Teraz jest So lip 21, 2018 12:36 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Chrzest w Duchu Świętym.

porozmawiajmy o modlitwie

Postprzez Katarynka » Śr maja 30, 2007 6:17 pm

Jeszcze raz- serdecznie Cię Axanno pozdrawiam.
Nie chcę uczestniczyć już w tej dyskusji- K.
Katarynka
 

Postprzez SmokEustachy » Wt cze 19, 2007 9:59 pm

axanna napisał(a):/..../
Wybacz, Katarynko, ale to nie tedy droga... Nie wiem co takiego obrazliwego widisz w moich postach,


No to jest stala cecha. Ja to przynajmniej wiem, co w moich jest.
Ale ja nie o tym. Otoz to jest:

Punkt 7.
Jako że forum jest miejscem wymiany zdań, które mogą być odmienne od Twojego nie obrażaj się tylko z tego powodu. Potyczki personalne prosimy rozstrzygać korzystając z korespondencji prywatnej (email lub wewnętrznej na forum). Biorąc udział w dyskusji staraj się wypowiadać w temacie. Nie obrażaj innych, masz prawo (jak i wszyscy) do swego zdania i możesz go bronić. Czyń to jednak z chrześcijańską miłością. Jednym słowem, prosimy o wzajemny szacunek do siebie i nieobrażanie jego uczestników.

Nie jestes omnipotentnym dyktatorem pogladu, ergo inni maja prawo uwazac Twoje poglady za tak niebiblijne, jak sa.
SmokEustachy
Aktywny
 
Posty: 180
Dołączył(a): Śr lut 27, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez axanna » Śr cze 20, 2007 10:54 am

Nie jestes omnipotentnym dyktatorem pogladu, ergo inni maja prawo uwazac Twoje poglady za tak niebiblijne, jak sa.

jak zwykle, same oszczerstwa bez zadnego argumentu...he-he, Smoczek w miejsce argumentow tez posluguje sie oszczerstwami.
Zeby powiedziec, jakie poglady, zacytowac Biblie, to go na to nie stac, ma bowiem ograniczone...hm, mozliwosci. Pozostaje biedakowi tylko tryskac obelgami, co tyle ma sensu, jak trafienie palcem w niebo.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez SmokEustachy » Śr cze 20, 2007 11:18 am

axanna napisał(a):
Nie jestes omnipotentnym dyktatorem pogladu, ergo inni maja prawo uwazac Twoje poglady za tak niebiblijne, jak sa.

jak zwykle, same oszczerstwa bez zadnego argumentu...he-he, Smoczek w miejsce argumentow tez posluguje sie oszczerstwami.
Zeby powiedziec, jakie poglady, zacytowac Biblie, to go na to nie stac, ma bowiem ograniczone...hm, mozliwosci. Pozostaje biedakowi tylko tryskac obelgami, co tyle ma sensu, jak trafienie palcem w niebo.


Oj juz przestan sie dawac podpuszczac. Oczywiscie ze sa to oszczerstwa bez argumentu, bo to kalka dokladna Twoich wiadomosci.
SmokEustachy
Aktywny
 
Posty: 180
Dołączył(a): Śr lut 27, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez axanna » Śr cze 20, 2007 11:31 am

twoj smoczy duch jest zabardzo prymitywny, zeby mnie podpuscic, ale pochlebiaj sobie - bardzo prosze, pewnie musisz...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Dzidek » Pn cze 25, 2007 10:22 am

W poruszanym temacie, wywołującym tyle emocji, polecam dwie bardzo dobre książki
- Torrey "Duch Święty" - niezwykła książka omawiająca dzieło Ducha Świętego w życiu chrześcijanina (autor podchodzi do sprawy od właściwej strony - rozpoczyna od osoby Ducha Świętego) - trudno dostępna, jeśli ktoś chciałby przeczytać, a nie miałby dostępu, proszę o kontakt na PW (zdaje się, że mam ją w formie elektronicznej)
- Loyd-Jones "Wielkie doktryny. Bóg Duch Święty" - bardzo szczegółowa, dobra i bardzo biblijna pozycja w tym temacie
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez głos » Wt cze 26, 2007 6:04 pm

Witam.

Co do nauczania: nowonarodzenie = chrzest w Duchu Świętym.

Uważam, że takie nauczanie jest niebiblijne. Dlaczego?

Otóż, (jak to już było wspominane) w dniu zmartwychwstania Jezusa, po tym, gdy pojawił się w zamkniętym pomieszczeniu pośród uczniów czytamy:

A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego

Uczniowie mieli spotkanie ze zmartwychwstałym Panem. W momencie tego spotkania ich wiara w Jezusa została im przywrócona (po momencie załamania związanego ze śmiercią Pana). Ale wiara w Jezusa również została wzbogacona o fakt zmartwychwstania. Wcześniej uczniowie nie rozumieli, że Pan zmartwychwstanie cieleśnie (czytaj w ewangeliach synoptycznych). Tak więc w tym momencie uwierzyli, że Bóg Jezusa z martwych wzbudził. Dlatego również do Tomasza, Jezus rzekł: nie bądź bez wiary. Tomasz więc uwierzył w Boga, który Jezusa z martwych wzbudził. Uwierzył w Zmartwychwstałego.

Wiara w Jezusa, którego Bóg wzbudził z martwych jest warunkiem dostąpienia zbawienia:

Jeśli uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(Rzym.10)

Czytamy również w I liście Jana rozdział 5:

Każdy kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził.


Zaś w Ew.Jana rozdział 1 czytamy, że:

12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi*,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
13 którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili*.


W tej wypowiedzi widzimy, że ci, którzy przyjęli Słowo, to są jednocześnie ci, którzy wierzą w imię Jego, i zarazem ci, którzy się z Boga narodzili. Ci właśnie otrzymali od Słowa władzę aby się stać dziećmi Boga.

Wcześniej zaś cytowany fragment z I listu Jana pokazuje nam, że każdy kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem (nie ten, kto mówi, że wierzy, ale właśnie ten kto wierzy), z Boga się narodził.

W przypadku uczniów, uwierzyli oni ostatecznie w momencie gdy mieli spotkanie ze Zmartwychwstałym Panem, w wieczerniku. I nie dopiero w dniu Pięćdziesiątnicy.

Ktoś może jednak powiedzieć, że uczniowie przecież wcześniej wierzyli w Jezusa, tzn. przed jego śmiercią krzyżową. To prawda. Jednakże nie wierzyli w Jezusa, który pokonał śmierć, bo wówczas, jak czytamy, nie rozumieli słów Pana mówiących o jego śmierci i Jego zmartwychwstaniu.
Również istotne jest to, że dopiero po śmierci i zmartwychwstaniu Pana, ludzie wierzący przeżywali nowe narodzenie. To właśnie po zmartwychwstaniu Jezusa, On jako zmartwychwstałe Życie wieczne, czyli Duch Jezusa, wstępował w wierzących w Niego. Tak więc każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził.
Uczniowie na nowe narodziny nie musieli czekać do momentu Pięćdziesiątnicy, ale już w niedzielę zmartwychwstania, w momencie, gdy uwierzyli, że w fakt zmartwychwstania Jezusa, zostali zrodzeni z Boga (z Ducha).

Zatem nowe narodziny to jedno, a chrzest w Duchu Świętym to co innego.

Również odnośnie nowego narodzenia, które jak już to zobaczyliśmy, związane jest z uwierzeniem w Jezusa, czyli uwierzeniem, że jest Mesjaszem (czyli tym, który musiał umrzeć i zmartwychwstać z woli Boga), możemy przeczytać w liście do Efezjan w rozdziale 1:

W Nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w Niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym.

Widzimy więc, że w momencie uwierzenia w Jezusa, człowiek wierzący jest zapieczętowany Duchem Świętym.
To właśnie przeżyli uczniowie w wieczerniku. Jezus tchnął na nich Ducha.I uczniowie wzięli Ducha, ale co istotne, nie w aspekcie przyobleczenia w moc, ale w aspekcie Bożego życia wiecznego. Uczniowie gdy uwierzyli w Niego, zostali zapieczętowani Duchem Świętym.
Ale wciąż potrzebowali pięćdziesiątnicy, czyli zanurzenia w Duchu. Wciąż potrzebowali przyjąć moc, aby być świadkiem Pana.


Oczywiście nie twierdzę tu, że wiara w Jezusa, jest jedynym warunkiem do tego by się narodzić z Boga. Oprócz wiary, która ma się znaleźć w sercu człowieka, potrzebne jest również wyznanie ustami, że Jezus jest Panem, co uważam za jednoznaczne z wzywaniem Pana, a co jest prostym skutkiem uwierzenia w sercu (z obfitości serca mówią usta). A oprócz tych, potrzebny jest też chrzest chrześcijański, który jest zanurzeniem w Pana, w Jego śmierć i zmartwychwstanie. Wychodząc z wód chrztu, wychodzimy ożywieni zmartwychwstałym życiem Chrystusa. W chrzcie następuje utożsamienie się z Chrystusem w jego śmierci i jego zmartwychwstaniu (o tym mówi Rzym.6 i Kol.2). Dlatego chrzest nazywany jest kąpielą odrodzenia. A również o tym chrzcie Pan naucza, że jest to narodzenie się z wody i z ducha, po to aby ujrzeć Królestwo.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Postprzez axanna » Wt cze 26, 2007 6:30 pm

To wszystko sie zgadza, glosie, z tym, ze list Jana, jak i inne listy, byli pisane sporo pozdniej po dniu piedziesiatnicy, a wiec gdy Jan powiada, ze kazdy kto wierzy w Jezusa, narodzony jest na nowo - owszem i sie zgadzam, ale mozliwosc taka zaistniala dopiero po wniebowstapieniu Pana i jest to zgodne z Pismem i nie sadze, ze o tym nie wiesz. Obietnica wylania Ducha spelnila sie wlasnie w dzien piedziesiatnicy, a nie wczesniej i dlatego fraza: "tchnal na nich i powiedzial : wezmijcie...", nie moze stanowic podstawy dla nauczania : nowe narodzenie + chrzest, gdyz wiele jest podobnych miejsc w ST, ktore juz cytowalam w tym watku, jak to Duch Sw. opanowal jakiegos proroka, pochwycil, wypelnil itd. - nie powiesz chyba ze wszyscy oni zostali narodzeni na nowo, albo, ze nie byli, bo w Jezusa nie wierzyli. Przecie oni o nim prorokowali i przepowiadali o nim wszystko, jak mogli nie wierzyc? a poza tym, glowna przyczyna tego, ze prorocy nie mogli byc narodzeni na nowo to ta, ze obietnica wylania Ducha jeszcze sie nie spelnila. I z tej samej przyczyny, gdy Jezus na nich tchnal, apostolowie nie zostali narodzeni na nowo, aczkolwiek Ducha tchnal...tak samo jak na prorokow w ST tez tchnal...


J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez głos » Wt cze 26, 2007 7:34 pm

axanna napisał(a):a wiec gdy Jan powiada, ze kazdy kto wierzy w Jezusa, narodzony jest na nowo - owszem i sie zgadzam, ale mozliwosc taka zaistniala dopiero po wniebowstapieniu Pana i jest to zgodne z Pismem...
.
Moim zdaniem, Pismo naucza, że możliwość narodzenia się na nowo zaistniała już w momencie zmartwychwstania Jezusa, a nie dopiero 40 dni potem. Postaram to wykazać.

Obietnica wylania Ducha spelnila sie wlasnie w dzien piedziesiatnicy, a nie wczesniej i dlatego fraza: "tchnal na nich i powiedzial : wezmijcie...", nie moze stanowic podstawy dla nauczania : nowe narodzenie + chrzest, gdyz wiele jest podobnych miejsc w ST, ktore juz cytowalam w tym watku, jak to Duch Sw. opanowal jakiegos proroka, pochwycil, wypelnil itd. - nie powiesz chyba ze wszyscy oni zostali narodzeni na nowo, albo, ze nie byli, bo w Jezusa nie wierzyli. Przecie oni o nim prorokowali i przepowiadali o nim wszystko, jak mogli nie wierzyc?


Starotestamentowi prorocy, jak również ludzie, którzy uwierzyli w Jezusa jeszcze w czasie Jego ziemskiej służby, nie mogli się narodzić na nowo, bo jeszcze nie nastąpiła śmierć i zmartwychwstanie Pana.
Skoro uczniowie mogli przyjąć Ducha w wieczerniku, to na jakiej podstawie możemy twierdzić, że nie mogli przyjąć Zmartwychstałego Życia. Ponieważ Pan już wszystkiego dokonał, wtedy gdy stał przed nimi w wieczerniku, zatem też przyjmując Ducha, przyjmowali uczniowie zarazem zmartwychwstałe Życie.
Zauważ że Pan ofiarował sie Bogu przez Ducha wiecznego, o czym czytamy w Hebrajczyków 8, tak więc, cała moc ofiary krzyża, i moc zmartwychwstania są dostępne w Duchu Świętym. Tego Ducha uczniowie przyjęli w niedzielę zmartwychwstania.
Wcześniej jednakże, gdy ludzie byli napełniani Duchem Świętym, nie mogli doświadczyć nowego narodzenia.

a poza tym, glowna przyczyna tego, ze prorocy nie mogli byc narodzeni na nowo to ta, ze obietnica wylania Ducha jeszcze sie nie spelnila. I z tej samej przyczyny, gdy Jezus na nich tchnal, apostolowie nie zostali narodzeni na nowo, aczkolwiek Ducha tchnal...tak samo jak na prorokow w ST tez tchnal...


J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."


Werset, który cytujesz odnosi się do obietnicy Ducha, czyli do Chrztu w Duchu. Podobny fragment znajdujemy w Dziejach Apostolskich 2,33:

Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,


Zauważ ten zwrot: 'jak to sami widzicie i słyszycie'. Zatem chodzi tu o chrzest w Duchu, czyli o obietnicę Ducha Świętego. Właśnie ta obietnica chrztu w Duchu uzależniona była faktycznie od wniebowstąpienia.
Niemniej jednak, w wieczerniku wierzący uczniowie wzięli Ducha, w którym zostało już wówczas zawarte całe dzieło krzyża, czyli zmartwychwstałe życie.

Zauważ również, że wierzący w Samarii, którzy uwierzyli w Jezusa, i zostali ochrzczeni, nie otrzymali automatycznie chrztu w Duchu Świętym, chociaż działo się to już po wniebowstąpieniu Jezusa.
Zatem zgadzamy się, że napewno w tej sytuacji, działał już ten werset z I listu Jana: Każdy kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził.
A zatem myślę, zgodzisz się, że Samarytanie, uwierzywszy w Jezusa, i będąc ochrzczeni w wodzie w imię Jezusa, zostali zrodzeni z Boga.

Wciąż jednak potrzebowali przeżyć chrzest w Duchu Świętym.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Postprzez axanna » Śr cze 27, 2007 12:55 pm

głos napisał(a):
axanna napisał(a):a wiec gdy Jan powiada, ze kazdy kto wierzy w Jezusa, narodzony jest na nowo - owszem i sie zgadzam, ale mozliwosc taka zaistniala dopiero po wniebowstapieniu Pana i jest to zgodne z Pismem...
.
Moim zdaniem, Pismo naucza, że możliwość narodzenia się na nowo zaistniała już w momencie zmartwychwstania Jezusa, a nie dopiero 40 dni potem. Postaram to wykazać.

Moim zdaniem, nie wykazales, glosie, ale rozwazmy rzetelnie wszystkie 'za' i 'przeciw' i zobaczmy, co przewaza.

Starotestamentowi prorocy, jak również ludzie, którzy uwierzyli w Jezusa jeszcze w czasie Jego ziemskiej służby, nie mogli się narodzić na nowo, bo jeszcze nie nastąpiła śmierć i zmartwychwstanie Pana.

zgadza sie, niemniej wezmy pod uwage fakt, ze prorocy ST byli napelnieni Duchem.
Skoro uczniowie mogli przyjąć Ducha w wieczerniku, to na jakiej podstawie możemy twierdzić, że nie mogli przyjąć Zmartwychstałego Życia. Ponieważ Pan już wszystkiego dokonał, wtedy gdy stał przed nimi w wieczerniku, zatem też przyjmując Ducha, przyjmowali uczniowie zarazem zmartwychwstałe Życie.

- na jakiej podstawie mozemy twierdzic, ze uczniowie, przyjmujac Ducha, nie mogli przyjac zmartwychwstalego zycia? Ano na takiej, ze Jezus jeszcze nie byl wywyzszony, jeszcze nie odszedl do Ojca, na podstawie wersetu ktory podalam, ze jezeli Jezus nie odejdzie Pocieszyciel - czyli Duch - czyli Zmartwychwstale Zycie, nie moze przyjsc do uczniow, a poniewaz wiemy, ze i prorocy ST, i apostolowie, jednak mogli byc napelnieni Duchem - czyli Pocieszycielem - czyli Zmartwychwstalym Zyciem, to jednak narodzic sie na nowo, jak prorocy, tak i apostolowie, nie mogli. Wniosek logiczny, ze chodzilo o stalym zamieszkaniu Ducha w nas.
Ale powiecmy ciebie i innych te argumenty nie przekonuja, bo sa za slabe. W takim razie dziwie sie, ze przekonany jestes w tym, co mowisz w drugiej czesci rozwazanego cytatu z twojej wypowiedzi:
"Ponieważ Pan już wszystkiego dokonał, wtedy gdy stał przed nimi w wieczerniku, zatem też przyjmując Ducha, przyjmowali uczniowie zarazem zmartwychwstałe Życie"
Masz na poparcie tego jakies bardziej solidne od przedstawionych przeze mnie argumenty? Ano nie masz, a jednak jestes przekonany. "Poniewaz Pan wszystkiego dokonal" - to jest argument? A przeciez jeszcze nie odszedl do Ojca, nie zostal zabrany, wywyzszony - Pismo po cos o tym mowi, po co?
Pozostaja jeszcze inne niewyjasnione kwestie, jesli przyjac ze twoja wersja prawdziwa. Naprzyklad:
Dlaczego ani Jezus, ani nikt z autorow NT ani slowem nie wspomnil, ze ma byc nowe narodzenie, a potem jeszcze chrzest? Cale Pismo naszpikowane jest czyms takim: "kazdy, kto uwierzy....", "kazdy kto wzywac bedzie..." itp. Potem mamy liczne wskazowki jak mamy pelgrzymowac, co czynic, co nie czynic, jak odrozniac duchy, zeby chodzic pelnymi Ducha itp. Natomiast ani slowka, ze, naprzyklad, kto uwierzy, ma byc jeszcze ochrzczony w DS?
Dlaczego Pawel mowi: "Starajcie sie o dary Ducha", natomiast ani slowem nie wspomina, ze najpierw trzeba byc ochrzczonym w Duchu? To co, niewazne jest czy co?
Dlaczego Pawel tak przeskakuje od razu na dary, zapominajac pouczyc o rzeczy bardziej podstawowej? Jesli chcesz nauczyc dziecko sztuce pisania, najpierw objasniasz znaczenie poszczegolnych liter, czy od razu mowisz o
formowaniu zdan?
A Jezus?
J 7:38 Bw "Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej."
Jesli twoja nauka jest prawdziwa, to powyzsza fraza jest jakas sciema. Jak to, kto wierzy? przeciez musi byc jeszcze chrzest w DS? co to Jezus, tajemnice jakas robi?

Pozostaje tez niewyjasnione pytanie, co trzeba robic, zeby zostac ochrzczonym w DS, oczywiscie warunkowo przymujac, ze masz racje.
Bo naprzyklad, zeby narodzic sie na nowo (wedlug mnie to i jest wlasnie chrzest DS) - to cala Biblia az peka od wskazowek, co dlatego trzeba uczynic.
Natomiast, osobiscie nie przypominam sobie, ani zadnej zachety dla wierzacych (narodzonych na nowo), ani zadnych pouczen co trzeba robic, zeby byc ochrzczonym. Wiec moze cos zacytujesz na ten temat? Achca, cytaty o uwierzeniu, nawroceniu sie, wzywaniu imienia Panskiego prosze opuscic, gdyz chodzi nam wylacznie o wieracych - narodzonych na nowo.

Zauważ że Pan ofiarował sie Bogu przez Ducha wiecznego, o czym czytamy w Hebrajczyków 8, tak więc, cała moc ofiary krzyża, i moc zmartwychwstania są dostępne w Duchu Świętym. Tego Ducha uczniowie przyjęli w niedzielę zmartwychwstania.

Zeby nie mieszac zbytnio, prosze nie przytaczac zformulowan, nie dodajacych zadnej przewagi do argumentow jednej ze stron. To co napisales nic nie wnosi do naszego rozwazania: "nowe narodzenie=chrzestDS" albo "nowe narodzenie + chrzest DS".
Nie pisze tego, zeby urazic, poprostu chce, zeby dyskusja wygladala jak najbardziej przejrzyscie. Ale jesli zaczniemy zajmowac sie jakimis postronnymi prawdami do bedziemy rozmawiac w nieskonczonosc.
Podsumowujac, jak do tej pory, masz dwa argumenta, albo raczej dwa "ale", ktore uwazasz za argumenty:
- Jezus tchnal ze slowami "wezmijcie";
- kto wierzy w Chrystusa jest narodzony na nowo;
Ktore to argumenty uwazasz, za wystarczjaca postawe do nauki, ktora powoduje, jak wszystko co ludzkie, wiele zlego:
- w miejsce jednosci, milosci i wzajemnego wsparcia - niezdrowa rywalizacje wsrod ludu Bozego;
- podzial Kosciola Jezusowego na tych ochrzczonych (uprzywielejowanych,lepszych) i na tych gorszych, nieochrzczonych, co tez przyczynia sie do wywyzszenia sie grupy osob o niezdrowych ambicjach i wprowadzenia do zborow Bozych wszelakich falszywych, wydumanych przez tych ludzi, opanowanych wlasnymi porzadliwosciami, coraz to nowych nauk itd.itp., co z kolei znieslawia chrzescijanstwo w calosci;
- za wszelaka cene podrabianie darow Ducha Sw., byle by znalezc w tej uprzywilejowanej grupie, co mozna zaobserwowac na skale masowa, jakie to podrabianie rownoznaczne jest bluznierstwu Duchu Swietemu;\
- gdy zwiedzenie i falsz wejda do zboru Bozego, to ogarnia coraz szersze dziedziny i szezy sie jak zgorzel tak, ze zwyrodnienie pochlania wszystko i cala nauka ulega znieksztalceniu. Glosi sie juz innego Jezusa i inne zbawienie. Ja ogladalam takie zbory i wiem co mowie.

Wcześniej jednakże, gdy ludzie byli napełniani Duchem Świętym, nie mogli doświadczyć nowego narodzenia.

do dnia piedziesiatnicy nie mogli.



J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."


Werset, który cytujesz odnosi się do obietnicy Ducha, czyli do Chrztu w Duchu. Podobny fragment znajdujemy w Dziejach Apostolskich 2,33:

Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,


Zauważ ten zwrot: 'jak to sami widzicie i słyszycie'. Zatem chodzi tu o chrzest w Duchu, czyli o obietnicę Ducha Świętego. Właśnie ta obietnica chrztu w Duchu uzależniona była faktycznie od wniebowstąpienia.
Niemniej jednak, w wieczerniku wierzący uczniowie wzięli Ducha, w którym zostało już wówczas zawarte całe dzieło krzyża, czyli zmartwychwstałe życie.

I znow to samo. Wybacz, ale to co mowisz w zaden sposob nie przyczynia sie do udowodnienia twoich racji. Nazwac to mozna laniem wody - sory, ale w ten sposob do konca swiata mozna gawedzic, dlatego poprosilam cie, zebys opuscil podobne przypowiesci.
- Skad wiesz, ze chodzi tu o chrzest, a nie o nowe narodzenie?
- a ja powtazam, uczniowie wzieli Ducha, ale nie zostali narodzeni na nowo;
i dlugo tak bedziemy kreczyc sie w kolko?

Opowiadanie o Samarytianach juz rozwalam, ale powroce, jesli chcesz pozdniej, teraz troche sie spiesze.
Prosze tez z przymrozeniem oka patczec na mozliwe ciete wypowiedzi z mojej strony. W razie czego bardzo przepraszam. Speszylam sie i roznie moglo mi wyjsc. Zapewniam o szacunku z mojej strony i napewno nie mialam na celu kogos urazic.
Bardzo serdecznie pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez głos » Śr cze 27, 2007 5:35 pm

Witaj Axanno.

Paweł zadaje takie pytanie:
"Czy wzięliście Ducha, gdy uwierzyliście?"

Takie pytanie nie ma sensu, jeśli jest tak, że człowiek, który uwierzył, automatycznie zostaje ochrzczony Duchem Świętym.
Bo, w myśl twojego rozumowania, gdy ktoś uwierzył , to został ochrzczony Duchem Świętym, bo przecież rzeki żywej wody wypływają z niego.
Znowu jednak zacytuję Jana, który tak mówi o kimś kto uwierzył: Każdy kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził.
Zatem, Paweł zadając takie pytanie (czy wzięliście Ducha, gdy uwierzyliście), zdawał sobie sprawę z tego, że skoro ktoś uwierzył, to z Boga się narodził.
Ale jak pokazuje historia tych wierzących, brakowało im jeszcze chrztu w Duchu Świętym.
(Oczywiście brakowało im również chrztu w wodzie w imieniu Jezusa, ale to nie zmienia faktu, że byli narodzeni na nowo. Byli przecież, zgodnie ze słowami Pawła, ludźmi, którzy uwierzyli, a sądzę, że Paweł dysponował trafnym sądem. Nie byli zaś ochrzczeni chrztem chrześcijańskim, nie z powodu ich opieszałości, ale z powodu nieznajomości pełnego nauczania apostolskiego. Myślę, że zgodzisz się z tym, że może się ktoś narodzić na nowo, choć nie będzie miał okazji chrztu w wodzie. Tak było przecież z łotrem na krzyżu, który wyraził swą wiarę w Pana, ale nie mógł zostać ochrzczony w wodzie).

Również, jak już wspominałem, samarytanie zostali narodzeni na nowo (bo uwierzyli i zostali ochrzczeni w wodzie - i znowu przypominam IJana 5: Każdy kto wierzy... z Boga się narodził). Zgadza się?
A jednak na nikogo z nich nie zstąpił Duch. Czyli wciąż potrzebowali być napełnieni Duchem Świętym.

Piszesz, że moje rozumowanie kłóci się z z fragmentem z ew. Jana o rzekach żywych wód, czyli o Duchu, którego mieli wziąść wierzący w Jezusa.

Według mnie, tutaj Pan naucza o wzięciu Ducha w asekcie życia wieczego. Czyli, w mojej opinii, to jest dokładnie to co wydarzyło się w wieczerniku, gdy uczniowie wzięli Ducha.
Zauważ zwrot 'rzeki żywych wód'. Już sam ten zwrot mówi o tym, że chodzi tu o życie wieczne, które przyjmuje człowiek, który wierzy. To życie wieczne - żywa woda jest dostępna w Duchu Świętym. Czyli, innymi słowy, chodzi tu o wydarzenie narodzenia z Ducha.
Również istotne jest też to, że w tym fragmencie czytamy, że Duch jeszcze nie został dany, gdyż Jezus nie został jeszcze uwielbiony.
Wg mnie, Jezus został uwielbiony w momencie zmartwychwstania. Czytamy bowiem, że Bóg Ojciec wzbudził Jezusa przez swoją chwałę. Czyli, jak ja to rozumiem, gdy ciało Jezusa spoczywało w grobowcu, nagle zawitała tam Chwała Boża (czyli Duch Boga) i otoczyła ciało Pana, tak iż został wzbudzony do życia. Ciało jego zostało uwielbione. Pan po zmartwychstaniu mógł przenikać przez ściany, pojawiać się nagle w różnych miescach czy dostosowywać swój wygląd w taki sposób, że był nierozpoznawalny dla tych, którzy normalnie wcześniej widywali Go.

Czyli, rozumuję, po swoim zmartwychstaniu Jezus mógł udzielać swojego życia wierzącym, co spotkało apostołów w wieczerniku.

Piszesz również o tym, że twoim zdaniem istnienie potrzeby odrębnego przeżycia w życiu wierzącego, stwarza sytuację elitaryzmu i różnych nadużyć.
Zauważ jednak, że przecież pouczeni jesteśmy o tym, by napełniać się Duchem. I jasno można zobaczyć w Piśmie, że napełnianie się Duchem, nie jest czymś jednorazowym, ale powinno się przydażać wierzącym wielokrotnie. Paweł mówi o tym w liście do Efezjan.
Również czytamy w Dz.Ap, że apostołowie po wspólnej modlitwie zostali napełnieni Duchem Świętym, i zatrzęsło się miejsce na którym byli. A przecież już wcześniej apostołowie zostali napełnieni Duchem- w dzień Pięćdziesiątnicy. To pierwsze napełnienie zostało nazwane chrztem w Duchu. Po prostu jest to pierwsze wzięcie mocy. Ale moc Ducha możemy, i powinniśmy brać wielokrotnie - przez modlitwę. Bóg daje Ducha tym, którzy o Niego proszą Ojca.
Nie widzę, żeby coś takiego tworzyło niebezpieczeństwo elitaryzmu i różnych nadurzyć.

Zgadzam się jednak, że to co się dzieje w światku charyzmatycznym, to często zgrozą wieje: podróbki daru języków, zuchwałość w wypowiadaniu rzekomych proroctw od Boga, różne wycia, rodzenia, padania, co często jest uczynkiem ciała, jeśli nie z jakiś demonów. Jednakże istnieje prawdziwy dar języków, jest możliwe prorokowanie, które jest autentycznym dziełem Ducha, istnieje modlitwa w niewysłowionych westchnieniach, możliwe jest autentyczne osłabnięcie w obliczu mocy Boga.
To wymaga właściwego nauczania w kościele lokalnym, aby nie było różnych ekscesów, czego niestety nader często brak. Przede wszystkim, jak sądzę, chodzi o to by szukać Boga i Jego mocy (jak mówi psalm), a nie fajerwerków.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Postprzez axanna » Cz cze 28, 2007 4:28 pm

głos napisał(a):Witaj Axanno.

Witam serdecznie :)

Paweł zadaje takie pytanie:
"Czy wzięliście Ducha, gdy uwierzyliście?"

Takie pytanie nie ma sensu, jeśli jest tak, że człowiek, który uwierzył, automatycznie zostaje ochrzczony Duchem Świętym.

Ciesze sie i dziekuje za rzetelna odpowiedz, bez naciagania za wszelaka cene wersetow Biblijnych, byleby udowodnic swoja racje.
Musze przyznac, ze niemal automatycznie tego sie spodziewam ostatnio,he-he, rosniacy staz przebywania na forum daje sie we znaki 8)
Ale wracam do tematu.
Wlasnie o tym "automatycznie", gdyz nie sadze, zeby cokolwiek z rzeczy Bozych zdarzalo sie automatyczne bez roznicy o czym rozmawiamy, czy to o nowym narodzeniu, czy to o chrzcie (nadal podtrzymuje, ze jest to jedno i to samo).
Zobaczmy, co uczniowie odpowiedzieli apostolu:
A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty."
I to jest odpowiedz, ze mimo iz uczniowie uwierzyli w Jezusa, to jednak z powodu braku odpowiedniego nauczania, nie mogli narodzic sie na nowo/zostac ochrzczonymi w DS. Owszem, jest cytat, ze kto wierzy w Jezusa, ten z Boga sie narodzil, a jednak te slowa byli skierowane do wierzacych, ktorzy znali cala prawde o chrzcie w DS - znali, czy nie znali? Bo jesli Jan zakladal, ze znali, to zrozumialym jest, ze mowiac "kazdy kto wierzy narodzil sie...", opuscil w liscie podstawowa nauke o chrzcie, gdyz glownym tematem danego listu bylo co innego.
- Czym jest nowe narodzenie? - napelnieniem DS.
- Czym jest chrzest DS? - napelnieniem DS.
Zgadza sie?
A jak mozemy napelnic sie DS, czyli narodzic sie na n owo, czyli zostac ochrzczonymi w DS? Czyz nie przez wiare?

Ga 3:14 Bw "aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę."
Hbr 6:12 Bw "abyście się nie stali ociężałymi, ale byli naśladowcami tych, którzy przez wiarę i cierpliwość dziedziczą obietnice."

Czy mozna odziedziczyc obietnice przez wiare, nie wiedzac jak ona brzmi?
Czy mozna zostac napelnionym DS, nie wiedzac o Jego istnieniu?

Stad pytanie: jak uczniowie, ktorzy nawet nie slyszeli o DS i nie wiedza nic o jego nawet istnieniu, ani o mozliwosci narodzenia z DS, ani o mozliwosci o chrzcie w DS, jakim cudem mogli oni narodzic sie na nowo, czy "wziac Ducha?"
Nie mogli. Twierdzenie, ze byli oni narodzeni na nowo jest bledne, gdyz zeby sie narodzic, trzeba wiedziec czym jest Duch Sw. i czym jest owe narodzenie, a nie, jak mowisz, automatycznie kazdy kto uwierzy w Chrystusa juz sie narodzil. Owszem, kazdy, kto uwierzy + wlasiwa nauka.

Myślę, że zgodzisz się z tym, że może się ktoś narodzić na nowo, choć nie będzie miał okazji chrztu w wodzie. Tak było przecież z łotrem na krzyżu, który wyraził swą wiarę w Pana, ale nie mógł zostać ochrzczony w wodzie).

zgodze sie :)

Również, jak już wspominałem, samarytanie zostali narodzeni na nowo (bo uwierzyli i zostali ochrzczeni w wodzie - i znowu przypominam IJana 5: Każdy kto wierzy... z Boga się narodził). Zgadza się?
A jednak na nikogo z nich nie zstąpił Duch. Czyli wciąż potrzebowali być napełnieni Duchem Świętym.

nie zgadza sie :)
wciaz potrzebowali pobrac wlasciwa nauke, zeby zostac narodzonymi z Ducha, bo "na nikogo z nich jeszcze nie zstapil"... nie mogli wiec narodzic sie na nowo, choc i uwierzyli i zostali ochrzczeni w wodzie.


Zauważ zwrot 'rzeki żywych wód'. Już sam ten zwrot mówi o tym, że chodzi tu o życie wieczne, które przyjmuje człowiek, który wierzy.

i nie tylko wierzy, lecz jeszcze wie czym jest DS i nowe narodzenie, gdyz nowe narodzenie jest napelnieniem Duchem Sw., ktorego przyjmujemy przez wiare.


Również istotne jest też to, że w tym fragmencie czytamy, że Duch jeszcze nie został dany, gdyż Jezus nie został jeszcze uwielbiony.
Wg mnie, Jezus został uwielbiony w momencie zmartwychwstania. Czytamy bowiem, że Bóg Ojciec wzbudził Jezusa przez swoją chwałę. Czyli, jak ja to rozumiem, gdy ciało Jezusa spoczywało w grobowcu, nagle zawitała tam Chwała Boża (czyli Duch Boga) i otoczyła ciało Pana, tak iż został wzbudzony do życia. Ciało jego zostało uwielbione. Pan po zmartwychstaniu mógł przenikać przez ściany, pojawiać się nagle w różnych miescach czy dostosowywać swój wygląd w taki sposób, że był nierozpoznawalny dla tych, którzy normalnie wcześniej widywali Go.

bardzo ladnie.

Czyli, rozumuję, po swoim zmartwychstaniu Jezus mógł udzielać swojego życia wierzącym, co spotkało apostołów w wieczerniku.

w dzien piedziesiatnicy spotkalo...
juz o tym rozmawialismy. Jezus powiedzial, ze jesli odejdzie Duch przyjdzie, a jesli nie odejdzie, Duch nie przyjdzie.
Dlaczego uwazasz ze apostolowie mogli sie narodzic (napelnienie Duchem) wczesniej niz w dzien piedziesiatnicy, lecz ochrzcic sie (napelnienie Duchem) - to juz musieli czekac?


Zauważ jednak, że przecież pouczeni jesteśmy o tym, by napełniać się Duchem. I jasno można zobaczyć w Piśmie, że napełnianie się Duchem, nie jest czymś jednorazowym, ale powinno się przydażać wierzącym wielokrotnie. Paweł mówi o tym w liście do Efezjan.
Również czytamy w Dz.Ap, że apostołowie po wspólnej modlitwie zostali napełnieni Duchem Świętym, i zatrzęsło się miejsce na którym byli. A przecież już wcześniej apostołowie zostali napełnieni Duchem- w dzień Pięćdziesiątnicy. To pierwsze napełnienie zostało nazwane chrztem w Duchu. Po prostu jest to pierwsze wzięcie mocy. Ale moc Ducha możemy, i powinniśmy brać wielokrotnie - przez modlitwę. Bóg daje Ducha tym, którzy o Niego proszą Ojca.

zgadza sie, jak najbardziej. Mozna napelniac sie wielokrotnie, mozna i wskazane jest chodzic pelnymi Ducha, Bog da tym co go prosza. Amen.

Jednakże istnieje prawdziwy dar języków, jest możliwe prorokowanie, które jest autentycznym dziełem Ducha, istnieje modlitwa w niewysłowionych westchnieniach, możliwe jest autentyczne osłabnięcie w obliczu mocy Boga.
To wymaga właściwego nauczania w kościele lokalnym, aby nie było różnych ekscesów, czego niestety nader często brak. Przede wszystkim, jak sądzę, chodzi o to by szukać Boga i Jego mocy (jak mówi psalm), a nie fajerwerków.

Amen. :P
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez głos » Pt cze 29, 2007 11:07 am

Napisałaś Axanno:
I to jest odpowiedz, ze mimo iz uczniowie uwierzyli w Jezusa, to jednak z powodu braku odpowiedniego nauczania, nie mogli narodzic sie na nowo/zostac ochrzczonymi w DS. Owszem, jest cytat, ze kto wierzy w Jezusa, ten z Boga sie narodzil, a jednak te slowa byli skierowane do wierzacych, ktorzy znali cala prawde o chrzcie w DS - znali, czy nie znali?


A więc wychodzi na to, według Ciebie, że nie wystarczy to, by wierzyć, że Jezus jest Mesjaszem (czyli osobą, która została posłana przez Boga by dokonać odkupienia), ale trzeba mieć wiedzę w zakresie podstaw nauki chrześcijańskiej, a chociażby jedynie wiedzieć, że jest Duch Święty.
Zobacz jednak co wystarczyło wiedzieć, aby tak uwierzyć, by zostać zrodzonym z Boga, a przy tym jeszcze, aby zstąpił Duch Święty:

Wtedy Piotr przemówił w dłuższym wywodzie: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. (35) Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. (36) Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. (37) Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. (38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. (39) A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. (40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się (41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. (42) On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. (43) Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów. (44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. (46) Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga.


Wprawdzie jest tu mowa coś niecoś o Duchu Świętym,tzn. mianowicie, że Bóg namaścił Duchem Jezusa, ale to chyba za mało (według Twoich przekonań), aby mieć wystarczającą wiedzę do tego by się na nowo narodzić.
Widzisz, ten jednak fragment pokazuje nam tą prawdę, że wystarczy aby komuś ogłosić Jezusa i to tego ukrzyżowanego; Tego, który dokonał okupienia przez swą śmierć; z powodu Którego można mieć grzechy przebaczone - jednym słowem ogłosić komuś Mesjasza, aby człowiek przylgnąwszy wiarą do tych słów, narodził się z Boga.

Jeżeli łotr na krzyżu nie narodził się na nowo, to jak zapewnia Jezus, nie ujrzy on królestwa niebios.

Zobacz również co Filip ewangelista głosił, tzn. jakie było poselstwo jemu znane:

Filip przybył do miasta Samarii i głosił im Chrystusa.


Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.


i również:
A czytał ten urywek Pisma: Prowadzą Go jak owcę na rzeź, i jak baranek, który milczy, gdy go strzygą, tak On nie otwiera ust swoich. (33) W Jego uniżeniu odmówiono Mu słuszności. Któż zdoła opisać ród Jego? Bo Jego życie zabiorą z ziemi. (34) Proszę cię, o kim to Prorok mówi, o sobie czy o kimś innym? - zapytał Filipa dworzanin. (35) A Filip wychodząc z tego /tekstu/ Pisma opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie. (36) W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go.


Ludzie z Samarii przyjęli, jak relacjonują Dzieje Apostolskie, Słowo Boże, czyli ewangelię o Jezusie. To wystarczyło, aby zostali ochrzczeni w wodzie w imieniu Jezusa. Wiesz przecież, że być ochrzczonym w Chrystusa, to znaczy być ochrzczonym w Jego śmierć. A wg listu do Kolosan, gdy wychodzi się z wód chrztu, wychodzi się jako ożywiony razem z Chrystusem, czyli narodzony na nowo.


Cytujesz również Axanno list do Galacjan:
A jak mozemy napelnic sie DS, czyli narodzic sie na n owo, czyli zostac ochrzczonymi w DS? Czyz nie przez wiare?

Ga 3:14 Bw "aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę."


Czyli, rozumiem, ma wynikać z tego coś takiego: gdy tylko człowiek uwierzy to momentalnie z uwierzeniem, i narodzeniem się na nowo, człowiek przyjmuje obiecanego Ducha Świętego. To ma znaczyć owo ' przez wiarę'.
Nie koniecznie. Zauważ, że zrozumieć ten fragment również można (i moim zdaniem, należy) w ten sposób, że gdy człowiek przyjmuje nowe narodziny wierząc ewangelii o Jezusie Mesjaszu, to to kwalifikuje go do tego, aby następnie wziął Ducha Świętego. Ale musi Go wziąć przez modlitwę i czasami wytrwałość w oczekiwaniu na odpowiedź. Mówię 'czasami', bo również zdarza się często, że wystarczy że starsi nałożą ręce i Duch od razu zstępuje na człowieka.
Tak było właśnie w przypadku apostołów, którzy 'otrzymali Ducha przez wiarę'.
Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni, to również i inni, (może tak się zdarzyć, choć nie koniecznie musi) będą trochę czekać w modlitwie na napełnienie. I wciąż, jeśli chcemy być biblijni, będzie to 'przez wiarę'- tak jak w przypadku apostołów. Rozumiesz mnie? Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało. A tak na prawdę to nic się nie stało, jeśli nie nastąpiło napełnienie. Jak człowiek napełni się winem, to coś się dzieje. I człowiek ma tego świadomość. Również napełnienie Duchem jest konkretnym przeżyciem. Moim zdaniem w całej Biblii to widać. A najlepszym przykładem jest to co się stało właśnie w domu Korneliusza. Tam nikt nie pouczał, że należy uwierzyć, że 'już jesteście napełnieni'. Oni zostali napełnieni prawdziwie, i nie dało się tego ukryć. Dziś w kościołach zostało to spłycone do 'tekstualizmu'. A jeszcze następnym błędem jest pouczanie typu: 'już to masz, teraz zacznij mówić', i co? Wychodzi bełkot. Nie wyobrażam sobie, że Korneliusz i reszta pomyślała sobie coś w tym stylu: 'Dobrze mówi Piotr.To teraz przez wiarę otworzymy usta i zaczniemy mówić innymi językami. Wierzymy, że zostaliśmy napełnieni Duchem Świętym'. Nie. Oni naprawdę zostali napełnieni Duchem i to było przeżycie.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Postprzez axanna » Wt lip 03, 2007 6:22 pm

Przepraszam, ze nie odpowiadalam dlugo, glosie, ale chronicznie mi brakuje czasu, to jedno, a po drugie, stracilam resztki nadziei na porozumienie sie. Niemniej, nie stracilam do ciebie szacunku i mysle, ze jestes szczery w swoim przekonaniu, dlatego, moze nie tak intensywnie, ale kontynuujmy nasza rozmowe w miare mozliwosci

To opowiadanie o Korneliusze, na ktorym sie opierasz, ze to niby o Duchu Sw. bylo wspomniane tylko "cos niecos", nie jest doslownym opisem przemowy Piotra. Nie wiemy co dokladnie (co do slowa) powiedzial Piotr do Korneliusza. Jest dwie relacji tego zdarzenia i, naprzyklad, w drugim opisie jest wzmianka ze Piotr mowil o zbawieniu, natomiast w pierwszej relacji mowa o tylko o Jezusie i ukrzyzowaniu. Mozna chyba powiedziec, ze mowa o Jezusie to jest to samo co mowa o zbawieniu, ale mozna tez i zakwiestionowac, czy na pewno o to chodzilo, kiedy Piotr mowil, ze opowiadal poganom o zbawieniu.
Mozna tez zadac pytanie, czy Korneliusz aby na pewno nic nie slyszal o uczniach Jezusa, o kosciele i o tych sprawach. Bo jezeli jacys uczniowie powiedzieli, ze oni nie slyszeli nawet o Duchu Sw., jednak nie bylo to jakas tajemnica i ktos inny mogl o tym slyszec.

Jeżeli łotr na krzyżu nie narodził się na nowo, to jak zapewnia Jezus, nie ujrzy on królestwa niebios.

to samo mozna powiedziec i o lotrze. Jezeli slyszal on o Krolestwie niebios, o bezgrzesznosci Jezusa, ze jest on Panem tego krolestwa, to mozna przypuszczac, a nawet nalezy, ze slyszal on i o Duchu Sw.

Ale jezeli nawet przyjac, ze masz racje, i nie koniecznie slyszec o istnieniu Ducha Sw.,zeby sie narodzic na nowo, to i tak nie dowodzi to prawdziwosci teorii "nowe narodzenie + chrzest w DS".
Wlasciwie wywodzisz ja z dwoch wyrwanych z kontekstu cytatach, ktore mocno naginasz, zeby pasowaly. Owszem Jan, powiedzial, ze kazdy, kto uwierzy w Jezusa w Bogu mieszka, ale czytajac caly list Jana, przekonujemy sie, ze sa i inne warunki, ktore sa konieczne, zeby byc narodzonym z Boga i w nim mieszkac, nieprawdaz? Naprzyklad, kto nie miluje, ten nie zna Boga, a wiec jezeli jest ktos, kto wierzy iz Jezus jest Chrystusem, a nie miluje - ten nie jest narodzony na nowo, nieprawdaz. Czyli jednak nie kazdy, kto uwierzyl jest nowo narodzonym. Szatan i jego sludzy tez wierza i drza, ale narodzonymi nie sa, prawda?
Wiec nie opieraj nauki o osobnym nowym nar. i osobnym chrzcie na podstawie wyrwanego z kontekstu cytatu. Wogole, czytajac list Jana, ani cienia tej nauki nie widac. Opisuje on na rozne sposoby, co mamy czynic, jak odrozniac duchy, jak sie starac, w kim Bog mieszka, a kto w Bogu i ani slowka nie pisnal, jak rowniez zaden z autorow NT o tym, zeby ci co uwierzyli starali sie teraz o chrzest w DS, co jest naprawde dziwne, gdyby to byla prawda. Czemu nikt wyraznie nie pouczyl, ze kazdy kto uwierzyl, to tylko narodzil sie na nowo i potem misi jeszcze byc ochrzczonym w DS?
Przepraszam, ale twoje argumenty przekonuja mnie tylko w tym, ze nauka owa pochodzi od ludzi, a nie od Boga.
Adwentysci tez naprzyklad tak zmanipulowali wersety biblijne, ze twierdza, ze kto nie swieci sabatu nie jest zbawiony i argumentuja bardzo podobnie swoja teorje, ktora podwazyc bardzo ciezko. Poczytaj temat "chrzescijanie a dekalog" a sie przekonasz. I moim zdanioem, jednym z glownych przeciw argumentow jest to same pytanie: "Dlaczego ani Jezus, ani nikt z apostolow wyraznie o tym nie pouczyli"
Dlatego, ze obie te teorie powstaly na skutek manipulacji wersetami biblijnymi i oto nastepny przyklad:

Ludzie z Samarii przyjęli, jak relacjonują Dzieje Apostolskie, Słowo Boże, czyli ewangelię o Jezusie. To wystarczyło, aby zostali ochrzczeni w wodzie w imieniu Jezusa. Wiesz przecież, że być ochrzczonym w Chrystusa, to znaczy być ochrzczonym w Jego śmierć. A wg listu do Kolosan, gdy wychodzi się z wód chrztu, wychodzi się jako ożywiony razem z Chrystusem, czyli narodzony na nowo.

tak samo mozna zapytac, czy aby na pewno? kazdy, bez wzgledu na inne warunki, kazdy kto wychodzi z wod chrztu jest narodzony na nowo?

Nie koniecznie. Zauważ, że zrozumieć ten fragment również można (i moim zdaniem, należy) w ten sposób, że gdy człowiek przyjmuje nowe narodziny wierząc ewangelii o Jezusie Mesjaszu, to to kwalifikuje go do tego, aby następnie wziął Ducha Świętego. Ale musi Go wziąć przez modlitwę i czasami wytrwałość w oczekiwaniu na odpowiedź. Mówię 'czasami', bo również zdarza się często, że wystarczy że starsi nałożą ręce i Duch od razu zstępuje na człowieka.

a chyba nie zaprzeczysz, ze czasami nikt nie nalozy rece a Duch i tak zstepuje na czlowieka?
Tak było właśnie w przypadku apostołów, którzy 'otrzymali Ducha przez wiarę'.

o, naprzyklad na apostolow nikt nie nakladal rece... 8)

Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni,

apostolowie czekali do momentu wylania Ducha, potem juz nie trzeba bylo czekac.
to również i inni, (może tak się zdarzyć, choć nie koniecznie musi) będą trochę czekać w modlitwie na napełnienie. I wciąż, jeśli chcemy być biblijni, będzie to 'przez wiarę'- tak jak w przypadku apostołów.

jesli chcemy byc biblijni, pozostawmy wlasne fantazje na boku. Nikt nie musi czekac - takie twierdzenie jest wrecz przeciwne biblii. Na co czekac, po co, dlaczego? Jezus mowi, ze kazdy kto prosi, otrzyma, a nic nie mowi, ze trzeba na cos poczekac. Na co? az Bog zdecyduje 'dac-nie dac'? albo, az modlitwa doleci do Boga, a Duch do grzesznika? Co to za bajki wogole. U nas byl taki jeden, co opowiadal w zborze, ze na Ducha trzeba zapracowac, bo on rok charowal, a jego zona 7 lat zanim otrzymali Ducha. To jakas paranoja. I tez poperal to bardzo zrecznie cytatkami.

Rozumiesz mnie?

niezbyt.
Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało.

bo tak naprawde jest, bo Bog to obiecal i kazdy kto Jemu wierzy, otrzyma to, co on obiecal. A kazdy, kto nie wierzy, czyni go klamca.
Jestem absolutnie przekonana, a tak jest napisane w Slowie Bozym, ze kazdy kto przydzie do Pana ze skruszonym i szczerym sercem otrzyma to, co On obiecal dac kazdemu, kto do niego przychodzi. Gdzie tu kto wynalazl miejsce na "troche poczekac", jak rowniez i na "zapracowac", nie mam pojecia.

A tak na prawdę to nic się nie stało, jeśli nie nastąpiło napełnienie. Jak człowiek napełni się winem, to coś się dzieje. I człowiek ma tego świadomość. Również napełnienie Duchem jest konkretnym przeżyciem. Moim zdaniem w całej Biblii to widać. A najlepszym przykładem jest to co się stało właśnie w domu Korneliusza. Tam nikt nie pouczał, że należy uwierzyć, że 'już jesteście napełnieni'. Oni zostali napełnieni prawdziwie, i nie dało się tego ukryć.

chyba nie zaczniesz mowic, ze kto nie gada na jezykach jest nieochrzczony Duchem, co? A ze "cos sie dzieje" po chrzcie Duchem, to sie zgadza. Jasne, ze cos sie dzieje, gdyz czlowiek juz nie jest ten sam, co byl przed chwila. Ale nie koniecznie to musi byc gadanie jezykami, nieprawdaz?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez głos » Cz lip 05, 2007 5:38 pm

axanna napisał(a):Przepraszam, ze nie odpowiadalam dlugo, glosie, ale chronicznie mi brakuje czasu, to jedno, a po drugie, stracilam resztki nadziei na porozumienie sie. Niemniej, nie stracilam do ciebie szacunku i mysle, ze jestes szczery w swoim przekonaniu, dlatego, moze nie tak intensywnie, ale kontynuujmy nasza rozmowe w miare mozliwosci

Dziękuję za miłe nastawienie :)
To opowiadanie o Korneliusze, na ktorym sie opierasz, ze to niby o Duchu Sw. bylo wspomniane tylko "cos niecos", nie jest doslownym opisem przemowy Piotra. Nie wiemy co dokladnie (co do slowa) powiedzial Piotr do Korneliusza. Jest dwie relacji tego zdarzenia i, naprzyklad, w drugim opisie jest wzmianka ze Piotr mowil o zbawieniu, natomiast w pierwszej relacji mowa o tylko o Jezusie i ukrzyzowaniu. Mozna chyba powiedziec, ze mowa o Jezusie to jest to samo co mowa o zbawieniu, ale mozna tez i zakwiestionowac, czy na pewno o to chodzilo, kiedy Piotr mowil, ze opowiadal poganom o zbawieniu.
Mozna tez zadac pytanie, czy Korneliusz aby na pewno nic nie slyszal o uczniach Jezusa, o kosciele i o tych sprawach. Bo jezeli jacys uczniowie powiedzieli, ze oni nie slyszeli nawet o Duchu Sw., jednak nie bylo to jakas tajemnica i ktos inny mogl o tym slyszec.


Przyznaję Ci rację, że Korneliusz i zebrani w jego domu ludzie, mogli wcześniej słyszeć o Duchu Świętym. Z tym, że właściwie co to udowadnia? Chodzi o to, że Twoje twierdzenie, ( że aby narodzić się na nowo, trzeba usłyszeć pełną naukę) jest trudne do odnalezienia w Piśmie.
Zaś jest szereg fragmentów, które pokazują, że ludzie przyjmowali wiarę w Jezusa nawet z powodu cudów, które On, czy apostołowie czynili, i przy tym, rozumieli po prostu, że to Jezus jest tym Mesjaszem, który miał przyjść. Jeśli czytamy w Piśmie, że wystarczy usłyszeć o osobie Mesjasza, i uwierzyć w taki sposób, aby powierzyć swoje życie Jemu (w tym zaś zawarta jest zmiana myślenia, czyli upamiętanie) i temu co On uczynił na krzyżu, i wystarczy ochrzcić się w wodzie w imieniu Jezusa, a otrzyma się dar Ducha, to po prostu powinniśmy tego się trzymać. Nie jest zdrową rzeczą wprowadzać jakieś inne warunki, oprócz tych, które są jasno podane w Piśmie.


Jeżeli łotr na krzyżu nie narodził się na nowo, to jak zapewnia Jezus, nie ujrzy on królestwa niebios.


to samo mozna powiedziec i o lotrze. Jezeli slyszal on o Krolestwie niebios, o bezgrzesznosci Jezusa, ze jest on Panem tego krolestwa, to mozna przypuszczac, a nawet nalezy, ze slyszal on i o Duchu Sw.

Tu również przyznaję Ci rację. Oczywiście, również łotr na krzyżu, mógł słyszeć wcześniej o Duchu.

[qoute]Ale jezeli nawet przyjac, ze masz racje, i nie koniecznie slyszec o istnieniu Ducha Sw.,zeby sie narodzic na nowo, to i tak nie dowodzi to prawdziwosci teorii "nowe narodzenie + chrzest w DS".
Wlasciwie wywodzisz ja z dwoch wyrwanych z kontekstu cytatach, ktore mocno naginasz, zeby pasowaly. Owszem Jan, powiedzial, ze kazdy, kto uwierzy w Jezusa w Bogu mieszka, ale czytajac caly list Jana, przekonujemy sie, ze sa i inne warunki, ktore sa konieczne, zeby byc narodzonym z Boga i w nim mieszkac, nieprawdaz? Naprzyklad, kto nie miluje, ten nie zna Boga, a wiec jezeli jest ktos, kto wierzy iz Jezus jest Chrystusem, a nie miluje - ten nie jest narodzony na nowo, nieprawdaz. Czyli jednak nie kazdy, kto uwierzyl jest nowo narodzonym. Szatan i jego sludzy tez wierza i drza, ale narodzonymi nie sa, prawda? [/qoute]

Nie zgadzam się tutaj. Jan mówi, że kto nie miłuje, nie zna Boga. Nie powiedział jednak, że kto nie miłuje, nie narodził się z Boga. Po prostu, nie wystarczy być narodzonym z Boga, aby być człowiekiem, który miłuje. Oprócz tego, że jest się narodzonym z Boga, trzeba jeszcze Boga znać. Wtedy się miłuje. Mówi o tym w.7.

...każdy, kto miłuje, z Boga się narodził i zna Boga.
Innymi słowy, miłość jest owocem. Jest ona owocem narodzenia się z Boga i za razem znania Boga.

Mówisz również, że diabeł też wierzy. Tyle, że jak czytamy co pisze Jakub w tym temacie, to dowiadujemy się, że wiara demonów i wiara diabła, jest wiarą, z której nie wypływają uczynki. Czy taka wiara może was zbawić, pyta się Jakub?
Gdyby na prawdę diabeł i demony wierzyli w Jezusa, to ich wiara byłaby tą wiarą, która jest czynna w miłości. Demony wierzą w istnienie Jezusa, ale nie wierzą w Jezusa. Jan w swoim pierwszym liście, nie mówił o wierze w istnienie Jezusa. Taka wiara nie zbawia. Jan pisał do chrześcijan, zatem domyślnie pisał o wierze zbawiającej, czyli wierze, której towarzyszą uczynki, i wierze, która jest zawierzeniem, i powierzeniem swojego losu Mesjaszowi. Kto wierzy, ze Jezus jest Mesjaszem - czyli kto wierzy, że ten Mesjasz jest dla niego ratunkiem, ten narodził się z Boga. Diabeł na pewno tak nie wierzy.

Wogole, czytajac list Jana, ani cienia tej nauki nie widac. Opisuje on na rozne sposoby, co mamy czynic, jak odrozniac duchy, jak sie starac, w kim Bog mieszka, a kto w Bogu i ani slowka nie pisnal, jak rowniez zaden z autorow NT o tym, zeby ci co uwierzyli starali sie teraz o chrzest w DS, co jest naprawde dziwne, gdyby to byla prawda. Czemu nikt wyraznie nie pouczyl, ze kazdy kto uwierzyl, to tylko narodzil sie na nowo i potem misi jeszcze byc ochrzczonym w DS?
Przepraszam, ale twoje argumenty przekonuja mnie tylko w tym, ze nauka owa pochodzi od ludzi, a nie od Boga.

Czyli jak coś jest raz podane tylko w Piśmie, to jest to nie pewne. Nie można czerpać nauki z jednego jedynie fragmentu, ani budować na jednym fragmencie doktryny.
To na takiej zasadzie, nie ma porwania kościoła, albo jest to nie pewne. Nie ma również napełniania się Duchem (w życiu ludzi znajdujących się pod nowym przymierzem).
Adwentysci tez naprzyklad tak zmanipulowali wersety biblijne, ze twierdza, ze kto nie swieci sabatu nie jest zbawiony i argumentuja bardzo podobnie swoja teorje, ktora podwazyc bardzo ciezko. Poczytaj temat "chrzescijanie a dekalog" a sie przekonasz. I moim zdanioem, jednym z glownych przeciw argumentow jest to same pytanie: "Dlaczego ani Jezus, ani nikt z apostolow wyraznie o tym nie pouczyli"
Dlatego, ze obie te teorie powstaly na skutek manipulacji wersetami biblijnymi

Rozumiem, że uważasz, że również ja manipuluję wersetami. Tyle, że tak napisać, to każdy potrafi. Proszę udowodnij mi, że manipuluję wersetami. W którym momencie tak czynię?
Ludzie z Samarii przyjęli, jak relacjonują Dzieje Apostolskie, Słowo Boże, czyli ewangelię o Jezusie. To wystarczyło, aby zostali ochrzczeni w wodzie w imieniu Jezusa. Wiesz przecież, że być ochrzczonym w Chrystusa, to znaczy być ochrzczonym w Jego śmierć. A wg listu do Kolosan, gdy wychodzi się z wód chrztu, wychodzi się jako ożywiony razem z Chrystusem, czyli narodzony na nowo.


tak samo mozna zapytac, czy aby na pewno? kazdy, bez wzgledu na inne warunki, kazdy kto wychodzi z wod chrztu jest narodzony na nowo?


Oczywiście, że nie każdy zanurzony w wodzie będzie narodzony z Boga. Bez wiary w Jezusa, chrzest nie jest chrztem, ale tylko jakąś kąpielą. Ale my nie mówimy o wszystkich możliwych przypadkach, ale mówimy konkretnie o Samarytanach, którym była głoszona ewangelia. Czytamy, że apostołowie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże. Czytamy, że uwierzyli. I czytamy, że zostali ochrzczeni w imię Jezusa.

Sam Jezus nas poucza, że:
Głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i zostanie ochrzczony będzie zbawiony.

Więc na pewno jest to prawda. Jeśli np. twój znajomy jutro uwierzy i ochrzczony zostanie, to będzie zbawiony.
A czytamy, że jesteśmy zbawieni przez życie Jego (Jezusa). List do Rzymian 5. Czyli jesteśmy odrodzeni, lub inaczej obdarzeni życiem Jezusa, tak iż jesteśmy ożywieni.

a chyba nie zaprzeczysz, ze czasami nikt nie nalozy rece a Duch i tak zstepuje na czlowieka?

Oczywiście, tu zgadzamy się w pełni.
Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni,

apostolowie czekali do momentu wylania Ducha, potem juz nie trzeba bylo czekac.

A dlaczego to, apostołowie musieli czekać przed wylaniem Ducha, a teraz inni chrześcijanie nie muszą już czekać?
jesli chcemy byc biblijni, pozostawmy wlasne fantazje na boku. Nikt nie musi czekac - takie twierdzenie jest wrecz przeciwne biblii.

Gdzie Biblia się takiemu stwierdzeniu sprzeciwia?
Na co czekac, po co, dlaczego? Jezus mowi, ze kazdy kto prosi, otrzyma, a nic nie mowi, ze trzeba na cos poczekac.

Czyżby, a co z kontekstem?
Dalej mówił do nich: Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, (6) bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać. (7) Lecz tamten odpowie z wewnątrz: Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie. (8) Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to z powodu natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje. (9) Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. (10) Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. (11) Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? (12) Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? (13) Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą.


Pismo również naucza nas, że obietnice dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość.
A chyba się zgodzisz, że chrzest w Duchu jest nazwany w Piśmie obietnicą?
A ponieważ cierpliwie czekał, otrzymał to co było obiecane

Na co? az Bog zdecyduje 'dac-nie dac'? albo, az modlitwa doleci do Boga, a Duch do grzesznika? Co to za bajki wogole.


Jak zapewne wiesz, wszystko o co prosimy wg woli Boga, już otrzymaliśmy. Tak naucza Jan. Niemniej jednak, to, że otrzymaliśmy to nie oznacza, że już korzystamy z tego, a jedynie oznacza, że Bóg już dawno zdecydował się to nam dać. Nie musimy więc przekonywać Boga, by nam dał to co jest Jego wolą; nie musimy wykręcać Bogu ramienia.To tak jak z apostołami. Bóg już zdecydował się dać apostołom Ducha. Już więc sprawa przed Bogiem została załatwiona. Już otrzymali Pozostała jednak kwestia wzięcia tego: poprzez wytrwałą modlitwę.
Dlatego Jezus uczy o wytrwałości w modlitwie.
Inny przykład. Czytamy, że wolą Boga jest aby nie zginął żaden z tych maluczkich. Czytamy również, że wolą Boga jest aby wszyscy byli zbawieni i poznali prawdę. Czasami jednak widzimy takiego 'maluczkiego' - taką zagubioną owieczkę. Gdy modlisz się o to, aby się odnalazła ta owieczka, to modlisz sie zgodnie z wolą Ojca.
Czy wobec tego zrobisz tak, że raz się pomodlisz, a potem po modlitwie powiesz: Dziękuję Ojcze. Wierzę że już to mam, bo modliłam się zgodnie z Twoją wolą. Już więcej nie będę się o tego człowieka modlić, bo Twoją wolą jest aby nie zginął żaden z tych maluczkich. I już to otrzymałam, o co się modliłam. Wierzę w to.
W modlitwie chrześcijańskiej modlimy się w wierze, że już otrzymaliśmy, ale trwamy w modlitwie dotąd, aż spełni się nam.
Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało.

bo tak naprawde jest, bo Bog to obiecal i kazdy kto Jemu wierzy, otrzyma to, co on obiecal. A kazdy, kto nie wierzy, czyni go klamca.
Jestem absolutnie przekonana, a tak jest napisane w Slowie Bozym, ze kazdy kto przydzie do Pana ze skruszonym i szczerym sercem otrzyma to, co On obiecal dac kazdemu, kto do niego przychodzi. Gdzie tu kto wynalazl miejsce na "troche poczekac", jak rowniez i na "zapracowac", nie mam pojecia.


To, co wychodzi na to, że apostołowie, gdy trwali w modliwie w oczekiwaniu na chrzest w Duchu, to pracowali na Niego. I jak ktoś dziś o coś się modli i trwa w oczekiwaniu na to, aż weźmie to od Boga, to pracuje na to?

Oczywiście, jeśli chodzi o zbawienie, to nic nie trzeba robić, wystarczy uwierzyć, i ochrzcić się. Chrzest jest tu najprostszym wyrazem wiary. Tak człowiek zostaje ożywiony Duchem Świętym.

A tak na prawdę to nic się nie stało, jeśli nie nastąpiło napełnienie. Jak człowiek napełni się winem, to coś się dzieje. I człowiek ma tego świadomość. Również napełnienie Duchem jest konkretnym przeżyciem. Moim zdaniem w całej Biblii to widać. A najlepszym przykładem jest to co się stało właśnie w domu Korneliusza. Tam nikt nie pouczał, że należy uwierzyć, że 'już jesteście napełnieni'. Oni zostali napełnieni prawdziwie, i nie dało się tego ukryć.

chyba nie zaczniesz mowic, ze kto nie gada na jezykach jest nieochrzczony Duchem, co? A ze "cos sie dzieje" po chrzcie Duchem, to sie zgadza. Jasne, ze cos sie dzieje, gdyz czlowiek juz nie jest ten sam, co byl przed chwila. Ale nie koniecznie to musi byc gadanie jezykami, nieprawdaz?[/quote]

Jeśli chodzi o kwestię mówienia językami, to oczywiście się tu z Tobą zgadzam. Nie koniecznie to będą języki, ale jak powiada Pismo, z obfitości serca mówią usta. Gdy człowiek zostaje napełniony Duchem, to mówi (zazwyczaj). I jest to przeżyciem dla tego człowieka. Sprawdź w Piśmie.

Pozdrawiam.
głos
Użytkownik
 
Posty: 72
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:11 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Modlitwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron