Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:00 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Chrzest w Duchu Świętym.

porozmawiajmy o modlitwie

Postprzez hungry » Wt maja 15, 2007 12:18 pm

Używanie darów Ducha Sw. a owoce Ducha Św. w życiu chrześcijanskim to są dwie różne sprawy. I nikt tu nikogo nie zniechęca. Ale nie trzeba być ochrzczonym w Duchu Sw. ani nie trzeba mieć daru języków aby wydawać owoce Jego Ducha Św który nas prowadzi od momentu nowego narodzenia. Dary są albo dla zbudowania nas (jak np. dar języków) albo kościoła - lokalnej społeczności (jak np dar proroctwa i inne). A wszystkie te powinny być używane na nabożeństwie w porzadku jaki opisał Paweł w 1 Liscie do Koryntian 14 rozdziale i "duchy proroków są poddane prorokom". Zaś owoce Ducha Św. będą świadczyc o tym czy ktos nie żyje jak mowisz na "pół gwizdka" czyli o ile rozumie Ciebie że chodzi Ci o zupełne poddanie Panu a nie światu. A wiec polecam Galacjan 5 rozdział. To jest istotą chrześcijaństwa raczej aby te owoce były wydawane w naszym życiu chrzescijanskim a przedewszystkim miłość o której mówił Jezus w ewang. Mateusza 24 aby w nas nie oziębła pod koniec czasów gdy bezprawie na ziemii będzie się rozmnażać (co już zresztą widzimy) abyśmy nie okazali się letnimi czyli tymi oziębłymi o czym decydować będzie nasza dojrzałość chrześcijańska w wydawaniu owoców Ducha Św. a nie ilością i częstotliwością używania Jego darów. One będą ale one są jedynie narzędziami Boga ktory powiedział że będzie potwierdzał głoszoną naukę o krzyżu, ewangelię, dobrą nowinę znakami i cudami (patrz Ewang. Marka 16)
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Katarynka » Wt maja 15, 2007 4:05 pm

A jak w takim razie interpretować słowa Pawła: zabiegajcie o dary Ducha, a najbardziej o to , żeby prorokować, kto bowiem prorokuje, zbór buduje?
Oczywiście- miłość jest najważniejsza, mamy być w końcu święci. Ale jeśli mamy pomagać sobie nawzajem , to w Duchu Swiętym i w Jego mocy!
Nauczyciel nie wygłosi kazania bez daru mądrosci i wiedzy. Prawda? Zdrowe nauczanie prowadzi do życia w pobożności, uczy miłości. Prawda? Bez tych darów nie sposób się obyć.
Jeśli miłujemy braci i siostry będziemy chcieli ich budować i wspierać ich, pomagać im. Bez daru pomocy będzie raczej trudno...
Jeśli ktoś jest chory, przydałby się ktoś z darem uzdrowienia. Jeśli ludzie są razem i chcą coś budować jako zbór, przydałby się ktoś z darem proroctwa. A wszystko w miłości bratniej!
Owoce i dary muszą iść r a z e m . Uzupełniają się. Nie ma zdrowego kościoła bez owoców i darów Ducha, te ostatnie są mocą kościoła.

Niektorzy usiłują wskazać jakąś sprzeczność: nawet nie wolno wspomnieć o darach, żeby zaraz nie usłyszeć: ty lepiej zabiegaj o owoce Ducha, dary są nieistotne, bo wielu jest takich, co powiedzą :Panie, Panie, czyż nie czyniliśmy wielu cudów..."
Ale myślę, że taka postawa nie jest dobra. Nie wolno z cudów i charyzmatów czynić centrum swojego życia, ale niemądrze jest w ogóle z nich rezygnować. To jest coś, co Bóg dla nas ma, błogosławieństwo.
A zbory, które bazują tylko na literze Słowa...na nowym narodzeniu się w Panu...pozbawione są mocy Bożej.
Katarynka
 

Postprzez axanna » Wt maja 15, 2007 4:21 pm

mysle tak, jak hungry. Po drugie, o wiele bardziej jest zastanawiajace, jesli ktos modli sie jezykiem, ktory wcale nie jest jezykiem, tylko niezrozumialym belkotem, nie uwazasz, Katarynko? co gorsza, owe zjawisko jest dosc rozpowszechnione.
Co jest ze zborem, gdzie nie ma jezykow nie tak? ja naleze do takiego zboru - u nas zadna osoba sie nie modli jezykami. Oj, zapomnialam, nedawno przylaczyla sie dziewczyna wlasnie z tym... nie powiem darem, tylko umiejetnoscia. Prosilam ja, zeby zademonstrowala i od razu rozpoznalam ten belkot. Powiedzialam jej, co o tym mysle, najlagodniej jak umialam. Mysle, ze ona nie bardzo sie tym zmartwila.
Oficjalnie nie mamy zbyt goracego zachecania do starania sie o dary, lecz i nie zniecheca sie nikogo. Wiekszy nacisk kladzie sie na "owoce" i osobiscie uwazam, ze slusznie, gdyz brak darow Ducha nie grozi nam tak powaznymi konsekwiecjami, jak brak "owocow" Ducha.
Wlasnie tam gdzie nie ma owocow Ducha jest prawdziwa martwosc, nawet jesli sa tak zwane "dary" - i takie wlasnie spolecznosci najczesciej mozna zaobserwowac, niestety.
Pozdrawiam. :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hungry » Wt maja 15, 2007 4:35 pm

Katarynka napisał(a):A jak w takim razie interpretować słowa Pawła: zabiegajcie o dary Ducha, a najbardziej o to , żeby prorokować, kto bowiem prorokuje, zbór buduje?

Własnie odpowiedziałem we wczesniejszym moim poście wyżej na Twoje pytanie do jakich celów i w jaki sposób mają służyć dary. Szkoda że nie dostrzegłaś :(
A odnośnie zabiegania o dary i wersetu jaki zacytowałas to chyba cytując cos opuscilas wczesniej z tego wersu. :-? Paweł wspomniał tam o miłości wpierw a potem o darach.

"Naśladujcie miłości, starajcie się usilnie o dary duchowne; lecz najwięcej, abyście prorokowali" 1 Kor14:1 (BG)


Katarynka napisał(a):
Oczywiście- miłość jest najważniejsza, mamy być w końcu święci. Ale jeśli mamy pomagać sobie nawzajem , to w Duchu Swiętym i w Jego mocy!
Nauczyciel nie wygłosi kazania bez daru mądrosci i wiedzy. Prawda?
Zdrowe nauczanie prowadzi do życia w pobożności, uczy miłości. Prawda? Bez tych darów nie sposób się obyć.

A czy ja inaczej jakoś mówiłem?
Proszę zwróć jeszcze raz uwage na mojego wczesniejszego posta. Sprawe wprawdzie streściłem ale zawarłem ogólny sens.
Katarynka napisał(a): Jeśli miłujemy braci i siostry będziemy chcieli ich budować i wspierać ich, pomagać im. Bez daru pomocy będzie raczej trudno...

Do tego wystarczy miłość jaką masz od Boga a nie dary... uwierz mi. :)
Katarynka napisał(a):Jeśli ktoś jest chory, przydałby się ktoś z darem uzdrowienia.

Wtedy tak, owszem i Bóg wtedy honoruje nasz akt wiary i posłuszeństwa usłużenia chorej osobie modlitwą o uzdrowienie.
Katarynka napisał(a):Jeśli ludzie są razem i chcą coś budować jako zbór, przydałby się ktoś z darem proroctwa. A wszystko w miłości bratniej!

O tym też pisałem.
Katarynka napisał(a):Owoce i dary muszą iść r a z e m .

Owoce tak powinny byc widoczne w życiu chrzescijan ale dary to nie uważasz że to suwerenne działanie Boga - Ducha Sw.? (1 Kor 12:4-11)
Katarynka napisał(a):Nie ma zdrowego kościoła bez owoców i darów Ducha, te ostatnie są mocą kościoła.

Oj zdziwiłabys sie że sa koscioly zdrowe w ktorych nie modla sie jezykami i nie modla sie nad chorymi. Wiec byłbym ostrożny z taka oceną.
Katarynka napisał(a):Niektorzy usiłują wskazać jakąś sprzeczność: nawet nie wolno wspomnieć o darach, żeby zaraz nie usłyszeć: ty lepiej zabiegaj o owoce Ducha, dary są nieistotne, bo wielu jest takich, co powiedzą :Panie, Panie, czyż nie czyniliśmy wielu cudów..."

Katarynka ani nie wykazuje zadnej sprzecznosci ani nie mam takiego zamiaru jako zielonoswiatkowiec ale jestem sceptyczny poprostu co do różnych przegiec i robienia show z darow duchowych.
Już lepiej jakby nie byłow jakims zborze darow jakby mialy one służyc takim haniebnym celom.
Katarynka napisał(a):Ale myślę, że taka postawa nie jest dobra. Nie wolno z cudów i charyzmatów czynić centrum swojego życia, ale niemądrze jest w ogóle z nich rezygnować.

A czy ja rezygnuje i czy ja namawiam do rezygnacji z darow Ducha Sw?
Jestem poprostu za biblijnym porzadkiem jaki przedstawil pawel w 1 Kor 14 rozdz.
Katarynka napisał(a):To jest coś, co Bóg dla nas ma, błogosławieństwo.

Amen

Katarynka napisał(a):A zbory, które bazują tylko na literze Słowa...na nowym narodzeniu się w Panu...pozbawione są mocy Bożej.

znów proszę zastanow sie nad swoja oceną takich zborów.

axanna napisał(a):...o wiele bardziej jest zastanawiajace, jesli ktos modli sie jezykiem, ktory wcale nie jest jezykiem, tylko niezrozumialym belkotem, nie uwazasz, Katarynko?

dokładnie axanna. Nie mniej jednak osad starajmy sie zostawic Bogu czy to dany jez to akurat od Ducha. Osadzajmy raczej proroctwa jakie sa wypowiadane w zborach. Bełkot nie zaszkodzi nikomu. Bo moze osoba świeżo po chrzcie w Duchu Sw poprostu coś tam probuje no chyba że to jest dojrzały wierzacy szpanujacy tym "darem", to wtedy bym podszedł i napmniał owego brata czy siostrę.

axanna napisał(a):Wiekszy nacisk kladzie sie na "owoce" i osobiscie uwazam, ze slusznie, gdyz brak darow Ducha nie grozi nam tak powaznymi konsekwiecjami, jak brak "owocow" Ducha.
Wlasnie tam gdzie nie ma owocow Ducha jest prawdziwa martwosc, nawet jesli sa tak zwane "dary" - i takie wlasnie spolecznosci najczesciej mozna zaobserwowac, niestety.
Pozdrawiam. :)

Otóz to Axanna
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez axanna » Wt maja 15, 2007 4:59 pm

Mysle, ze wazna rzecza jest fakt, ze to Bog rozdaje owe dary komu i jak chce, a z postow Katarynki juz wynika, ze poziom darow jest wprost uzalezniony od naszego o nich starania. Nie gniewaj, Katarynko, wiem, ze tak nie myslisz, lecz tak sie zapedziasz, ze zaczyna to tak wygladac. Aczkolwiek ja tez nie zapominam o tej zachecie: "starajcie sie". Ale przeciez ja staralam sie, naprawde. Byl czas, ze bardzo zarliwie prosilam Pana o nadprzyrodzone dary - jezykow, prorokowania itp. lecz nie dostalam, wiec co, mam do konca zycia blagac Pana o te dary? Zreszta, zawsze mowie w modlitwie, ze chce Jego woli i Jemu sie podobac i pelnic uczynki dla niego, wiec mysle, ze jesli Bog zachce, to mi te dary w kazdej chwili da.

Katarynka napisał(a):Jeśli ktoś jest chory, przydałby się ktoś z darem uzdrowienia.

A nie wydaje ci sie, ze ostatecznie, to Pan uzdrawia i jesli bedzie chcial kogos uzdrowic w odpowiedzi na czyjas zarliwa modlitwe, albo zborowa, naprzyklad, to da sobie rade w ostatecznosci i potrafi to zrobic sam, bez pomocy kogos z darem uzdrowinia. :lol:
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Katarynka » Wt maja 15, 2007 7:11 pm

Zbory, w ktorych kładzie się nacisk tylko na owoce( a odarach wspomina mimochodem), dary się nie pojawiają. To jest proste. jeśli ktoś chciałby sprawdzić, czy otrzymał dar uzdrawiania,musi położyć na kogoś ręce i pomodlić się o niego. A jak ma to zrobić, skoro w zborze tego się..nie robi. Bo nie, bo to "nie show". No to się modli w ukryciu albo "zborowo"( grupowo). Jak ktoś ma sprawdzić , czy dostał dar języków, skoro ust nie otworzy. Duch nie będzie za niego mówić ani go do tego nie zmusi. Tego trzeba chcieć. Jak ktoś ma sprawdzić, czy ma dar wykładania języków, skoro nikt językami się nie modli. A proroctwa? Czy jest czas na nabożeństwei, aby wypowiedzieć proroctwo? Zachęta?( np. pastor może powiedzieć: jeśli ktoś otrzymał coś od Pana w modlitwie, niech się z nami tym podzieli...). W takich zborach, które tego nie praktykują, ludzie się na dary nie otwierają, nie zabiegają o nie, boją się cokolwiek powiedzieć. Nie wypada po prostu.
Jestem w takim właśnie zborze. Kiedyś często dostawałam od Pana pieśń nową- śpiewałam po polsku nową piosenkę, słowa przychodziły same, melodie też, to nie było ze mnie. Ale teraz się tak nie da...bo nie ma na to miejsca. Bo gorszy to ludzi. Bo należy zaśpiewać piosenkę nr 43 i nic ponadto. A gdzie ja mam się dzielić piosenkami od Boga? Śpiewam w domu, ale czy zbór nie byłby tym zbudowany? Czemu mi NIE WOLNO? Czemu nikt nie zachęca do świadectw wreszcie? Kazde nabożeństwo wygląda tak samo. Pięć pieśni nr ...( 15 minut) i kazanie( około 30minut), potem modlitwa( każdy po kolei, około 5 minut) , czasem Wieczerza z odczytaniem wybranego fragmentu ewangelii( 5 minut) i do domu.
Owoców to ja jakichś specjalnych nie widzę. Kiedy nie przychodziłam do zboru przez dwa miesiące, pies z kulawą nogą się nie zainteresował, czemu. A jak przyszłam na nabożenstwo, to nawet nikt nie zapytał: A co się z tobą działo? Jedna wielka obojętność.
Nie ma w tym życia. Nie buduje mnie to. Nie chę takiego "poprawnego" kościoła. Niczym się nie różni od ewangelickiego, który też jest w naszym mieście. Piosenki trochę inne śpiewają, a pastor zakłada specjalny strój, ot cała różnica.
Katarynka
 

Postprzez hungry » Wt maja 15, 2007 8:07 pm

Katarynka napisał(a):Zbory, w ktorych kładzie się nacisk tylko na owoce( a odarach wspomina mimochodem), dary się nie pojawiają. To jest proste.

Pozwól że w tej sprawie suwerenny Bóg będzie o tym decydował. Wybacz katarynka ale jak narazie nie podałaś żadnych biblinnych argumentów na potwierdzenie swoje tezy. Więc może chociaż rozważ dokładnie t co my z axanną mówimy a przedewszystkim namiary biblijne jakie Ci starałem się podać. Tylko proszę czytaj je w całym kontekście nawet jeśli są podane jako pojedyńcze wersety.

Katarynka napisał(a):jeśli ktoś chciałby sprawdzić, czy otrzymał dar uzdrawiania,musi położyć na kogoś ręce i pomodlić się o niego.

Tak. A czy ja lub axanna mówimy jakoś inaczej?
Katarynka napisał(a):
A jak ma to zrobić, skoro w zborze tego się..nie robi.

Nawet jeśli w jakimś zborze się nie praktykuje pozostaw tę sparwę Bogu a jesli jesteś członkiem tego zboru módl się w komorze sama lub z kimś wstawienniczo o duchowy rozwój tegoż zboru, o chrzest w Duchu Swietym dla jego członków. To Ci napewno wolno robić :D. Ale proszę nie wymuszaj tego nigdy na nikim. Bóg pokornym łaskę daje. Niestety uwierz mi że wiem co mówię. Wolałbym Ci oszczędzić przykrych doświadczeń z mojego życia i mojej służby Bogu. Ale no cóż uczymy się na błędach. Głupi się rodzę i głupi umieram :-?
Ale wdzęczny jestem naprawde za cudowną suwerenność mojego Żywego Boga którego dzieła w swoim i innych ludzi życiu moge oglądać.

Katarynka napisał(a):
Bo nie, bo to "nie show". No to się modli w ukryciu albo "zborowo"( grupowo).

Chyba mam nadzieję że jesteś szcześciara :D że nie spotkałaś się z takim show.
Katarynka napisał(a):Jak ktoś ma sprawdzić , czy dostał dar języków, skoro ust nie otworzy. Duch nie będzie za niego mówić ani go do tego nie zmusi.
Tego trzeba chcieć. Jak ktoś ma sprawdzić, czy ma dar wykładania języków, skoro nikt językami się nie modli. A proroctwa?


Sorki że znów sie powtórze ... ale czy ja mówię inaczej?
Katarynka napisał(a):
Czy jest czas na nabożeństwei, aby wypowiedzieć proroctwo? Zachęta?( np. pastor może powiedzieć: jeśli ktoś otrzymał coś od Pana w modlitwie, niech się z nami tym podzieli...).

To już chyba zależy od danego zboru jego członków i przywództwa tam, a przedwwszystkim znów sorki że sie powtorze od suwerenności Boga.
Katarynka napisał(a): W takich zborach, które tego nie praktykują, ludzie się na dary nie otwierają, nie zabiegają o nie, boją się cokolwiek powiedzieć. Nie wypada po prostu.

Nie oceniaj zbyt pochopnie proszę, bo skąd wiesz co kto w danym zborze doświadcza od Boga? Może się nie modli ktos językami ale może doświadcza niemniej jednak cudownej bliskości i obecności Niebiańskiego Ojca.

Katarynka napisał(a):Jestem w takim właśnie zborze. Kiedyś często dostawałam od Pana pieśń nową- śpiewałam po polsku nową piosenkę, słowa przychodziły same, melodie też, to nie było ze mnie. Ale teraz się tak nie da...bo nie ma na to miejsca. Bo gorszy to ludzi. Bo należy zaśpiewać piosenkę nr 43 i nic ponadto.

To jeśli zamierzasz dalej pozostac w tym zborze proszę uszanuj to i ludzi tam zgromadzających się. I mozesz więc śmiało zastosować moja powyższą radę o modlitwe o ten zbór. Jesli wogóle wierzysz w moc modlitwy.
Katarynka napisał(a):A gdzie ja mam się dzielić piosenkami od Boga? Śpiewam w domu,

W domu, czemu nie? Ja tak robię. Tam nawet skaczę , modle sie i spiewamna jezykach znacznie czesciej niz w zborze.
Katarynka napisał(a):ale czy zbór nie byłby tym zbudowany? Czemu mi NIE WOLNO?

Przyjdzie pewnie czas że będzie zbór budowany a Ty będziesz mogła sie wymodlić w językach w tym zgrmadzeniu. Ale daj im czas i przedewszytkim Bogu, a zobaczysz duchową transformację tegoż zboru że tak pozwle sobie nazwać jeśli będziesz w tej modlitwie o nich wierna.
Katarynka napisał(a):Czemu nikt nie zachęca do świadectw wreszcie? Kazde nabożeństwo wygląda tak samo. Pięć pieśni nr ...( 15 minut) i kazanie( około 30minut), potem modlitwa( każdy po kolei, około 5 minut) , czasem Wieczerza z odczytaniem wybranego fragmentu ewangelii( 5 minut) i do domu.
Owoców to ja jakichś specjalnych nie widzę. Kiedy nie przychodziłam do zboru przez dwa miesiące, pies z kulawą nogą się nie zainteresował, czemu. A jak przyszłam na nabożenstwo, to nawet nikt nie zapytał: A co się z tobą działo? Jedna wielka obojętność.
Nie ma w tym życia. Nie buduje mnie to. Nie chę takiego "poprawnego" kościoła. Niczym się nie różni od ewangelickiego, który też jest w naszym mieście. Piosenki trochę inne śpiewają, a pastor zakłada specjalny strój, ot cała różnica.

Będziesz wierna a zobaczysz że Bóg się przyzna do Twojej wierności Jemu. Zaufaaj Bogu.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez axanna » Śr maja 16, 2007 12:13 pm

hungry napisał(a):Nie mniej jednak osad starajmy sie zostawic Bogu czy to dany jez to akurat od Ducha. Osadzajmy raczej proroctwa jakie sa wypowiadane w zborach. Bełkot nie zaszkodzi nikomu.

Spieszylam sie wczoraj i umknelo mi uwadze powyzsze zdanie. Choc w wiekszosci z toba sie zgadzam, hungry, lecz w tym momencie - nie i uwazam, ze nie jest to blacha rzecz - jak ktos w moim zborze bluzni Duchu Swietemu - to straszne. Nie mozesz mowic, zebysmy nie osadzali jezykow, a tylko proroctwa, mamy bowiem osadzac wszystko:

1J 4:1 Bw "Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat."

Katarynka napisał(a):Zbory, w ktorych kładzie się nacisk tylko na owoce( a odarach wspomina mimochodem), dary się nie pojawiają. To jest proste.

nie takie proste, Katarynko, istnieje bowiem druga strona medalu - dlaczego tak uparcie jej nie zauwazasz? Ze zbory, w ktorych kladzie sie nacisk na dary - z reguly sa pelne bluznierstw i podrobek darow, nie zaprzeczysz chyba?
jeśli ktoś chciałby sprawdzić, czy otrzymał dar uzdrawiania,musi położyć na kogoś ręce i pomodlić się o niego. A jak ma to zrobić, skoro w zborze tego się..nie robi.

w moim zborze tak sie robi, choc, co prawda nie na codzien, tylko w wypadku czyjes prosby, to znaczy, ze mam na mysli sposob, opisany w liscie Jakuba:

Jk 5:14 Bw "Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim."

a innych wskazowek na temat uzdrawiania nie pamietam jakos, zeby chodzic i probowac lozyc na kogos rece i w ten sposob sprawdziac, czy aby nie ma sie daru uzdrawiania. Lecz osobiscie nie widze problemu, zeby tak robil ktos, jesli czuje taka potrzebe i nie bardzo rozumiem, dlaczego fakt, ze w twoim zborze tak sie nie robi, ciebie od tego powstrzymuje, chyba, ze u was to jest zabronione.
Bo nie, bo to "nie show". No to się modli w ukryciu albo "zborowo"( grupowo).

Katarynko, chyba nie masz nic przeciwko zborowej modlitwie...
Jak ktoś ma sprawdzić , czy dostał dar języków, skoro ust nie otworzy. Duch nie będzie za niego mówić ani go do tego nie zmusi. Tego trzeba chcieć.

Zgadza sie, ze trzeba chcec, niemniej nie zamierzam otwierac ust i probowac na sile cos belkotac, jak to mnie namawiano w pewnym zborze: "mow, mow te-te-te-te-te...zaraz otrzymasz dar", - jesli to masz na mysli, to przepraszam, ale mnie to nie bawi. Jesli ktos daje mi prezent, to mam go w rekach i nie musze grzebac w ciemnosciach w jego poszukiwaniach. Pozatym, niechaj tam kazdy sobie probuje - nikt przeciez nie zabrania, ale na naborzenstwie, jesli nie ma tlumacza trzeba milczec, a modlic sie na jezykach w domu - jakie tu moga byc 'ale'. Chyba ze w waszym zborze sie zabrania wogole starac sie o dary Ducha. Bo jesli sie zabrania tylko podrabiac owe dary - to uwazam, ze slusznie.
Jak ktoś ma sprawdzić, czy ma dar wykładania języków, skoro nikt językami się nie modli.

Mysle, ze niepotrzebnie sie martwisz o prace Ducha Swietego. Przeciez on sobie poradzi. Jesli da komus dar wykladania jezykow, to z pewnoscia znajdzie sie ktos z darem mowienia na jezykach, i na odwrot. Bog jest Bogiem porzadku, a nie nieporzadku.
Chyba ze nie wierzysz, ze w Kosciele naprawde rzadzi Duch Swiety, ktory jest samowystarczalny, wszechmogiacy i dobry organizator.
A proroctwa? Czy jest czas na nabożeństwei, aby wypowiedzieć proroctwo? Zachęta?( np. pastor może powiedzieć: jeśli ktoś otrzymał coś od Pana w modlitwie, niech się z nami tym podzieli...).

Uwazam, ze proroctwo od Pana jest rzecza niezbyt czesta, poniewaz w Biblii mamy wszystko, co potrzeba i proroctwa moga wystapic w szczegolnych wypadkach, ale nie musza wcale. Mysle tez, ze jesli kto ma slowo od Pana powinien sam z tym sie zglosic bez zadnych zachet od pastora - ma bowiem zachete od Pana - prawda? Dlatego mysle, ze jesli pastor na kazdym naborzenstwie zacznie pytac, kto co ma od Pana dla zboru - to bedzie to zacheta do podrabiania wlasnych 'widzimisie' pod proroctwa, gdyz czlowiek ma nature przewrotna i takie pytania beda wlasnie zacheta... do klamania.
W takich zborach, które tego nie praktykują, ludzie się na dary nie otwierają, nie zabiegają o nie, boją się cokolwiek powiedzieć. Nie wypada po prostu.

Nieprawda. Jesli ktos naprawde ma slowo od Pana, to go powie i nie bedzie zwarzal na to, czy wypada - jestem tego pewna.
I znow przypominam o odwrotnej stronie medalu - w zborach, gdzie praktykuja to co proponujesz, w wiekszoszci wypadkow szerza sie klamstwa i podrabiania darow - i niestety, taka jest rzeczywistosc.
Jestem w takim właśnie zborze. Kiedyś często dostawałam od Pana pieśń nową- śpiewałam po polsku nową piosenkę, słowa przychodziły same, melodie też, to nie było ze mnie. Ale teraz się tak nie da...bo nie ma na to miejsca. Bo gorszy to ludzi. Bo należy zaśpiewać piosenkę nr 43 i nic ponadto. A gdzie ja mam się dzielić piosenkami od Boga? Śpiewam w domu, ale czy zbór nie byłby tym zbudowany? Czemu mi NIE WOLNO?

A pytalas, czy wolno? Naprawde ci zabronili? W moim zborze cos takiego byloby bardzo mile widziane i pewna siostra cojakis czas wychodzi w niedziele i spiewa piosenki.
Czemu nikt nie zachęca do świadectw wreszcie? Kazde nabożeństwo wygląda tak samo.

w naszem zborze tez sie nie zacheca, lecz jesli kto ma jakies swiadectwo, to sam sie zglasza i dzieli sie. Jesli masz swiadectwo tez sprobuj powiedziec pastorowi, ze chcesz podzielic sie ze zborem - probowalas?

Owoców to ja jakichś specjalnych nie widzę. Kiedy nie przychodziłam do zboru przez dwa miesiące, pies z kulawą nogą się nie zainteresował, czemu. A jak przyszłam na nabożenstwo, to nawet nikt nie zapytał: A co się z tobą działo? Jedna wielka obojętność.

to jest bardzo przykre, niestety i w moim zborze kondycja nie jest najlepsza i mysle, ze w kazdym zborze tak jest. Wole jednak, i to o wiele bardziej, taki zbor, jak moj, od tych, tak zwanych, charyzmatycznych, gdzie zwiedzenie i klamstwa szerza sie jak zgorzel,a od falszywych prorokow az sie roi.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hungry » Śr maja 16, 2007 2:16 pm

axanna napisał(a):
hungry napisał(a):Nie mniej jednak osad starajmy sie zostawic Bogu czy to dany jez to akurat od Ducha.

Osadzajmy raczej proroctwa jakie sa wypowiadane w zborach. Bełkot nie zaszkodzi nikomu.

Spieszylam sie wczoraj i umknelo mi uwadze powyzsze zdanie. Choc w wiekszosci z toba sie zgadzam, hungry, lecz w tym momencie

- nie i uwazam, ze nie jest to blacha rzecz - jak ktos w moim zborze bluzni Duchu Swietemu - to straszne. Nie mozesz mowic,

zebysmy nie osadzali jezykow, a tylko proroctwa, mamy bowiem osadzac wszystko:

Hmm wydaje mi się Axanna że z tym sprawdzaniem duchów to chyba chodzi o głoszone nauczanie w kosciele, o proroctwa, tłumaczenie języków (kolejny dar Ducha Sw.), oraz ewentualnie też może o nakładanie rąk. Ale przedewszystkim chodzi o to co słyszysz wyraźnie jako Twój język. Zaś języki mogą jedynie sprawić że poganie powiedzą "szalejecie" co już zauważył takie niebezpieczeństwo Paweł. (1 Kor. 14:23) Dlatego w tym rozdziale tego listu Paweł apelował takze o porządek na nabożeństwie także w kwestii języków. To piękny dar, bardzo go cenię od czasu chrztu w Duchu Sw. mimo że dokońca nie rozumię rzeczywiście słów jakie wypowiadam i naprawde czasami mi sie wydaje że sam bełkoczę :D. Ale w sercu mam przekonanie mocne że to Boży dar dany mi abym go używał jak to pisze Paweł: "mówiąc Bogu" i "siebie buduje tylko" bo o proroctwie tylko jest napisane że ono zbór buduje. (1 Kor 14:2 i 4) Zas jeśli rzeczywiscie ktos by się bawił darami duchowymi jak piszesz to nie myślisz że Bóg sobie poradzi z taka osobą jak np. z tym gościem co chciał za pieniądze nabyć od Piotra dar uzdrowienia? (Dz. Ap. 8:20).
axanna napisał(a): 1J 4:1 Bw "Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków

wyszło na ten świat."

Amen,
i pozdrawiam.
Grzegorz
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Katarynka » Śr maja 16, 2007 5:04 pm

Pozwól że w tej sprawie suwerenny Bóg będzie o tym decydował. Wybacz katarynka ale jak narazie nie podałaś żadnych biblinnych argumentów na potwierdzenie swoje tezy. Więc może chociaż rozważ dokładnie t co my z axanną mówimy a przedewszystkim namiary biblijne jakie Ci starałem się podać. Tylko proszę czytaj je w całym kontekście nawet jeśli są podane jako pojedyńcze wersety

Ależ jest napisane"zabiegajcie o dary". Jak wy sobie to wyobrażacie? Ze suwerenny Bóg dopadnie kogoś na siłę i wciśnie coś, w co on nie wierzy i czego nie chce? :o Bóg daje "chcenie i wykonanie". Najpierw chcenie, a potem wykonanie. Jeśli ktoś czegoś nie chce, to i nie dostanie. Choćbym ja się o to sto lat modliła.
Nawet jeśli w jakimś zborze się nie praktykuje pozostaw tę sparwę Bogu a jesli jesteś członkiem tego zboru módl się w komorze sama lub z kimś wstawienniczo o duchowy rozwój tegoż zboru, o chrzest w Duchu Swietym dla jego członków

Wstawiam się już ponad 5 lat. I mam serdczenie dość. Bo do tanga trzeba dwojga.

Nie oceniaj zbyt pochopnie proszę, bo skąd wiesz co kto w danym zborze doświadcza od Boga?

No właśnie- nie wiem. A dobrze by było usłyszeć jakieś świadectwo. Bo czasem mi się wydaje, że to kółko różańcowe.
To jeśli zamierzasz dalej pozostac w tym zborze proszę uszanuj to i ludzi tam zgromadzających się.

Szanuję. Ale nie mogę z nimi już być. Każdy może wierzyć, jak chce i prkaktykować swoją wiarę , jak chce( "jak wejdziesz między wrony, to kracz jak i one"). Ale z drugiej strony: wszystko, co czynimy bez przekonania jest grzechem. Nie jestem do tego zboru( ani takich zborów) przekonana. No i nie jestem żółwiem( jak ktoś już napisał) i sto lat żyć nie będę. Szkoda czasu. Wstawienniczo o ten zbór mogę się modlić nie będąc jego członkiem, a swój czas poświęcić na coś, do czego przekonanie mam.

Axanno:
nie takie proste, Katarynko, istnieje bowiem druga strona medalu - dlaczego tak uparcie jej nie zauwazasz? Ze zbory, w ktorych kladzie sie nacisk na dary - z reguly sa pelne bluznierstw i podrobek darow, nie zaprzeczysz chyba?

Byłam wcześniej w zborze z takim show i doskonale wiem, o czym piszesz. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą. Skoro w zborach, gdzie nacisk kładzie się na dary dochodzi do zwiedzeń, to my teraz w ogóle nie będziemy o dary zabiegać i poczekamy, aż "suwerenny Bóg" nas dopadnie.
To nie tak.nie bardzo rozumiem, dlaczego fakt, ze w twoim zborze tak sie nie robi, ciebie od tego powstrzymuje, chyba, ze u was to jest zabronione.

Nikt nie powiedział wprost: "To jest zabronione". Ale nikt tego nie robi, nikt do tego nie zachęca, nie ma takiego nauczania. Kiedyś pomodliłam się na głos językami na grupie modlitewnej( nota bene sama, zatem porządek był zachowany 8) ), a zaraz usłyszałam "Uważaj, odpływasz"( przy czym wcale nie odpływałam , jakby kto pytał). Po prostu pewne rzeczy się czuje. Takie czyny( modlitwa z nakładaniem rąk, języki, powiedzenia proroctwa) są potępiane. Dlatego się tego nie prkatykuje. A w ogóle teraz naucza się, że proroctwo można tylko wypowiedzieć "na podstawie Biblii"( to znaczy tylko jakiś wybrany g\fragment z Pisma można odczytać jako proroctwo) . Zatem : po pierwsze, skoro nauczycielami mogą być tylko mężczyźni( z czym się zgadzam) , jedynie oni czytają coś z Biblii na nabożeństwie( podczas kazania), to tylko oni mogą "prorokować"( fragmenty,na których oprą swe kazanie mogą być "proroctwami" kierowanymi do słuchaczy). Jeśli natomiast ja bym poszła do starszego i poprosiła o wypowiedzenie proroctwa, to zgodnie z tym nauczaniem nie pozwolono by mi, jako że "coś , co nie jest na podstawie Biblii, nie może być proroctwme".
Mam nadzieję , że zrozumieliście. Bo oczywiscie wierzę w to, ze proroctwa muszą znajdować potwierdzenie w Słowie Bożym, ale tu chodzi o to, że kiedy powiem coś, czego l i t e r a l n i e nie ma w Biblii, nie może być proroctwem. Więc jeśli np. powiedziałabym: "uważajcie, wierzę, że Bóg mi powiedział, ze dom X się zawali i musicie się ewakuować( tak dla przykładu), to i tak mi nie uwierzą. Powiedzą , że mówię "z ciała" albo diabeł mi coś na ucho szepnął).

Chyba ze w waszym zborze sie zabrania wogole starac sie o dary Ducha. Bo jesli sie zabrania tylko podrabiac owe dary - to uwazam, ze slusznie
.
Powiem tak : bardzo się do nich zniechęca na przeróżne sposoby( tak skutecznie, że nikt nawet o tym mówić nie chce). O podrabianiu nie ma mowy. W ogóle to ludzie przyjmują nauczania "jak leci" . Poprzedni pastro nauczał , że chrzest Duchem to sprawa odrębna od nowonarodzenia, i wszyscy się zgadzali. Potem przyszedł nauczyciel, który zaczął nauczać, ze chrzest Duchem = nowonarodzenie i też się z tym zgadzają. No problem! :evil: I kogo obchodzą konsekwencje takiego nauczania? Nikogo. Dlaczego? Bo nikomu nei zależy na tym , zeby być napełnionym Duchem. Ot co.

Mysle, ze niepotrzebnie sie martwisz o prace Ducha Swietego. Przeciez on sobie poradzi. Jesli da komus dar wykladania jezykow, to z pewnoscia znajdzie sie ktos z darem mowienia na jezykach, i na odwrot. Bog jest Bogiem porzadku, a nie nieporzadku.

Zaproponowałam starszemu, że się pomodlę językami na nabożeństwie, może ktoś to wyłoży. Że można wcześniej poprosić Ducha Świętego o dar wykładu. Tylko się skrzywił, nic nie powiedział. A potem palnął kazanie darze języków. Mówił coś o siostrze, która wyszła ze zboru, gdzie ludzie modlili się językami, bo Pan jej pokazał w Piśmie fragment "wyjdźcie spośród ludu bełkoczącego języka"( i ona wtedy dołączy do Wolnych Chrześcijan, którzy modlitwę językami nazywają modlitwą od diabła). I co? Miałam potem wyjść pomodlić się językami? Niby nie zabronił, ale wszystklo to jest zrobione tak, że n i k t nie odważy się pomodlić na głos językami.
Więc nawet jeśli Duch Święty komuś jeszcze da dar języków( czy wykładów) to co najwyżej w domu do kotka, pieska lub roślinki może sobie mówić( ja mam kocurka).
Chyba ze nie wierzysz, ze w Kosciele naprawde rzadzi Duch Swiety, ktory jest samowystarczalny, wszechmogiacy i dobry organizator

Żeby "rządził Duch Święty" to najpierw muszą być tacy, którzy zechcą się Mu podporządkować. Zatem nie byłabym taka pewna , "kto rządzi".
Mysle tez, ze jesli kto ma slowo od Pana powinien sam z tym sie zglosic bez zadnych zachet od pastora - ma bowiem zachete od Pana - prawda?

"Duchy proroków są poddane prorokom". Jeśli ktoś jest nieśmiały? Albo początkujący? A czy starsi nie "powinni" pomagać, zachęcać, pouczać ..także w tej kwestii? Paweł cały list do Koryntian w tej sprawie wystosował i jakoś nie uważał, że każdy we własnym zakresie sam coś powinien i już. Po sprawie.
"Języakmi mówić nie zbaraniajcie".
"A chciałbym , aby wszyscy się modlili językami"
Czy to nie jest zachęta?
To samo dotyczy innych darów.

Dlatego mysle, ze jesli pastor na kazdym naborzenstwie zacznie pytac, kto co ma od Pana dla zboru - to bedzie to zacheta do podrabiania wlasnych 'widzimisie' pod proroctwa, gdyz czlowiek ma nature przewrotna i takie pytania beda wlasnie zacheta... do klamania.


Oj...jak ktoś chce skłamać to i skłamie. Poza tym :proroctwa należy rozsądzać. Skąd ten strach? Mądry nauczyciel będzie umiał kłamstwo naprostować i obnażyć. No...oczywiśćie przydałby się jeszcze jeden dar: rozróżniania duchów. Bardzo pomocny w takich właśnie sytuacjach.
Poza tym to, co piszesz brzmi mniej więcej jak "okazja czyni złodzieja" Wybacz, ale pachnie to relatywizmem.
Nieprawda. Jesli ktos naprawde ma slowo od Pana, to go powie i nie bedzie zwarzal na to, czy wypada - jestem tego pewna.

A ja wcale tego pewna nie jestem. Poza tym...kiedy? W trakcie kazania nie wolno, modlitwa to modlitwa( dopuszczalna forma to :dziękuję ci Panie za...", "proszę cię Panie o..."), Wieczerza to Wieczerza. Kiedy ma to Słowo powiedzieć? Stanąć w drzwiach i mówić wychodzącym? Czy może napisać list?
znow przypominam o odwrotnej stronie medalu - w zborach, gdzie praktykuja to co proponujesz, w wiekszoszci wypadkow szerza sie klamstwa i podrabiania darow - i niestety, taka jest rzeczywistosc.

No, zdarza się. Dlatego w Polsce mamy tylko dwa rodzaje zborów. Takie, w których dochodzi do wypaczeń w kwestii przeakcentowania darów, i takie, w których dochodzi do wypaczeń w kwetsii utrzymania porządku i przeakcentowania "owoców". Widocznie lubimy wpadać w skrajności.

w naszem zborze tez sie nie zacheca, lecz jesli kto ma jakies swiadectwo, to sam sie zglasza i dzieli sie. Jesli masz swiadectwo tez sprobuj powiedziec pastorowi, ze chcesz podzielic sie ze zborem - probowalas?

Nie rozumiesz. U nas nitk nie dzieli się świadectwami, taka...moda. A może ludzie nie mają się czym dzielic. Kiedy byłam pierwszy raz w tym kościele( no, może nie pierwszy raz ale jakiś miesiąc po pierwszym razie) próbowałam powiedzieć, w jaki sposób Bóg dał mi pracę. Patrzono na mnie obojętnie, jakbym bajki opowiadała. Nikogo to...nie interesowało...

Wole jednak, i to o wiele bardziej, taki zbor, jak moj, od tych, tak zwanych, charyzmatycznych, gdzie zwiedzenie i klamstwa szerza sie jak zgorzel,a od falszywych prorokow az sie roi.

Nie chcę być ani w zborze, w którym "zwiedzenie i klamstwa szerza sie jak zgorzel" , ani w zborze, w którym nawet śladu po darach Ducha nie ma ani nauczania na ten temat( albo wręcz się zniechęca/zabrania).

Nie wiem, co zrobię. Może spróbujemy z mężem założyć własną społeczność( jak Bóg pozwoli). Jeśli nie, wolę już chyba zostać sama i modlić się w domu z rodziną. Tak chyba będzie najlepiej.

Pozdrawiam: K.
Katarynka
 

Postprzez hungry » Śr maja 16, 2007 5:32 pm

Katarynka jedno pytanie mam. Czy Ty czytasz nasze posty dokładnie? Bo sorki ale mam takie wrażenie że nie :-?
Nie chce mi sie w kolko powtarzac tego samego.
aodnosnie modlitwy tylko powiem że nie dobrze jak sie poddajesz. Ponieważ Bóg nigdy nie rezygnuje z nas. Wiem , bo gdy my nie jestesmy nawet wierni On dochowuje wierności. Mam nadzieje że to słowo chociaz Cie do tego zmobilizuje :)
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Katarynka » Śr maja 16, 2007 6:46 pm

Hungry- czytam.
I odpowiadam: nie wierzę w to, że Duch Święty może zmusić kogoś na siłę do przyjęcia swych darów. Modlić się zamierzam, ale przecież nie muszę być członkiem tej społeczności, żeby się o nią modlić. Dlaczego mam męczyć się w zborze, w którym nie mogę wzrastać duchowo, ani nawet zaprzyjaźnić się z kimś nie daję rady( mur nie do przebicia, próbowałam). Nie jestem masochistką.

Bo do czego niby mam się mobilizować..? Do trwania w zborze, który tak wygląda, jak opisałam? Czemu to niby miałoby służyć? Umartwianiu się?
Zrozum- ja już tak dłużej nie mogę. A ci ludzie i tak mnie nie potrzebują, czemu dają wyraz.
Katarynka
 

Postprzez hungry » Śr maja 16, 2007 7:35 pm

Katarynka napisał(a):Hungry- czytam.
I odpowiadam: nie wierzę w to, że Duch Święty może zmusić kogoś na siłę do przyjęcia swych darów.

No to jeśli czytasz to własnie gdzie pisałem że Duch Sw może zmuszac do przyjecia darow? On w swojej suwerenności i mądrości zaplanował coś takiego jak wolna wola człowieka. Modlic sie mamy zgodnie z wolą Bożą. A chyba wolą Boża jest aby każdy mógł doświadczyć chrztu w Duchu Sw i darów duchowych ale oczywiscie cały czas powtarzam nie na siłe. Bóg szanuje wolna wole czlowieka i nawet jesli nie ma tych darow wymienienionych w 12 rozdz. 1 Kor. może byc efektywnym w Królestwie Bożym. Najważniejsze by chodził w Duchu Sw. by się Nim napełniał, by wydawał Jego owoce w swoim życiu.
Katarynka napisał(a):Modlić się zamierzam, ale przecież nie muszę być członkiem tej społeczności, żeby się o nią modlić. Dlaczego mam męczyć się w zborze, w którym nie mogę wzrastać duchowo, ani nawet zaprzyjaźnić się z kimś nie daję rady( mur nie do przebicia, próbowałam). Nie jestem masochistką.

Katarynka do tego przeciez nikt Cie nie zmusza i nie ma prawa tego robić ponieważ i Bóg tego nie robi. Chyba zdaje sie pisalismy o tym w innym juz watku. :-?
Katarynka napisał(a):Bo do czego niby mam się mobilizować..? Do trwania w zborze, który tak wygląda, jak opisałam?

Nie. Przecież pisałem o modlitwie :D
Katarynka napisał(a):Czemu to niby miałoby służyć? Umartwianiu się?

Zrozum- ja już tak dłużej nie mogę. A ci ludzie i tak mnie nie potrzebują, czemu dają wyraz.[/quote]
Katarynka a tego napewno Bóg niechce od Ciebie abys sie miała umartwiac :D .
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Katarynka » Śr maja 16, 2007 9:16 pm

Kod: Zaznacz cały
A chyba wolą Boża jest aby każdy mógł doświadczyć chrztu w Duchu Sw i darów duchowych ale oczywiscie cały czas powtarzam nie na siłe. Bóg szanuje wolna wole czlowieka i nawet jesli nie ma tych darow wymienienionych w 12 rozdz. 1 Kor. może byc efektywnym w Królestwie Bożym. Najważniejsze by chodził w Duchu Sw. by się Nim napełniał, by wydawał Jego owoce w swoim życiu.

Jak można być "efektywnym" w Królestwie Bożym bez chrztu w Duchu Świętym? Jak można być "napełnionym Duchem", jeśli wcześniej nie przeżyło się chrztu Duchem?
Jeśli jest się tylko narodzonym na nowo chrześcijaninem, to ma się co najwyżej zaczątek Ducha. I na tym się poprzestaje. Z tymi "owocami" też bywa różnie. Oczywiscie człowiek o własnych siłach też może pracować nad własnym charakterem, być łagodnym, uprzejmym , gościnnym etc. Ale jeśli jest otwarty na Ducha i faktycznie się nim napełnia, to uważam, że może nauczyć się więcej i wydać więcej owoców.

Ja po prostu nie wierzę w to, żeby kościół bez pełni Ducha mógł być czymś więcej, niż grzecznym zborkiem, w którym baaardzo dużo się mówi , jaki chrześcijaniepowinni mieć charakter.
Katarynka
 

Postprzez hungry » Śr maja 16, 2007 11:46 pm

Katarynka napisał(a):
Kod: Zaznacz cały
A chyba wolą Boża jest aby każdy mógł doświadczyć chrztu w Duchu Sw i darów duchowych ale oczywiscie cały czas powtarzam nie na siłe. Bóg szanuje wolna wole czlowieka i nawet jesli nie ma tych darow wymienienionych w 12 rozdz. 1 Kor. może byc efektywnym w Królestwie Bożym. Najważniejsze by chodził w Duchu Sw. by się Nim napełniał, by wydawał Jego owoce w swoim życiu.

Jak można być "efektywnym" w Królestwie Bożym bez chrztu w Duchu Świętym? Jak można być "napełnionym Duchem", jeśli wcześniej nie przeżyło się chrztu Duchem?

Jak widać można :) Ja wierzę że od momentu nowego narodzenia otrzymujemy już Ducha Św. i wierze że wtedy juz byłem efektywnym w Krolestwie Bozym. Pamietam jak z wielka pasja zwiastowalem ewangelie w szkole i wszedzie jako młody wierzacy 17 lat temu.
Zaś niemniej jednak dwa lata pozniej po doswiadczeniu chrztu w Duchu Sw Bog obdarzyl mnie szczegolna odwaga do zwiastowania słowa.
Zobacz zreszta na apostolow ktorzy chodzili z Jezusem 12 potem nawet 77 dwoch wyslal Jezus aby glosili ewangelie i uzdrawiali i wyganiali demony a było to przed wydarzeniem wylania Ducha Sw w wieczerniku z Dziejow 2 rozdziału.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Modlitwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron