Teraz jest So lip 21, 2018 2:53 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez Bolp3 » Pn wrz 12, 2011 12:49 pm

No cóż, nie mając biblijnych dowodów na równość i współwieczność TRZECH "osób TRÓJCY"...jesteśmy "skazani" na rozważania relacji dwóch osób ( DWÓJCA to NIE TRÓJCA ). NIE ZGADZAM się z Twym stwierdzeniem, że NIEŚMIERTELNY BÓG aby zaznać tego wszystkiego co człowiek....tak naprawdę to... JEST ( stał się? ) ŚMIERTELNY. To jest nie zgodne z biblijnym przekazem ale rozumiem, że z trynitarnego punktu widzenia sprawia Ci to duży problem....? Jeśli chodzi o większość trynitarnych ( również i podawanych przez Ciebie ) argumentów opartych na tym , iż o Jezusie w Biblii można przeczytać jako " o Bogu " , to nie stanowi to problemu dla antytrynitarzy....tak jak pisałem wcześniej również i inne istoty Biblia nazywa w ten sposób, co nie dowodzi ich równości i współwieczności z Bogiem Ojcem.
Również i Hebrajczyków 1,8 - tego nie dowodzi a patrząc na kontekst ( zobacz w.9 ) to wręcz przeczy trynitarnej zasadzie " równości "....zwrot do Jezusa-" TWÓJ BÓG "...po raz kolejny podkreśla fakt, iż Jezus chociaż ma nawet biblijny tytuł " Bóg Mocny " nie jest równy co do mocy z Bogiem Ojcem. W opisie hierarchi biblijnego wzorca podporządkowania 1 Koryntian 11,3 ...Nad Jezusem jest jako głowa Bóg Ojciec, który jako jedyny nie podlega nikomu! Jezus mówi o Ojcu " mój Bóg" ( NIE ODWROTNIE ). Odczytaj Hebrajczyków 5,5-10...czy to pasuje do trynitarnej definicji Trójcy? Jakie zadania miał arcykapłan? Czy gdyby Jezus był drugą osobą trójedynego Boga to "nie nadał by sobie tej godności sam?"
Po cóż arcykapłan, pośrednik, droga ....skoro Jezus jako część Trójcy stałby się celem, sednem i metą. 1 Tymoteusza2,5- " między kim a kim ma pośredniczyć ...w obrębie jednego trójedynego Boga?" Wreszcie " modlitwy i błagania o wsparcie, o pomoc w realizacji NIE ( MOJEJ MÓWI Jezus ) a TWOJEJ (Boga Ojca ) WOLI....Mateusza 26,39 i 42
KTO JEST WIĘKSZY M O C Ą ? Proszący czy dający? Wysyłający czy posłany? Zobacz odpowiedź pana Jezusa...Jana 12,49 i 13,16 .
Jezus otrzymał władzę i moc od Boga Ojca ( NIE ODWROTNIE ) Daniela 7,13-14....Mateusza 28,18
Jezus modli się do Boga Ojca ( NIE ODWROTNIE)
Jezus jako (" Sługa JAHWE" ) Mesjasz jest namaszczony do spełnienia misji zleconej przez Boga Ojca ( NIE ODWROTNIE )
Jezus ( nie mający wtedy daru NIEŚMIERTELNOŚCI ) umiera za grzeszną ludzkość a NIEŚMIERTELNY ( od zawsze !) BÓG OJCIEC - wskrzesza Go z martwych ( NIE ODWROTNIE ).
Wnioski z tego płynące dla szczerego czytelnika Biblii są jasne Jezus nazywany w Biblii słowami " Bóg , czy Bóg Mocny " NIE JEST JEDNAK RÓWNY CO DO MOCY BOGU OJCU a swą wywyższoną pozycję zawdzięcza temu, iż obdarzył Go władzą Bóg Ojciec. Jak jednak wiesz to zdanie kłóci się z definicją " RÓWNOŚCI " trynitarnego dogmatu....
Ja trzymam się tego co wyraźnie wynika z Pisma Świętego a nie próbuję na siłę doszukiwać ( w wyliczankach, porównaniach czy próbach udowadniania " DWÓJCY") się potwierdzenia definicji TRÓJCY stworzonej na potrzeby pragmatyzmu politycznego Konstantyna Wielkiego i chęci połączenia chrystianizmu z filozofią grecką widoczną niestety u większości chrześcijan w III i IV w n.e. Aby nie być gołosłownym zobacz książkę świeckiego historyka J.W.Kowalskiego " Chrześcijaństwo " KAW wyd. 1988 str.63-65. Chociaż różnimy się w poglądach doceniam to, że próbujesz uzasadniać swe wierzenia Pismem Świętym .... nad pewnymi myślami poruszonymi przez Ciebie, chce jeszcze pomyśleć ( są ciekawe ) ale zauważ , że w żadnej mierze nie są dowodami na prawdziwość trynitarnego dogmatu, tyczącego przecież " TRZECH osób i ich wzajemnych relacji...." RÓWNOŚCI I WSPÓŁODWIECZNOŚCI ".
Pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Pn wrz 12, 2011 3:09 pm

Bolp3 napisał(a):No cóż, nie mając biblijnych dowodów na równość i współwieczność TRZECH "osób TRÓJCY"...jesteśmy "skazani" na rozważania relacji dwóch osób ( DWÓJCA to NIE TRÓJCA ). NIE ZGADZAM się z Twym stwierdzeniem, że NIEŚMIERTELNY BÓG aby zaznać tego wszystkiego co człowiek....tak naprawdę to... JEST ( stał się? ) ŚMIERTELNY. To jest nie zgodne z biblijnym przekazem


Po pierwsze musimy ustalić czy według Ciebie Chrystus jest Bogiem, i proszę nie wykręcaj się tym iż nazewnictwo było stosowane zamienie względem , ludzi, bożków, króla, Chrystusa, Jahwe gdyż różnicę tą wydaje mi sie wskazałem wcześniej.

bolp3 napisał(a): Jeśli chodzi o większość trynitarnych ( również i podawanych przez Ciebie ) argumentów opartych na tym , iż o Jezusie w Biblii można przeczytać jako " o Bogu " , to nie stanowi to problemu dla antytrynitarzy....tak jak pisałem wcześniej również i inne istoty Biblia nazywa w ten sposób, co nie dowodzi ich równości i współwieczności z Bogiem Ojcem.

Doprawdy..? jezeli zaprzeczasz temu jaki przekaz zostawili nam apostołowie z którego jasno wynika iż dla nich Chrystus był Bogiem i tłumaczysz to sobie zamienictwem atrubutów imienia które było używane do określenia Boga nie tylko, to się nie zgadzasz z tym co prezentują nam kartki Nowego testamentu.
Twierdzisz iż apostołwie poprostu użwyali sobie słowa Bóg raz tak raz siak i wcale nie mieli na myśli że Chrystus to Bóg.
Antytrinitarne dogmaty już na początku palą się na panawce bo jeżeli to jest Twoj jedyny argument i nie dostrzegasz różnicy pomiedzy Chrystusem a innymi osobami lub bożkami w których używano tą formę językową to musze przyznać że nie masz Chrystusa i jest to ogromny problem dla dla Ciebie ! nie ze wzgledu na dogmat ale ze wzgledu na zbawienie!
Pozatym przytoczony przez Ciebie werset z {Hebr.1:8-10} podkreśla iż Bóg Ojciec nie tylko nazywa Chrystusa Bogiem ale także podkreśla kto stworzył niebo i ziemie.
A z kontekstu bardzo jasno wynika że był to Jezus Chrystus.
Hebr. 1:8-10
8. Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
9. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
(BW)

Bóg Jahwe nie dość żę uwielba Syna w tych Słowach! obejmuje Go mianem Boże, Panie! podobnie zreszta jak apostołowie!
Arcykapłani i uczeni w pismie którzy ukrzyżowali Chrystusa właśnie za to że wspinał się o to w jaki sposób mówił o nim Bóg Ojciec, Chrystus bardzo dobrze wiedział kim jest.No chyba że sobie to wymyślił, ale wtedy jesteśmy bandą hipokrtytów wierzącą iż zbawienie jest w szalonym lunatyku Chrystusie.
Masz to samo podejście co arcykapłani i uczeni w piśmie.
Ja takiego nie mam, wierze Bogu oraz wierze apostołom którzy byli naocznymi świadkami.
Właśnie to jesno wynika z Biblii, nie to co Ty tu prezentujesz.
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Wt wrz 13, 2011 5:11 pm

Ojej....chyba masz problemy z " owocami ducha" Galatów 5,22-23.....
Przykro mi, że oskarżasz mnie o " faryzeizm" i "naśladownictwo arcykapłana" a przy tym mijasz się z elementarnymi faktami...
W Mateusza 26,62-65...arcykapłan nie godził się z tym, iż Jezus JEST S Y N E M BOŻYM I M E S J A S Z E M ( Chrystusem ) . Ja podobnie jak wszyscy antytrynitarze w odróżnieniu od arcykapłana nie mamy co do tego ŻADNYCH wątpliwości....To raczej Twój TRYNITARNY obraz JEZUSA " równego i współodwiecznego" z Bogiem Ojcem ( a więc również NIEŚMIERTELNEGO od zawsze!) 1Tymoteusza 1,17 .....nieśmiertelnego a więc BEZ MOŻLIWOŚCI ZAZNANIA Ś M I E R C I - uniemożliwia Jezusowi bycie mesjaszem, zbawcą i odkupicielem. Jeśli więc porównaniami ( do arcykapłana) wyssanymi z palca, chcesz mnie obrazić to ....pielęgnuj owoce ducha ( aby nerwy nie puszczały tak łatwo...ja Ciebie nie obrażam tak niecelnymi i negatywnymi porównaniami ) a jeśli to celowe prowokowanie i dezinformacja.....to tym gorzej dla chrześcijańskiej postawy. Cenię Twoje niektóre przemyślenia i żal by było to zmieniać z powodu tak dziwnych oskarżeń....co do Twego porównania w kilku przekładach myśli z Jakuba1,13 to zgadzam się z Twymi wyjaśnieniami ale zauważ, iż to dalej pozostaje argument antytrynitarny! Skoro Bóg "nie podlega pokusie ku złemu", to dlaczego szatan k u s i ku złemu Jezusa?
Czy kusił KIEDYKOLWIEK Boga Jahwe? Gdyby Jezus był drugą osobą trójedynego Boga to czy kuszenie Go miałoby jakikolwiek sens? Miał się zbuntować sam przeciwko sobie!?.....jako mesjasza i syna Bożego ....szatan chciał Go skusić do nielojalności względem swego Boga i Ojca....działania przeciwnika bożego diabła, są złe ale celowe a nie bezsensowne.....przemyśl to....wiem,że nie pasuje to do Twego trynitarnego obrazu....ale fakty są takie a nie inne. Korespondując z Tobą nie mam w sercu złości czy zdenerwowania, doceniam to,że w Biblii szukasz oparcia swych wierzeń....ja robię podobnie i nie chciałbym aby różnica zdań między nami zamiast do dogłębnych biblijnych rozważań, popychała do zdenerwowania, czy oskarżania .....Pokój Tobie i Twemu domowi....
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Wt wrz 13, 2011 9:17 pm

Bolp3 napisał(a):W Mateusza 26,62-65...arcykapłan nie godził się z tym, iż Jezus JEST S Y N E M BOŻYM I M E S J A S Z E M ( Chrystusem ) . Ja podobnie jak wszyscy antytrynitarze w odróżnieniu od arcykapłana nie mamy co do tego ŻADNYCH wątpliwości....!

Nie masz wątpliwoście że Chrystus to Mesjasz oraz Syn Boży ale już nie sparawdziłeś co te wyrażenia oznaczały dla arcykapłanów i uczonych w piśmie w tym danym momęcie z {Mat.26:63/64} :wink:
Bo jeżeli się z tym zgadzasz to musisz przyznać że Chrystus jest Mesjaszem, Synem Człowieczym, Synem Bożym, Bogiem, jeżeli nie to zajmujesz to samo stanowisko co wyżej wymienienii.
A jak podam Ci rzeczowy dowód z hebrajskiego wskazującą na to iż Mesjasz jest Bogiem to ty mi powiesz że nazewnictwo było stosowane zamienie i to nie jest dowód! :wink:
Na resztę już odpowiedziałem, nie przedstawiłeś ani jednego dowodu na poparcie swojej antytrynitarnej tezy z wyjątkiem poszlak które z resztą niestety wyrwałeś z konteksu.
Jeśli poczułeś się urażony moim ostatnim postem to wybacz nie miałem na celu Cię obrarzać.
Pozdrawiam.
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Cz wrz 15, 2011 5:44 pm

Witaj. Na początek jeszcze raz słowo wyjaśnienia....większość antytrynitarzy, jeśli nie wszyscy...zna na tyle Pismo Święte, iż są w pełni świadomi, niezwykle doniosłej roli Jezusa oraz tego, że ma prawo do tytułu Bóg czy " Bóg Mocny" - Izajasza 9,5. Tak więc Twój " trud " w " udowadnianiu " rzeczy oczywistych jest ....dziwny. Trynitarny dogmat zakłada..." RÓWNOŚĆ CO DO MOCY I ODWIECZNOŚCI " a to jak biblijnie wykazałem nie jest jednoznaczne z tym, iż Biblia używa zwrotu Bóg w stosunku do różnych istot...dlatego w oparciu o moją znajomość Biblii, Jezus jest co do mocy " pierwszym po Bogu" 1 Koryntian 11,3 i 15,24-28.Podobnie, większość antytrynitarzy wie, że Jezus w bycie przedludzkim wraz z Bogiem Ojcem uczestniczył w stwarzaniu - zobacz poetycki opis " uosobionej mądrości Boga"- wielu biblistów dostrzega w tym opisie Jezusa ( ja też ), Przysłów 8,22-31...jako trynitarzowi....pewnie ten opis Ci się nie podoba ( może masz inny pomysł na objaśnienie tej treści biblijnej? ) ale jest w zgodzie np. z Kolosan 1,15-16....jako antytrynitarze , wierzymy, że Rodzaju 1,26 to właśnie rozmowa Boga Ojca z Synem Bożym . Podam jednak, może nie najlepszy ale dający do myślenia przykład....Aby stworzyć jakieś ludzkie dzieło potrzebny może być:
Wynalazca, Projektant, Konstruktor ( np. prototypu ) i robotnik ....który wyprodukuje projekt...Gdy powiesz, że wszyscy są stwórcami- zgoda ale czy do końca można powiedzieć, że o równym wkładzie w dzieło końcowe...albo, że są równi co do mocy?
Wszystkie Twe argumenty próbowały bronić DWÓJCY ( " równości DWÓCH osób"...wszak TRÓJCA TO NIE DWÓJCA ). Nie podałeś ANI JEDNEGO WERSETU CZY ARGUMENTU TYCZĄCEGO TRZECH OSÓB i ICH RÓWNOŚCI ORAZ WSPÓŁWIECZNOŚCI - a tylko to mogłoby być uznane za trynitarny argument! Gratuluję Ci jednak dobrego samopoczucia....oraz osądu.... co jest dowodem a co poszlaką! Ja nie uważam się za antytrynitarnego " eksperta" ale podałem Ci wiele biblijnych i logicznych ( nie tylko w stosunku do dwóch osób ) argumentów negujących definicję trynitarnego dogmatu....Dla mnie podobnie chyba jak dla większości wierzących Biblia to słowo Boga ...spójne wewnętrznie, logiczne , nie przeczące sobie nawzajem....Dogmat trynitarny w wielu miejscach Biblii psuje ten logiczny i spójny przekaz....Mam wysokie mniemanie o szczerości, znajomości Biblii przez uczestników tego forum , dlatego pozwól, że w odróżnieniu od Ciebie ocenę co jest faktem a co " marną poszlaką" ...pozostawię sumieniom i modlitwom zainteresowanych tym tematem chrześcijan. Pozdrawiam
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Cz wrz 15, 2011 11:29 pm

Bolp3 napisał(a):Witaj. Na początek jeszcze raz słowo wyjaśnienia....większość antytrynitarzy, jeśli nie wszyscy...zna na tyle Pismo Święte, iż są w pełni świadomi, niezwykle doniosłej roli Jezusa oraz tego, że ma prawo do tytułu Bóg czy " Bóg Mocny" - Izajasza 9,5. Tak więc Twój " trud " w " udowadnianiu " rzeczy oczywistych jest ....dziwny. Trynitarny dogmat zakłada..." RÓWNOŚĆ CO DO MOCY I ODWIECZNOŚCI " a to jak biblijnie wykazałem nie jest jednoznaczne z tym, iż Biblia używa zwrotu Bóg w stosunku do różnych istot...dlatego w oparciu o moją znajomość Biblii, Jezus jest co do mocy " pierwszym po Bogu" 1 Koryntian 11,3 i 15,24-28.Podobnie, większość antytrynitarzy wie, że Jezus w bycie przedludzkim wraz z Bogiem Ojcem uczestniczył w stwarzaniu - zobacz poetycki opis " uosobionej mądrości Boga"- wielu biblistów dostrzega w tym opisie Jezusa ( ja też ), Przysłów 8,22-31...jako trynitarzowi....pewnie ten opis Ci się nie podoba ( może masz inny pomysł na objaśnienie tej treści biblijnej? ) ale jest w zgodzie np. z Kolosan 1,15-16


Cześć Bolp:Pewnie że mam! ale według mnie nie tylko Ja, najwiekszym złudzeniem jakie może towarzyszyć człowiekowi jest własnie głoszenie boga który został stworzony, i tym właśnie się zajmuje pogląd antytrynitarny.
Porównanie Chrystusa do mądroście z {Przys.8:22} poprostu nie ma sensu gdyż pojawia sie ten sam problem co ze stosowanie gramatki hebrajskiej do przypisywania podmiotom opisanych w Biblii, cech Boskich.
Np:
Przyp. 1:20-21
20. Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos,
21. Woła na rogu ulic pełnych wrzawy, wygłasza swoje mowy w bramach miasta:
(BW)

gdy porównamy z {Mat.12:19}
Mat. 12:19
19. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego.
(BW)--głosu Chrystusa oczywiście!

:wink:

bolp3 napisał(a):Wszystkie Twe argumenty próbowały bronić DWÓJCY ( " równości DWÓCH osób"...wszak TRÓJCA TO NIE DWÓJCA ). Nie podałeś ANI JEDNEGO WERSETU CZY ARGUMENTU TYCZĄCEGO TRZECH OSÓB i ICH RÓWNOŚCI ORAZ WSPÓŁWIECZNOŚCI - a tylko to mogłoby być uznane za trynitarny argument! Gratuluję Ci jednak dobrego samopoczucia....oraz osądu.... co jest dowodem a co poszlaką! Ja nie uważam się za antytrynitarnego " eksperta" ale podałem Ci wiele biblijnych i logicznych ( nie tylko w stosunku do dwóch osób ) argumentów negujących definicję trynitarnego dogmatu....Dla mnie podobnie chyba jak dla większości wierzących Biblia to słowo Boga ...spójne wewnętrznie, logiczne , nie przeczące sobie nawzajem....Dogmat trynitarny w wielu miejscach Biblii psuje ten logicazny i spójny przekaz....Mam wysokie mniemanie o szczerości, znajomości Biblii przez uczestników tego forum , dlatego pozwól, że w odróżnieniu od Ciebie ocenę co jest faktem a co " marną poszlaką" ...pozostawię sumieniom i modlitwom zainteresowanych tym tematem chrześcijan.

Ja swoją ekspertyze opieram tylko i wyłącznie na Chrystusie nie na dogmatach.
W początkach twojej argumentacj jasno wynika że miałeś problem z przyjęciem poglądu iż Chrystus jest Bogiem bynajmnie do tego prowadziła rozmowa.
Cały czas dając do zrozumienia osobom czytającym iż Chrystus nie był równy mocą Bogu Ojcu ale nie podkreślając że był Bogiem :wink:
Szczerze mówiąć to nie wyobrażam sobie jak można taki pogląd przyjąć za poprawny opierając się na Piśmie Świętym!
A z założenia antytrynitarnego mamy już dwóch bogów jeden mocniejszy drugi słabszy.
Biorąc także historyczne fakty iż mądrość w Starym Testamęcie nie była utożsamiana z Mesjaszem! jasno koliduje z twoim założeniem oraz całego grona antytrynitarzy, Izraelicie nie widzieli i nie utożsamiali mądrości z Mesjaszem(Chrystusem).
W Przypowieściach Salomona mądrość jest podmiotem utożsamiana z wiloma czynnikami ale na pewno nie była Chrystusem, jak już to była z Chrystusem!
Jeśli zaś chodzi o Ducha Świętego to chyba nie muszę Ci udowadniać że jako Moc Boża z twojego punktu widzenia była stworzona, gdyż sam Bóg Ojciec nie był stworzony a Duch Święty jest z perpektywy tym samym co Bóg, mianowicie Bóg zawsze miał Moc czyli wspówieczność bez początku udowodniona! :wink:
Oczywiście dla trynitarzy Duch Święty jest osoba tak samo jak Jezus Chrystus, cytaty podałem kilka postów wstecz! Mogę podać kilka więcej.
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » So wrz 17, 2011 1:53 pm

Fajnie, że podjąłeś temat " współodwieczności " i tego czy ludzkim ( moim?) " złudzeniem " jest to, że istnieją biblijnie "Bogowie" , którzy mieli początek? Mam wrażenie, że co do wszystkich innych istot ( za wyjątkiem Jezusa ) nazwanych w Biblii ( oczywiście poza Bogiem Ojcem ) " Bóg" nie masz wątpliwości , że mieli początek....to nie "złudzenia ludzkie" ale fakt biblijny! Rozpatrzmy więc klasyczne pytanie antytrynitarne..." CZY ZANIM URODZIŁ CI SIĘ SYN......MIAŁAŚ SYNA ? ". W stosunku do Jezusa Biblia używa zwrotów : " zrodzony " , " jednorodzony" , " pierworodny wszelkiego stworzenia" , " początek stworzenia"....myślę, że jako trynitarz największy problem będziesz miał z Kolosan 1,15 i Objawieniem 3,14....choć w kontekście powyższego pytania " zrodzony " tak samo jak " zrodzony " zakłada ....ten akt jako POCZĄTEK ISTNIENIA....a nie odwieczność!
Zobacz zresztą fragmenty, które lubią trynitarze...Jana1,14 i 18 ....o ilu Bogach jest tu mowa? Czy PODOBNO "równy co do mocy i odwieczności względem Jezusa....Bóg Jahwe był " zrodzony " , lub jest " jednorodzonym Bogiem"? To nie złudzenie ale biblijny fakt Jezus jako " jednoRODZONY" Bóg nie został wymyślony przez antytrynitarzy ale jest częściom treści Pisma Świętego! To kolejne z wielu argumentów wykazujących fakt niezgodności tzw " atanazjańskego ( trynitarnego ) wyznania wiary" z Pismem Świetym. Swoją drogą ...podziwiam Cię bo aby wierzyć w Trójcę i nie zburzyć wewnętrznej harmonii i spójności Biblii....trzeba się nieźle nagłówkować! Prawda jest piękna i najczęściej prosta, Biblia jest skierowana do ludzkości a nie tylko do filozofów i intelektualistów. Wierzę ( zgodnie z Dziejami 17,27 ), że wszyscy szczerz szukający Boga w oparciu o Pismo Święte będą mogli odróżnić fakty od ( jak to nazwałeś )..."miernych poszlak ". Błogosławieństw Ci życzę.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » N wrz 18, 2011 12:01 am

Bolp3 napisał(a):Fajnie, że podjąłeś temat " współodwieczności " i tego czy ludzkim ( moim?) " złudzeniem " jest to, że istnieją biblijnie "Bogowie" , którzy mieli początek? Mam wrażenie, że co do wszystkich innych istot ( za wyjątkiem Jezusa ) nazwanych w Biblii ( oczywiście poza Bogiem Ojcem ) " Bóg" nie masz wątpliwości , że mieli początek....to nie "złudzenia ludzkie" ale fakt biblijny! Rozpatrzmy więc klasyczne pytanie antytrynitarne..." CZY ZANIM URODZIŁ CI SIĘ SYN......MIAŁAŚ SYNA ? ".

Wiec tu dla Ciebie zaczyna się Chrystus jako Bóg? gdy się narodził z Maryij?

bolp3 napisał(a):W stosunku do Jezusa Biblia używa zwrotów : " zrodzony " , " jednorodzony" , " pierworodny wszelkiego stworzenia" , " początek stworzenia"....myślę, że jako trynitarz największy problem będziesz miał z Kolosan 1,15 i Objawieniem 3,14....choć w kontekście powyższego pytania " zrodzony " tak samo jak " zrodzony " zakłada ....ten akt jako POCZĄTEK ISTNIENIA....a nie odwieczność!

Pierworodztwo nie ma nic wspólnego ze stworzeniem/zrodzeniem to nic innego jak prawo do czegość, prosze sprawdz wikipedie, znajdziesz też tam iż słowo arche w {Ap.3:14} nie ma nic wspólnego ze stwarzaniem/rodzeniem, prawdą jest iż słowo to ma więcej niż tylko jedno określenie, nie dopasowóje tego do swojej teorii, interesują mnie tylko fakty, pozatym miejsca w których było użyte so słowo w innych miejscach w Piśmie, znaczyło i pasowało do kontekstu tak samo jak w {Ap.3:14} kiedy zamiast stworzył użyjemy, przyczynę, władzę, wiec tak szczerze mówiąc to raczej dla antytrynitarzy jest to nie miekki orzech do zgryzienia.

bolp3 napisał(a):Zobacz zresztą fragmenty, które lubią trynitarze...Jana1,14 i 18 ....o ilu Bogach jest tu mowa? Czy PODOBNO "równy co do mocy i odwieczności względem Jezusa....Bóg Jahwe był " zrodzony " , lub jest " jednorodzonym Bogiem"? To nie złudzenie ale biblijny fakt Jezus jako " jednoRODZONY" Bóg nie został wymyślony przez antytrynitarzy ale jest częściom treści Pisma Świętego

Wyciągnołeś moje słowa z kontekstu, moja wina, to że powiedziałem iż złudzenie to wierzyć w Boga ktory został stworzony nie miałem na myśli Chrystusa,sama definicja stworzonego Boga jest błęda, bo to by prowadziło do konkluzj kto stworzył stworzonego Boga itd, itp: przedewszystkim ustosunkowałeś się tylko do cześci mojej wypowiedzi pomijając omowienie zagadnienia Chrystusa jako niby początku, jako mądrości, i przypisując sobie + a mi dając - :wink:
nie odpowiedziałeś też dlaczego dla izraelitów mądrość {Przyp.1-39} nie była widziana jako Mesjasz chyba tylko antytrynitanie uznają tą teorię, którą w sposób bardzo łatwy możemy rozwjać.


bolp3 napisał(a):Swoją drogą ...podziwiam Cię bo aby wierzyć w Trójcę i nie zburzyć wewnętrznej harmonii i spójności Biblii....trzeba się nieźle nagłówkować! Prawda jest piękna i najczęściej prosta, Biblia jest skierowana do ludzkości a nie tylko do filozofów i intelektualistów. Wierzę ( zgodnie z Dziejami 17,27 ), że wszyscy szczerz szukający Boga w oparciu o Pismo Święte będą mogli odróżnić fakty od ( jak to nazwałeś )..."miernych poszlak ". Błogosławieństw Ci życzę.

Znów wyciągnołeś moje słowa z kontekstu, czy ja gdzieś twierdziłem to co na czerwono?
Pozatym jeżeli myślisz że Boga można tylko poznać studiując Pismo Święte to cię pociesze i podpowiem że naprzykład nie zaszkodziło by pouczyć sie hebrajskiego, greckiego, zasiegnąć faktów historycznych, poznać kulture żydowską i naprawde wiele innych rzeczy które składają sie na poznanie tego samego Boga który jest Panem tych wszyskich rzeczy!

-Wiec kiedy Bóg stworzył Chrystusa?
-Jak odniesiesz się do słowa arche?
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Pn wrz 19, 2011 3:12 pm

Spróbuję " po krótce" odnieść się do paru myśli poruszonych przez Ciebie w ostatnich komentarzach...
1. Zasadniczo zgadzam się z wnioskiem, że dodatkowa wiedza (np. języki, historia, religioznawstwo, znajomość kultury starożytnej itp) może być pomocna przy lepszym zrozumieniu Pisma Świętego....ale mam też świadomość, że czasami te umiejętności związane z wiedzą mogą też i przeszkadzać w zbawieniu...np. " nadymać, wpędzać w zarozumiałość"( zobacz: 1 Koryntian 3,19 oraz 13,4 i 8-10 ). Warto więc zachować zrównoważoną postawę :-).
2. Pisałem Ci już, że nie jestem antytrynitarnym ekspertem....pozwól więc na to, iż odeślę Cię do książki A.Wiśniewskiego " Trójca Święta - mit czy rzeczywistość" na stronach od 65 do 73 rozpatrzone są tam "wszystkie występowania słowa arche w Nowym Testamencie" oraz komentarz do Objawienia 3,14. Wydaje mi się, że te rozważania Cię nie rozczarują.....Co ciekawe masz w tej samej książce na stronach 54-65 też ciekawe ( również językowe i historyczne ) rozważania na temat Przypowieści 8,22-31...., ja pozwolę sobie tylko na dygresję, że to, iż Żydzi nie dostrzegali w tym opisie Mesjasza , mnie wcale nie dziwi , gdyż nie dostrzegli niestety spełnienia wielu innych mesjanistycznych opisów na Jezusie i odrzucili Go jako Mesjasza.....co wcale nie przeczy faktom, że tyczyły one ( i spełniły się ) Jezusa.
3. Pisząc wcześniej o tym, że antytrynitarze widzą Jezusa w bycie " przed ludzkim" jako Słowo (z Jana1) oraz jako współstwórcę z Bogiem Ojcem wyraźnie wskazywałem, iż Jezus jako " jednoRODZONY Bóg " istniał na długo przed narodzinami z łona Mari ( Jana 1,18 ). Jezus swe istnienie zawdzięcza Bogu, który Go " zrodził " na długo przed pojawieniem się jako człowiek na ziemi...zobacz też Psalm 2 ( szczególnie wers 7 ). To ukazuje też wyjątkową pozycję Jezusa, którą dostrzegają antytrynitarze ( ich zdecydowana większość ) . Jezus jest JEDYNYM " JEDNORODZONYM SYNEM BOGA".
Zarówno Bóg JAHWE jak i Syn Boży ( Jezus ) gdy tłumaczyli coś trudnego ludziom ...posługiwali się często przykładami "z życia ludzkiego wziętymi", dzięki temu łatwiej nam było to zrozumieć i zapamiętać...
JAKO TRYNITARZ POWIEDŹ WIĘC: Dlaczego do relacji i opisu pozycji Boga Ojca i Syna Bożego ...używali porównania Ojca do syna?
Czyż zakładając trynitarną " równość i WSPÓŁWIECZNOŚĆ trzech osób Trójcy Świętej ....nie lepiej było użyć przykładu BRACI a najlepiej "TROJACZKÓW"?
Dając pytanie " CZY MIAŁEŚ SYNA , ZANIM SIĘ URODZIŁ ?" wcale nie miałem na myśli ziemskie " narodzenie Jezusa"...do czego chciałeś ...sprowadzić to pytanie. Chciałem raczej zachęcić Ci do przemyślenia aspektów o których napisałem powyżej....Pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Pn wrz 19, 2011 7:13 pm

Bolp3 napisał(a):Spróbuję " po krótce" odnieść się do paru myśli poruszonych przez Ciebie w ostatnich komentarzach...
1. Zasadniczo zgadzam się z wnioskiem, że dodatkowa wiedza (np. języki, historia, religioznawstwo, znajomość kultury starożytnej itp) może być pomocna przy lepszym zrozumieniu Pisma Świętego....ale mam też świadomość, że czasami te umiejętności związane z wiedzą mogą też i przeszkadzać w zbawieniu...np. " nadymać, wpędzać w zarozumiałość"( zobacz: 1 Koryntian 3,19 oraz 13,4 i 8-10 ). Warto więc zachować zrównoważoną postawę .

Nie zrozum mnie zle, ale w tym wypadku to chyba nie ta mądrość o której mówimy, my oraz narrator z {1.Kor.3:19}

Bolp3 napisał(a):2. Pisałem Ci już, że nie jestem antytrynitarnym ekspertem....pozwól więc na to, iż odeślę Cię do książki A.Wiśniewskiego " Trójca Święta - mit czy rzeczywistość" na stronach od 65 do 73 rozpatrzone są tam "wszystkie występowania słowa arche w Nowym Testamencie" oraz komentarz do Objawienia 3,14. Wydaje mi się, że te rozważania Cię nie rozczarują.....Co ciekawe masz w tej samej książce na stronach 54-65 też ciekawe ( również językowe i historyczne ) rozważania na temat Przypowieści 8,22-31...., ja pozwolę sobie tylko na dygresję, że to, iż Żydzi nie dostrzegali w tym opisie Mesjasza , mnie wcale nie dziwi , gdyż nie dostrzegli niestety spełnienia wielu innych mesjanistycznych opisów na Jezusie i odrzucili Go jako Mesjasza.....co wcale nie przeczy faktom, że tyczyły one ( i spełniły się ) Jezusa.

O P.Wiśniewskim wiem tylko tyle że jest antytrinitarzem i to mi w zupełności wystarcza. Oczywiście się z nim nie zgadzam tak samo jak nie zgadzam się z tobą, to nie grzech.
Jeśli chodzi o Mesjasza, ani On sam ani S.testament ani N.testament nie utożsamia go z mądrością z {Przypowieści} poza tym w tej księdze wystempuje obok głupota, roztropnośc, rozum, wiedza itp:
Podałem zresztą cytat który ewidentnie wyklucza krzyczącego Chrystusa! z {Przyp.1:20-21}


Bolp3 napisał(a):3. Pisząc wcześniej o tym, że antytrynitarze widzą Jezusa w bycie " przed ludzkim" jako Słowo (z Jana1) oraz jako współstwórcę z Bogiem Ojcem wyraźnie wskazywałem, iż Jezus jako " jednoRODZONY Bóg " istniał na długo przed narodzinami z łona Mari ( Jana 1,18 ). Jezus swe istnienie zawdzięcza Bogu, który Go " zrodził " na długo przed pojawieniem się jako człowiek na ziemi...zobacz też Psalm 2 ( szczególnie wers 7 ). To ukazuje też wyjątkową pozycję Jezusa, którą dostrzegają antytrynitarze ( ich zdecydowana większość ) . Jezus jest JEDYNYM " JEDNORODZONYM SYNEM BOGA".
Zarówno Bóg JAHWE jak i Syn Boży ( Jezus ) gdy tłumaczyli coś trudnego ludziom ...posługiwali się często przykładami "z życia ludzkiego wziętymi", dzięki temu łatwiej nam było to zrozumieć i zapamiętać...
Dając pytanie " CZY MIAŁEŚ SYNA , ZANIM SIĘ URODZIŁ ?" wcale nie miałem na myśli ziemskie " narodzenie Jezusa"...do czego chciałeś ...sprowadzić to pytanie. Chciałem raczej zachęcić Ci do przemyślenia aspektów o których napisałem powyżej....Pozdrawiam.

Ale Chrystus nie jest mądrościa z {Przypowieści!} która zresztą jest obfitująca w personifikację.
Cechy osobowe nadane mądrości w Kś.Przysłów nadają także cechy osobowe głupocie..!
Przyp. 9:13
Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.
Ostatnio edytowano Śr wrz 21, 2011 2:22 pm przez ucash, łącznie edytowano 1 raz
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Śr wrz 21, 2011 2:22 pm

Przykłady i unaocznienia użyte w Biblii, ZAWSZE mają na celu dopomożenie nam grzesznym ludziom, zrozumienie często " głębokich myśli bożych". Pan Jezus brał często przykłady " z życia wzięte" abyśmy lepiej rozumieli i zapamiętali to co chciał nam przekazać Bóg! Twój " chemiczny" przykład na Trójcę z wcześniejszego komentarza był też próbą wyjaśnienia filozofii zawartej w atanazjańskim wyznaniu wiary.... w sposób prostszy ( zwłaszcza dla chemików :-) ) ....dlatego ponownie spytam:
Dlaczego Biblia opisuje relacje Boga Ojca z Synem Bożym jako relacje : Ojca i Syna a NIE JAKO RELACJE B R A C I ( pewnie trynitarnie najlepsze byłyby TROJACZKI) ? CZYŻ KIEDYKOLWIEK SYN JEST WSPÓŁWIECZNY OJCU ?
Wyciągnijmy wnioski z biblijnego przykładu, który dla nas ludzi jest bardzo prosty i zrozumiały....
Jeśli zaś chodzi o Twój komentarz do książki A. Wiśniewskiego , to oczywiście Twój wybór , kogo i co czytasz ale skoro te akurat tematy poruszasz, to może warto porównać ( zanim się oceni :-) ) argumenty adwersarzy. Pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Re: Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Postprzez Śiva_dasa » Pt sty 04, 2013 9:09 pm

Choć są mi obce, dla moich emocji, problemy judeochrześcijańskie czy kontrowersje trynitarno-antytrynitarne lub jakiekolwiek inne z tej "półki", to jednak wypowiem się na to co jet mi wiadome w wyżej poruszonych sprawach w tym wątku. Uważam, że w Starym Testamencie imię Boga zostało zawarte w czterech hebrajskich literach JHWH, które powinno się czytać jako Jehowa a nie jako Jahwe. Ta druga koncepcja wymawiania Tetragramu, Jahwe, jest wymyślona w XIX wieku przez modernistycznych i agnostyckich uczonych. Na wymowę Tetragramu jako Jehowa a nie Jahwe przemawia brzmienie imienia Jezusa, które w hebrajskim ma dwie formy, Jehoszua (pełna) oraz Jeszua (skrócona), która znaczy "Jehowa jest zbawieniem". Chociaż aklamacja Alleluja (hebr. Hallelujah) wskazywałaby na wymowę "Jahwe", to jednak szereg innych bardziej przekonywujących i poważnych przesłanek wskazuje na Jehowa.
Co do sporu trynitarno-antytrynitarnego to chcialbym jedynie podpowiedzieć wyznawcom Trójcy świętej w klasycznym katolickim wydaniu, że obrona wierzenia w Boga w Trójcy Świętej może mieć rację bytu, oczywiście w oparciu o samo Pismo Święte, wyłącznie w wersji subordynacjonizmu, gdy Jezus jest mniejszy od Boga Ojca, zrodzony przez Niego przed wiekami, a Duch Święty, jest kimś i czymś pośrednim pomiędzy energią Boga a Nim samym (gdyż raz jest przedstawiany jako osoba a innym razem jako energia/siła/ moc). Jezus istniał w Ojcu zawsze, od wieczności w sposób niezamanifestowany, ale w którymś momencie wieczności został wyłoniony (zrodzony) z łona Ojca, by nadal istnieć, ale już w formie zamanifestowanej jako zrodzony z Ojca. Tak więc w Biblii mamy jednego Boga w trzech różnych Osobach, różnych względem siebie co do pozycji, wielkości i cech oraz funkcji. W Biblii Jezus nie jest stworzeniem, jak to niektórzy usiłują wmówić niedoświadczonym czytelnikom Biblii, nacigając do tego takie wersety jak na przykład: Obj. 3:14 czy Kol. 1:15... !
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Postprzez Bolp3 » So sty 05, 2013 4:17 pm

Witaj, zgadzam się z wieloma Twymi przemyśleniami. Dla przykładu: forma imienia Boga "Jehowa" jest rzeczywiście starszą w użyciu niż forma "Jahwe". Czytając klasyków j.polskiego - można powiedzieć, że to również "staro-polska" forma imienia Boga ( Zobaczcie " Kordiana " J. Słowackiego, a przekonacie się o tym). Subordynacja Pana Jezusa względem Boga Ojca to prawdziwie biblijna nauka...zapraszam zobacz (link poniżej) jakie silne argumenty to potwierdzają:
[Link spam usunięty przez moderatora]
Jeśli zaś chodzi o temat zrodzenia ( czy stworzenia ) przez Boga Ojca - Syna Bożego, to temat do osobistych przemyśleń.
Ciekawe jak ocenisz argumentację, prezentowaną na "blogu antytrynitarzy" ( tyczącą również tych dwóch tekstów biblijnych o których wspomniałeś)? Dzięki za podzielenie się swymi przemyśleniami co do nauk Pisma Świętego. Wielu błogosławieństw na drodze do zbawienia życzę. Bolp 3.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Re: Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Postprzez Śiva_dasa » N sty 06, 2013 12:14 am

Witaj Bolp3! Bez subordynacji Syna względem Ojca, Biblia miałaby niewiele sensu. Byłaby kłębowiskiem sprzeczności. Ale to nie oznacza, że Bilia nie uczy o Trójcy Świętej, choć takiego wyrażenia w Piśmie nie ma. Ale i nie musi być takiego wyrażenia skoro mamy Bóstwo Chrystusa stwierdzone kilkanaście razy. Bóg bowiem jest jeden. Jeżeli Bóg Ojciec jest Bogiem, Jezus jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem, a Bóg jest jeden, to już samo to jest stwierdzeniem istnienia dla pisarzy Nowego Testamentu, Trójcy Świętej, ale jak już zaznaczyłem poprzednio, wyłącznie w wersji subordynacjonizmu, gdy Syn jest mniejszy od Ojca i został z zrodzony (nie stworzony) z Niego.
Jeśli chodzi o kontrowersje trynitarno-antytrynitarne, to znam je od podszewki, a sam po wielu długoletnich przemyśleniach doszedłem do formuły pośredniej pomiędzy jedną koncepcją a drugą, choć są mi te kontrowersje już obojętne. Uczestniczyłem w burzliwych polemikach na ten temat, przychylając się zmiennie do jednej koncepcji bądź drugiej. I nie ma już dla mnie znaczenia czy Bóg jest Trójcą Świętą czy też nie jest nią. Według mojej wedyjskiej koncepcji Bóg występuje w niezliczonej ilości osób oraz imion, bowiem Pan Visnu, oraz każda z jego podstawowych inkarnacji takich jak Pan Śiva i Pan Pan Krsna mają po 1008 imion podstawowych. I nie mam tu żadnych trudności z pojmowaniem tego duchowego faktu. Jeśli chodzi o moje zrozumienie Kol. 1:15 i Obj. 3:14, to wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" wyjaśnia sam autor tego Listu. Mówi bowiem, że Bóg Ojciec wszystko stworzył przez Niego i dla Niego. Tak więc "pierworodny wszelkiego stworzenia" to dziedzic tego stworzenia, gdyż Ojciec wszystko stworzył dla... Niego. Natomiast wyrażenie "początek stworzenia Bożego" z Obj. 3:14 oznacza, że Bóg przez Niego wszystko stworzył, a nie że był pierwszym stworzeniem Bożym. W tym wersecie, skoro wyrażenie to ma być określeniem pełnym chluby i chwały, należy wykluczyć aby był tu nazwany pierwszym stworzeniem Bożym. Świetnie można to, obydwa wersety, z Kol. 1:15 i Obj. 3:14, zrozumieć w świetle Hebrajczyków 1:2, którego autor stwierdza: Ostatnio u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił DZIEDZICEM WSZECHRZECZY, PRZEZ KTÓREGO wszechświat stworzył (Hebr. 1:2). Ato że Jezus według Biblii nie jest stworzeniem wynikach z dalszych wersetów tego samo rozdziału z Hebrajczyków, gdy Bóg Ojciec mówi do Syna nazywając go Panem, oraz że ugruntował ziemię i niebiosa są dziełem jego rąk oraz że jest nieśmiertelny. Wszystko to jest powiedziane w taki sposób, w jaki jedynie jest mowa o samym Bogu. A że Syn nie jest całkowicie tożsamy z Ojcem więc musi być Osobą mniejszą od Ojca i różną od niego, ale w obrębie tego samego Boga, w "Trójcy Świętej" (Hebr. 1:10-12). Jeśli chodzi o przyjęcie nauk biblijnych, to teraz nie jestem w stanie ich przyjąć, gdyż fascynuję się wedyjską koncepcją Boga oraz trasmigrujących Dusz z ciała do ciała (Reinkarnacja). Bowiem tylko Reinkarnacja w sposób doskonały wyjaśnia dlaczego tu żyjemy, rodzimy się, cierpimy, chorujemy, starzejemy się i umieramy, aby później narodzić w następnym ciele czyli inkarnacji, i otrzymać następną możliwość poznawania Boga, aż do pwrotu do Niego. Tak, że wybacz jeśli nie przyjmę twojej koncepcji religijnej... Pozdrawiam!
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Postprzez Bolp3 » Pn sty 07, 2013 6:32 pm

Dzięki za podzielenie się swymi refleksjami tyczącymi wiary w Boga. Miło mi było poznać Twoje zdanie. Ja dostrzegam jednak wyraźny konflikt logiczny między chrześcijańską wiarą w zmartwychwstanie a nauką o reinkarnacji. Jako chrześcijanin wierzę w zmartwychwstanie a reinkarnacja jako " sposób na doskonalenie bytu" miałaby sens jedynie wtedy gdyby każdy z nas pamiętał o "swych wcześniejszych wcieleniach" i swej drodze albo w "nagrodę" do doskonalszego bytu albo "za karę" w kierunku "gorszego" bytu. To miałoby sens aby nas czegoś nauczyć...niczego nie uczymy się jednak wtedy gdy większość z nas niczego nie pamięta "ze swych rzekomo wcześniejszych wcieleń"! ( tak to wygląda w praktyce z większością ludzkości). Myślę jednak, że to tematy na "inne rubryki" tego forum. Pozdrawiam. Bolp3
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron