczkę (naszą Założycielkę). Oddają więc Maryi i Mateczce cześć boską. To wszystko, podobnie jak "małżeństwa mistyczne" kapłanów z zakonnicami (z których to związków rodziły się "niepokalanie poczęte" dzieci) wprowadzono już po śmierci Mateczki. Abp Kowalski najzwyczajniej "odjechał". :lol:

Jednak nie wiem, czy abp Kowalskiego można oceniać aż tak źle. W końcu trafił do obozu koncentracyjnego w Dachau i nigdy nie wyparł się swojej wiary; co więcej, napisał do Hitlera list, w którym przekonywał go, by przyjął mariawityzm (oczywiście bezskutecznie). Ostatecznie abp Kowalski zginął w komorze gazowej w Hartheim. Sposób, w jaki umarł, sprawia, że mam do niego mimo wszystko ogromny szacunek. On okazał się w swojej wierze naprawdę konsekwentny. Trudno uwierzyć, żeby przy wprowadzaniu tych nowinek doktrynalnych kierowała nim pycha; wyglada na to, że on naprawdę w to wszystko wierzył!
abdehikopt
Użytkownik
 
Posty: 56
Dołączył(a): Pt kwi 17, 2009 3:20 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez abdehikopt » Wt kwi 28, 2009 10:10 am

asa napisał(a):
Oprócz tego jest u nas duża swoboda doktrynalna, bo nawet dogmaty są traktowane bardziej jak drogowskazy dla wiernych niż coś, co krępuje ich poglądy. Uważamy, że każdy element naszego nauczania powinno się indywidualnie rozważać, niczego nie przyjmować na ślepo i wszystko dokładnie zbadać.

abd, czy duza swoboda doktrynalna dotyczy u Was rowniez prawd biblijnych?
i jesli ograniczaja one ( prawdy biblijne) Wasza swobode to, sa indywidualne rozwazane? Powiedz, a czy macie jakis bezwgledny autorytet?
i na czym polega indywidualne rozwazanie? Na czym sie opieracie, w owym indywidualnym rozwazaniu?

jak rozumiec wypowiedz siostry Kozlowskiej?:
"Jak nadzieja w przyjście Mesjasza - Króla zawiodła Żydów, wiara w dogmaty rozdzieliła narody, tak miłość zjednoczy wszystkich."



A nie czytałaś w Biblii o Bereanach, którzy dokładnie wszystko badali Pisma i sprawdzali "czy tak się sprawy mają"? Widzisz, u nas najważniejszym autorytetem jest Duch Święty, a kapłani i biskupi nie uzurpują sobie prawa, by stanąć na jego miejscu.

Do Robertamigo:
Uznajemy orzeczenia 7 Soborów Powszechnych; czyli doktrynalnie stoimy tak jak prawosławie.

Są u nas krucyfiksy; pełnią jednak funkcję symboliczną, my przykładamy dużą wagę do symboli. Całujemy krzyż w Wielki Piątek, ale nie oddajemy w ten sposób czci krzyżowi, lecz symbolicznie wyrażamy naszą wdzięczność, za dar zbawienia, jaki przyniósł nam Chrystus poprzez krzyż.
abdehikopt
Użytkownik
 
Posty: 56
Dołączył(a): Pt kwi 17, 2009 3:20 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez asa » Wt kwi 28, 2009 10:43 am

A nie czytałaś w Biblii o Bereanach, którzy dokładnie wszystko badali Pisma i sprawdzali "czy tak się sprawy mają"? Widzisz, u nas najważniejszym autorytetem jest Duch Święty, a kapłani i biskupi nie uzurpują sobie prawa, by stanąć na jego miejscu.


Tak, ale oni badali Pismo.
DzAp11 (10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

A Wy?

Jesczse raz:

abd, czy duza swoboda doktrynalna dotyczy u Was rowniez prawd biblijnych?
i jesli ograniczaja one ( prawdy biblijne) Wasza swobode to, sa indywidualne rozwazane? Powiedz, a czy macie jakis bezwgledny autorytet?
i na czym polega indywidualne rozwazanie? Na czym sie opieracie, w owym indywidualnym rozwazaniu?

jak rozumiec wypowiedz siostry Kozlowskiej?:
"Jak nadzieja w przyjście Mesjasza - Króla zawiodła Żydów, wiara w dogmaty rozdzieliła narody, tak miłość zjednoczy wszystkich."


Skad wiec Wasi biskupi maja pewność, ze duch, którego słuchaja, jest rzeczywiście Duchem sw ???


1J 4:1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

-------------------

abd, czemu nie ustosunkowales sie wzgledem konfrontacji objawien w Lourdes z Biblią??
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Robertamigo » Wt kwi 28, 2009 11:42 am

[quote="abdehikopt"][Do Robertamigo:
Uznajemy orzeczenia 7 Soborów Powszechnych; czyli doktrynalnie stoimy tak jak prawosławie.

z tym siódmym soborem to troche zamieszania było. A wszystko z powodu wybryku pewnej bardzo złej kobiety-Ireny.W 754 roku odbył się w Konstantynopolu ikonoklastyczny synod. Cesarzowa Irena , próbowała obalić ten synod i wprowadzić kult obrazów, ale zwołany przez nią synod w 786 roku został przegoniony przez straż pałacową. Wobec tego Irena zwołała nowy synod niedaleko Konstantynopola - w Nicei, gdzie potępiono synod w Kosntantynopolu,(Nicea 2) i wprowadzono ograniczony kult obrazów. Ale wojskowi byli temu przeciwni i trwały dalej walki o kult obrazów, aż ostatecznie na wschodzie 19 lutego 842 roku wprowadzono z powrotem malowane obrazy do kultu.
A w Kościele Zachodnim był przeciwko temu opór nieco dłuższy. Karol Wielki napisał w 790 roku dzieło przeciwko kultowi obrazów (Libri Carolini), w którym zezwalał na istnienie obrazów w celach ozdobnych, a nie kultowych.

W 794 roku odbył się synod we Frankfurcie (najważniejszy w okresie panowania Karola Wielkiego), na którym obecni byli przedstawiciele Kościołów Francji, Germanii, a także dwaj papiescy legaci: Teofilakt oraz Stefanus. Na synodzie tym zatwierdzono uroczyście nauki zawarte w Libri Carolini, a także potępiono uczczenie obrazów i posągów w jakiejkolwiek postaci oraz odrzucono siódmy Sobór w Nicei.

Karol Wielki przesłał kopie swojej książki swojemu przyjacielowi - papieżowi Hadrianowi I, który odpowiedział na to ostrożna obroną II Nicei, która jednak nie zadowoliła Karola ani Francuzów.

Za panowania Ludwika Pobożnego w 825 roku odbył się synod w Paryżu, na którym ponowiono potępienie kultu obrazów oraz II Soboru w Nicei, a Ludwik Pobożny zganił papieża za błąd.

Tutaj historycy podają, że Kościół rzymski odgrywał komedię z tym synodem i ostatecznie zanikł on w świadomości apologetów i historyków katolickich. Przez długi czas także kwestionowano autentyczność Libri Carolini, w końcu w XIX wieku katolicy uznali ich autentyczność.

Schaff, History of the Christian Church, vol. 4 s. 459 - 470.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Robertamigo » Wt kwi 28, 2009 11:43 am

abdehikopt napisał(a):Do Robertamigo:
Uznajemy orzeczenia 7 Soborów Powszechnych; czyli doktrynalnie stoimy tak jak prawosławie.


z tym siódmym soborem to troche zamieszania było. A wszystko z powodu wybryku pewnej bardzo złej kobiety-Ireny.W 754 roku odbył się w Konstantynopolu ikonoklastyczny synod. Cesarzowa Irena , próbowała obalić ten synod i wprowadzić kult obrazów, ale zwołany przez nią synod w 786 roku został przegoniony przez straż pałacową. Wobec tego Irena zwołała nowy synod niedaleko Konstantynopola - w Nicei, gdzie potępiono synod w Kosntantynopolu,(Nicea 2) i wprowadzono ograniczony kult obrazów. Ale wojskowi byli temu przeciwni i trwały dalej walki o kult obrazów, aż ostatecznie na wschodzie 19 lutego 842 roku wprowadzono z powrotem malowane obrazy do kultu.
A w Kościele Zachodnim był przeciwko temu opór nieco dłuższy. Karol Wielki napisał w 790 roku dzieło przeciwko kultowi obrazów (Libri Carolini), w którym zezwalał na istnienie obrazów w celach ozdobnych, a nie kultowych.

W 794 roku odbył się synod we Frankfurcie (najważniejszy w okresie panowania Karola Wielkiego), na którym obecni byli przedstawiciele Kościołów Francji, Germanii, a także dwaj papiescy legaci: Teofilakt oraz Stefanus. Na synodzie tym zatwierdzono uroczyście nauki zawarte w Libri Carolini, a także potępiono uczczenie obrazów i posągów w jakiejkolwiek postaci oraz odrzucono siódmy Sobór w Nicei.

Karol Wielki przesłał kopie swojej książki swojemu przyjacielowi - papieżowi Hadrianowi I, który odpowiedział na to ostrożna obroną II Nicei, która jednak nie zadowoliła Karola ani Francuzów.

Za panowania Ludwika Pobożnego w 825 roku odbył się synod w Paryżu, na którym ponowiono potępienie kultu obrazów oraz II Soboru w Nicei, a Ludwik Pobożny zganił papieża za błąd.

Tutaj historycy podają, że Kościół rzymski odgrywał komedię z tym synodem i ostatecznie zanikł on w świadomości apologetów i historyków katolickich. Przez długi czas także kwestionowano autentyczność Libri Carolini, w końcu w XIX wieku katolicy uznali ich autentyczność.

Schaff, History of the Christian Church, vol. 4 s. 459 - 470.

Pozdrawiam[/quote]
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez abdehikopt » Wt kwi 28, 2009 2:51 pm

asa napisał(a):
A nie czytałaś w Biblii o Bereanach, którzy dokładnie wszystko badali Pisma i sprawdzali "czy tak się sprawy mają"? Widzisz, u nas najważniejszym autorytetem jest Duch Święty, a kapłani i biskupi nie uzurpują sobie prawa, by stanąć na jego miejscu.


Tak, ale oni badali Pismo.
DzAp11 (10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

A Wy?

Jesczse raz:

abd, czy duza swoboda doktrynalna dotyczy u Was rowniez prawd biblijnych?
i jesli ograniczaja one ( prawdy biblijne) Wasza swobode to, sa indywidualne rozwazane? Powiedz, a czy macie jakis bezwgledny autorytet?
i na czym polega indywidualne rozwazanie? Na czym sie opieracie, w owym indywidualnym rozwazaniu?

jak rozumiec wypowiedz siostry Kozlowskiej?:
"Jak nadzieja w przyjście Mesjasza - Króla zawiodła Żydów, wiara w dogmaty rozdzieliła narody, tak miłość zjednoczy wszystkich."


Skad wiec Wasi biskupi maja pewność, ze duch, którego słuchaja, jest rzeczywiście Duchem sw ???


1J 4:1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

-------------------

abd, czemu nie ustosunkowales sie wzgledem konfrontacji objawien w Lourdes z Biblią??


Najwyższym autorytetem jest u nas Duch Święty. Wierzymy, że prowadzi On nas do poznania pełni zbawiennej prawdy. A co do naszych biskupów, nie są oni traktowani tak, że każde słowo wychodzące z ich ust należy przyjąć. U nas dogmaty są bardziej drogowskazami niż czymś, co do czegoś należy się absolutnie przywiązywać. Żadnego człowieka ani soboru nie można postawić w miejscu Ducha Świętego; także to, co mówią biskupi należy osądzać - podobnie jak Bereanie osądzali to, co głosili Apostołowie. Czytanie Pisma Świętego jest w naszym Kościele propagowane; mariawici wyróżniali się tym, że znacznie częściej od rzymskich katolików czytali Biblię. W mojej rodzinie jest ona regularnie czytana.

Objawienia naszej Założycielki tym się wyróżniają, że nie podają żadnych nowych doktryn. Pod względem nauczanych doktryn nasz Kościół niczym szczególnym się nie wyróżnia. Pan Jezus w objawionym Marii Franciszce Dziele Wielkiego Miłosierdzia bardziej skupiał się na tym, jak bardzo zepsuty był ówczesny Kościół i jak bardzo konieczna była jego odnowa. Konieczny był powrót do ducha Ewangelii, do prostoty i skromności. Dlatego u nas nie płaci np. za zamówienie Mszy czy inne posługi sakramentalne. Duchowni powinni być sługami zboru, a nie przedsiębiorcami.

Co do prawd biblijnych, to nie ma tu żadnego kompromisu. I właśnie dlatego daje się wiernym swobodę doktrynalną, żeby przypadkiem nie zaczęli traktować duchownych jak nieomylnych guru. Później jakiś kapłan wypaczy w kazaniu naukę biblijną, a owieczki ślepo za tym pójdą. Chrześcijanin nie może, rzecz jasna, dowolnie interpretować Pisma, które "nie podlega dowolnemu wykładowi", lecz to Duch Święty jest Tym, który podaje jego prawdziwy wykład - nie żadne ludzkie instytucje czy nawet nie kaznodzieje. Duchowni raczej pobudzają swoimi kazaniami do indywidualnych rozważań; nie chodzi o to, żeby przyjąć wszystko co mówią, lecz raczej żeby sprawdzić, to co powiedzieli, czy jest zgodne z Pismem i osobiście odnieść się do tego. A kiedy świadomie, starając się zrozumieć, z modlitwą i pobożnym rozważaniem czytamy Biblię, to właśnie dopuszczamy Ducha Świętego do głosu, który stopniowo udziela nam coraz pełniejszego poznania. Do tego potrzeba jednak pokory, wytrwałości i pilności.

"Nadzieja w przyjście Mesjasza - Króla zawiodła Żydów" - a nie zawiodła? Oni oczekiwali na ziemskiego władcę, wielkiego przywódcę i wojownika, który uwolni Izrael spod władzy rzymskiej i ustanowi niezależne królestwo. Czy Królestwo Jezusa - prawdziwego Mesjasza - jest "z tego świata"? Żydzi otrzymali Mesjasza - ale nie takiego, jak chcieli. Nie przyjęli Go, a Bóg nie dał im innego, lecz dopuścił, by Świątynia w Jerozolimie była zniszczona i splądrowana przez pogan. Oni zaś zostali rozproszeni po świecie i wciąż czekają na Kogoś, Kto w rzeczywistości już kiedyś przyszedł.

"Wiara w dogmaty rozdzieliła narody" - tu trzeba odnieść się do historii Kościoła. Widzimy np. bolesny rozłam między katolicyzmem na Zachodzie a prawosławiem na Wschodzie. Poszło o dogmaty - i nie o te sprawy zasadnicze, konieczne do zbawienia, gdzie oba wyznania się zgadzają - ale o sprawy drugorzędne, nie objawione wprost w Piśmie, którymi zajmowanie się nawet nie jest pożyteczne. Np. kwestia pochodzenia Ducha Świętego - czy tylko od Ojca, czy od Ojca i Syna. Kłócili się o to, chociaż przecież nie ma to żadnego znaczenia dla naszego życia duchowego, to tylko poletko do kłótni teologów. I narody zostały podzielone, np. narody słowiańskie, mówiące tym samym językiem - mamy teraz katolickich Chorwatów i prawosławnych Serbów toczących ze sobą zaciekłe wojny. Później przyszła Reformacja, kwestia usprawiedliwienia, już mało tego, że się oddzielili od Kościoła Katolickiego, ale sami też się rozpadli na luteran, kalwinów, anabaptystów itp. Znowu narody zostały podzielone, szczególnie dotkliwie np. naród niemiecki i czeski. Setki dogmatów, tysiące punktów widzenia, dziesiątki tysięcy Kościołów mieniących się chrześcijańskimi...

"Miłość zjednoczy wszystkich" - "Po tym poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie". Widzisz, prawdziwi chrześcijanie tym się wyróżniają od nominalnych, że pomiędzy nimi jest autentyczna miłość. Że potrafią wyjść poza sztywne ramy swoich związków wyznaniowych i dogmatów i zacząć patrzeć na to, co dla nich wszystkich wspólne, co ich łączy. Miłość jest wypełnieniem Prawa, kto okazuje miłość, spełnił przykazania Boże. Takie licytowanie się, gdzie są bardziej biblijne praktyki, to wypaczone rozumienie przykazań Bożych. Nie ma tam wówczas miejsca na miłość, jest tylko pycha i pogarda.

A Lourdes to ja się nie zamierzam zajmować; raczej sceptycznie pochodzę do takich "cudowności". U nas, mariawitów, nie ma pielgrzymek do takich "łaskami słynących" miejsc, czasem chodziłem na pielgrzymki, ale, jak napisałem, nie dlatego, by zobaczyć jakiś obraz czy napić się wody z cudownego źródełka.

W Niepokalane Poczęcie wierzymy, ale podchodzimy do tego inaczej niż rzymscy katolicy; my po prostu nie uważamy tego za dogmat. Koncepcję Niepokalanego Poczęcia można rozumieć na różne sposoby; jak już powiedziałem, każdy powinien to zbadać i osobiście się ustosunkować; można być mariawitą w Niepokalane Poczęcie nie wierząc. Jesteśmy bardzo "Maryjnym" Kościołem - ale Maryjnym w pewien specyficzny sposób. Modlimy się do Marii o wstawiennictwo, ale zamiast otaczać Ją kultem staramy się raczej Ją naśladować w Jej wierności i posłuszeństwie Bogu. Jest u nas różaniec, jest Litania Loretańska itp. - ale to nie ma ŻADNEGO znaczenia, jeśli nie będziemy w naszym postępowaniu podobni do Maryi. Słowo "mariawita" znaczy "Maryi życie [naśladujący]". A tym, co w życiu Maryi było najważniejsze, to Jej pokora i posłuszeństwo woli Bożej. "Oto Ja, Służebnica Pańska, niech Mi się stanie według słowa Twego" - te słowa najlepiej wyrażają Jej postawę.

Wiem, że jesteś przeciwna modlitwom do Maryi i jakimkolwiek formom Jej kultu, ale dla nas to nie jest konieczne. Nawet tysiące odmówionych różańców nie zastąpią autentycznego naśladownictwa życia Matki Bożej (tzn. Matki wcielonego Boga, a nie ogólnie Boga, bo zaraz zaczniesz pewnie mówić, że Bóg matki nie ma, z czym oczywiście się zgadzam). Różaniec i nabożeństwa Maryjne są tylko dla nas pomocą w tym, byśmy żyli jak Maryja. Różaniec, poprawnie odmówiony, to nie klepanie "zdrowasiek", ale rozważanie wydarzeń z życia Pana Jezusa widzianych jakby oczyma Maryi, która "zachowywała to wszystko w swoim sercu". Dlatego w kontaktach ekumenicznych z protestantami podkreślamy: tu nie chodzi o kult, lecz naśladowanie życia. Nie trzeba się do Niej modlić, ale trzeba się starać żyć jak Ona.
abdehikopt
Użytkownik
 
Posty: 56
Dołączył(a): Pt kwi 17, 2009 3:20 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez asa » Wt kwi 28, 2009 11:02 pm

brakuje mi czasu, wiec tylko pokrotce odpiszę.

Co do prawd biblijnych, to nie ma tu żadnego kompromisu. I właśnie dlatego daje się wiernym swobodę doktrynalną, żeby przypadkiem nie zaczęli traktować duchownych jak nieomylnych guru.


Troche nie rozumiem.

Pojecie doktryna wg Wikipedii oznacza:
łac. doctrina - nauczanie, wiedza; oznacza zespół twierdzeń, założeń i dogmatów religijnych, filozoficznych, politycznych lub wojskowych. System działania, myślenia

zapytałam:
abd, czy duza swoboda doktrynalna dotyczy u Was rowniez prawd biblijnych?
i jesli ograniczają one ( prawdy biblijne) Wasza swobodę to, sa indywidualne rozwazane? Powiedz, a czy macie jakis bezwgledny autorytet?
i na czym polega indywidualne rozwazanie? Na czym sie opieracie, w owym indywidualnym rozwazaniu?
Z tego co piszesz, rozumiem, ze Wasze nauczanie swobodnie traktujecie, w tym prawdy biblijne, skoro nie macie jakiegoś bezwzględnego autorytetu poza, jak twierdzisz Duchem sw.
Oczywiście, ze Duch sw jest bezwzględnym autorytetem, ale skoro On jest autorem Pisma, a Wy np. czcicie Maryje, to ja nie rozumiem, czemu Duch sw się …rozdarł, czyli naucza ze „czarne i białe” jest OK.
Naśladujecie Maryje, którą uważacie za najdoskonalsze dzieło Boga, podałam cytat, który mówi co jest doskonałym dzielem Boga, a Ty nic, przecież ona ani nas nie zbawiła, ani nie jest żadna pośredniczką, ( chyba ze udowodnisz to Pismem) i była jak każdy z nas grzeszną istota.
Czemu nie naśladować Jezusa?
Czemu akcent nie jest położony na Jezusa?
Wg mnie to zwiedzenie, bo kazda nauka, która usuwa Chrystusa w cien- ma na celu zwiedzenia nas.
Abd- Duch sw nie wywyzsza stworzenia, On ZAWSZE OBJAWIA I UWIELBIA JEZUSA.
Taka ma role do spełnienia.

Wiec, wg mnie JEST Kompromis u Was, co do prawd biblijnych.
Pismo wystarczy, Bóg objawił już wszystko w Swoim Słowie i całe ono jest natchnione, po coz dokładać do niego nauki z nim niezgodne.
Gdzie np. w Biblii jest nauka o jedzeniu ciała i piciu krwi Jezusa?, nauka o Czyscu, nauka o ludzkiej głowie koscioła- papiezu, nauka o ekumenizmie, o czczeniu zmarłych, o pośrednictwie kogos poza Jezusem?

Piszesz ładnie, spokojnie, po „chrześcijańsku”, ze tak powiem, ale w Twoim wielomówstwie jest wiele, wybacz za określenie „lania wody’, niby wszystko w porządku, a jednak mam wciśnięty czerwony guziczek.
Nie pasuje mi Wasza owcza skóra….
Piszesz:
Chrześcijanin nie może, rzecz jasna, dowolnie interpretować Pisma, które "nie podlega dowolnemu wykładowi", lecz to Duch Święty jest Tym, który podaje jego prawdziwy wykład - nie żadne ludzkie instytucje czy nawet nie kaznodzieje

Abd- proroctwo nie podlega dowolnemu wykładowi, ( ale, no sorki- i tak dowolnie wykladacie cale Slowo, skoro jest „swoboda doktrynalna”- i gdzies zgubił się Duch sw)

Wiec jak trzymacie się tej pochodni? Której jedynym autorem jest Duch sw?

1P 1 (19) Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach. (20) Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. (21) Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.[/b]

Centralna postacia proroctw jest ZAWSZE Jezus

10) [b]Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, (11) starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie.



Miedzy proroctwami ST i NT jest zawsze zgodność.

1P 1 (12) Im to /prorokom/ zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną.

Duchowni raczej pobudzają swoimi kazaniami do indywidualnych rozważań; nie chodzi o to, żeby przyjąć wszystko co mówią, lecz raczej żeby sprawdzić, to co powiedzieli, czy jest zgodne z Pismem i osobiście odnieść się do tego. A kiedy świadomie, starając się zrozumieć, z modlitwą i pobożnym rozważaniem czytamy Biblię, to właśnie dopuszczamy Ducha Świętego do głosu, który stopniowo udziela nam coraz pełniejszego poznania. Do tego potrzeba jednak pokory, wytrwałości i pilności.

a jesli owi duchowni mówia nieprawde?
a jesli Wy, wybacz, macie tak zindoktrynowane umysły, ze nie widzicie tych nieprawd?
co wtedy?
zastanawiales sie nad tym?
np piszesz:
"Miłość zjednoczy wszystkich" - "Po tym poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie". Widzisz, prawdziwi chrześcijanie tym się wyróżniają od nominalnych, że pomiędzy nimi jest autentyczna miłość. Że potrafią wyjść poza sztywne ramy swoich związków wyznaniowych i dogmatów i zacząć patrzeć na to, co dla nich wszystkich wspólne, co ich łączy. Miłość jest wypełnieniem Prawa, kto okazuje miłość, spełnił przykazania Boże.


J 17:11 już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.

jesli ktos jest w Chrystusie, rowniez jest w Bogu.
A w Chrystusie nie da sie byc bez nowonarodzenia.
Nie interesuja mnie zwiazki wyznaniowe abd, ale to zeby wierzacy byl odrodzony z Ducha sw, trwal w spolecznosci z Jezusem, wydawal owoce upamietania, wowczas jestem jedno w duchu z takim kims, kto jest jedno z Jezusem.
Odrodzony czlowiek nie patrzy na : sztywne ramy swoich związków wyznaniowych i dogmatów i zacząć patrzeć na to, co dla nich wszystkich wspólne, co ich łączy. lecz wylacznie na Jezusa i posluszenstwo Słowu Objawionemu, odrzuca poprawdy i kompromisy.
I to rzeczywiscie łączy.
ja wole nie ufac "prawdziwej milosci" jesli ma to byc za cene nieposluszentwu Panu Jezusowi. Przeciez mamy sie karmic:
Mt 4,4 każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych
nie chcialbym potem uslyszec od Pana:
Nie znam cię....
Mt 7:21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie."
Mt 7:24Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wykonuje je, będzie przyrównany do męża mądrego, który zbudował dom swój na opoce
."


przeciez hasło o milosci jednoczących wszystkich znajdujemy tez w New Age, w buddyzmie, w erze wodnika, ale tam......nie ma Jezusa.

abd, czy naprawde zbawienie jest gdzis jesczse poza JEzusem?

Takie licytowanie się, gdzie są bardziej biblijne praktyki, to wypaczone rozumienie przykazań Bożych.


zle szukasz, chodzi o posluszenstwo Slowu, a nie o jakies religijne praktyki.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Modlitwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron