Teraz jest Cz sty 18, 2018 11:00 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Rzekome zacieranie różnic między Ojcem a Synem/ CIACH

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez ucash » Pt sie 26, 2011 6:35 pm

Bolp3 napisał(a):
ucash napisał(a):
Bolp3 napisał(a):Jeśli chodzi o zasadniczy wątek to żaden z wersetów podanych w powyższym komentarzu NIE tyczy " TRZECH osób-równych co do mocy i współwiecznych", a to zakłada trynitarny dogmat. Jeśli wiara w Trójcę miała by być fundamentem biblijnego chrześcijaństwa to podaj choć jeden werset tyczący TRZECH osób i wykazujący ich równość i współwieczność....
.

Hey Bolp3:
Odpowiedz mi proszę na pytanie, kim jest Chrystus i kim jest Duch Święty według Ciebie.
A także czy według Ciebie całe Pismo jest natchnione przez Boga?
Ps. Fajna ta nowa opcja podglądu! 8)

Witaj, pozwól, że odpowiem Ci na pytania Biblią.....
Kim jest Jezus? zobacz Mateusza 16,16 Kolosan 1,15 1Koryntian 11,3 1Koryntian 15,24-28
O Duchu Świętym: Łukasza 24,49 Dzieje Ap. 1,4-5
O natchnieniu Biblii: 2Tymoteusza 3,16
Pozdrawiam.
ps Wybacz jeśli nie zawsze szybko odpowiem.....mam często wiele zajęć i mało czasu ( na tyle, że niekiedy nawet nie zaglądam na forum )

Dziękuję!
Byłoby naprawde miło gdbyś wyraził swoje obiektywne zdanie na ten temat i poparł to cytatami, cytaty są, ale prosze odpowiedz mi, kim dla ciebie jest Chrystus i kim jest Duch Święty.
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez hungry » So sie 27, 2011 8:36 am

Bolp3 kolejny raz proszę Cię nie pisz post pod postem, lecz proszę używaj opcji zmień, lub zaczekaj na odpowiedź kolejnego użytkownika.
Bolp3 napisał(a):...a co do hebrajskiego, to wielu pierwszych chrześcijan ( w tym adresatów biblijnych listów do zborów wywodzących się z pogan ) nie znało hebrajskiego - Stary Testament znali z " Septuaginty" i w niczym to nie przeszkadzało aby poznać zasady, fundamenty chrześcijaństwa.

No, ale jednak nie jedynie z Septuaginty. Bo to, że była używana Septuaginta, która była jedynie przekładem jak wiele innych nie znaczy, że Jezus i Apostołowie nie używali np. aramejskiego a także hebrajskiego i nie znaczy, że nie znali również hebrajskich tekstów biblii, jak choćby Jan który odnosił się do hebrajskiego języka w Ewangelii Jana 5:2; 19:13.17.20; 20:16; Objawieniu w 9:11 i 16 rozdziale i 16 wersecie. Jak więc widzisz Jan, w objawieniu Jezusa Chrystusa odniósł się do hebrajskich tekstów z Zachariasza 12:11 (apokaliptyczne proroctwo) i księgi Sędziów 5:19; 31; (pieśń Debory), mówiąc o miejscu gdzie Bóg miał pokonać swoich wrogów i ma znów to uczynić w czasach końcowych. Czyli Apostołowie używali hebrajskiego języka i Jan nie tylko używał, ale i również odnosił się do tekstów hebrajskich, ukazując pewną analogię i typologię. A skoro tak było, to jak teraz można zignorować fakt tej hebrajskiej gramatyki słowa ELOHIM (liczba mnoga), jako dowód objawienia się Boga w więcej niż jednej osobie (5 Moj 6:4)? Mimo, że Ojciec, Syn i Duch to różne osoby to jednak to jest JEDEN BÓG (ELOHIM hbr. liczba mnoga 5Moj6:4 ). No i widzisz, Apostołowie również nie mieli problemu z przyjęciem tego, jak i znów sam Jan.
"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." 1 Jan. 5:20 (BW)

Tak więc dziś JHWH to również Jezus, a Duch Święty to ten sam BOŻY DUCH Z proroctwa Joela 3:1-2, jak i Pocieszyciel Duch Prawdy, którego Jezus miał posłać (Jan. 14:16-17).. Bo jeśli Jezus miałby być jedynie człowiekiem a nie Bogiem jak mógłby posłać tak jak Ojciec Ducha Świętego? Jak i w Nowym Testamencie widzimy na przemian nazewnictwo "Duch Jezusa" i "Duch Święty".
"I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji. A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im." Dz.Ap. 16:6-7 (BW)

Tu więc widać wyraźnie Duch Jezusa = Duch Święty (DUCH BOŻY).
Zobacz, że Jezus przed wcieleniem swoim był i dalej jest BOGIEM. Na ziemi jedynie nie skorzystał tylko z tej sposobności, przyjąwszy postać sługi (Filip. 2:5-11), nie upierał się zachłannie aby być równym Bogu, i był jako syn człowieczy, bo tak nas jako BÓG umiłował (Jan 3:16).
Tak więc Apostołowie nie mieli problemu z przyjęciem tego, ale niestety później jak i w dzisiejszych czasach ludzie pod wpływem różnych filozofii mających źródło w starożytnych greckich filozofiach poszli w zwiedzenie próbując ogarnąć tajemnicę Niepojętego Boga jedynie rozumem, zamiast przyjąć to pokornym sercem przez wiarę, że objawił się ON JHWH jako OJCIEC SYN I DUCH ŚWIĘTY.
Więc zamiast ignorować to co było bardzo istotne w oryginalnym języku, w którym przekazał Bóg przez Swego Ducha, poszukaj proszę innych argumentów, lub najlepiej uznaj fakt, że Bóg jest Niepojęty dla ludzkiego rozumu i któremu się upodobało aby w Jezusie zamieszkała cała Pełna Boskości (Ko1:19).
Pozdrawiam.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3271
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Bolp3 » N sie 28, 2011 3:55 pm

Witajcie, przepraszam za techniczne problemy, które sprawiam...ale nie jestem wprawnym użytkownikiem forum( mam nadzieję,że jeśli pozwoli mi na to czas to za jakiś czas nauczę się biegłego i poprawnego wykorzystywania wszystkich technicznych elementów ). Pozwólcie drodzy, że odpowiem od razu na Wasze dwa ostatnie komentarze....
Jezus jest dla mnie MESJASZEM, ZBAWICIELEM, SYNEM BOŻYM I WZOREM do naśladowania.
Ducha Świętego odczuwam jako moc, którą posługuje się Bóg oraz , którą udziela innym do pomocy w realizowaniu swego zamierzenia.
Teksty biblijne - na, które się powołałem wcześniej to właśnie uzasadniają...
Jako antytrynitarianin nie mam wątpliwości, iż Pismo Święte odnosi do Jezusa słowo " Bóg " , jednak pamiętam o tym, iż to słowo odnosi też do innych istot bez wątpienia " niższych co do mocy i majestatu od Jezusa" ( np. Psalm 82,6 )... tak więc fakt nie można mówić tu o dowodzie na to, że Jezus jest " równy co do mocy i odwieczności"(a tak głosi trynitarny dogmat ) z Bogiem Ojcem.
Z Pisma Świętego wielokrotnie wynika podległość Jezusa , względem Boga Ojca...Jeśli chodzi o słowo określające Boga w języku hebrajskim w liczbie mnogiej to choć nie jestem w tym temacie ekspertem ( chętnie podałbym linka na stronę gdzie również w oparciu o j.hebrajski ta właśnie sprawa jest wytłumaczona....ale zaraz zostanie on wykasowany, a ja stanę się " indoktrynatorem" z kneblem na ustach ) powiem tylko tyle " liczba mnoga pojawia się też w tekście odnośnie bogów pogańskich, którzy na pewno nie byli "w Trójcy jedyni".Kolejne z wyjaśnień: dostojeństwo nawet w stosunku do króla wykazywano używaniem liczby mnogiej...choć władca nie był Trójcą. Zainteresowanych szczerze tym tematem zachęcam poszukajcie sami w pełni kompetentnej odpowiedzi antytrynitarnej w internecie. Ale jako trynitarze może odpowiedzcie mi na te pytania:
1. Czy to możliwe aby Bóg w Trójcy jedyna " raz coś wiedział ale zarazem tego samego nie wiedział?" Marka 13,32
2. Co działo się z Trójcą przez trzy dni gdy Jezus był martwy? Kto wzbudził z martwych Jezusa? Dzieje Apostolskie 3,15
3. Jak te fakty pogodzić z nauką o Trójcy?
Będę wdzięczny za każdą logiczną opartą na Piśmie Świętym odpowiedz na te pytania...
Pozdrawiam i życzę wielu błogosławieństw.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez hungry » N sie 28, 2011 6:23 pm

Zamiast może narzekać i gdbybać insynuacje o "kneblach", może spróbowałbyś tak swoimi słowami się ustosunkować do tego co napisałem, a nie posługiwać się cudzą argumentacją (linkami)?
hungry
Aktywny
 
Posty: 3271
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Bolp3 » Pn sie 29, 2011 5:43 pm

Oj chyba nie czytasz uważnie....choć nie jestem ekspertem od hebrajskiego, to dałem przynajmniej dwa argumenty we wcześniejszym komentarzu ukazujące, iż liczba mnoga ELOHIM - nie oznacza WIELOOSOBOWEGO Boga ( przy okazji liczba mnoga nie musi oznaczać Trójcy...nie jest więc to dowód na istnienie akurat Trójcy).1. Zechciej sprawdzić po hebrajsku Sędziów 11,24 oraz Sędziów 16,23 ....czyż pogańscy bogowie :
Kemosz i Dagon ( sprawdź ci pogańscy Bogowie - NIE BYLI TRÓJCAMI ) ... są określani liczbą mnogą? Odpowiedź jest prosta- Są w liczbie mnogiej i NIE SĄ TRÓJCAMI, czy wieloosobowymi bóstwami....!
2.Czy czytałeś o tzw. " formie mnogiej majestatu " ? Czy wiesz jak mówił jednoosobowy król ludzki w historii aby podkreślić majestat władcy?
Napisałem więc tylko dwa argumenty, które wykazują co najmniej braki w Twej argumentacji....ale eksperci ( których argumentów nie chcesz skonfrontować- analizując podanego linka, podają dużo więcej argumentów ).Wszystkie podane wcześniej przez Ciebie teksty, nie tyczyły TRZECH osób i relacji między nimi- dlatego nie mogą być trynitarnym dowodem biblijnym ....przyjmuje je jako poszlaki, które mają przemyśleć antytrynitarianie. Nie chcę się powtarzać ( częściowo już mnie do tego zachęciłeś ;-) ) ...dlatego poproszę raz jeszcze ...może zechcesz się ustosunkować w oparciu o Biblię do trzech polskich ( nie hebrajskich ) pytań skierowanych w kierunku trynitarzy z mojego wcześniejszego komentarza?
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez hungry » Pn sie 29, 2011 7:10 pm

Witaj. Wybacz, ale mam zasadę, biblijną zresztą aby nie ustosunkowywać się do wszystkiego w celu takim aby unikać sporów (Tyt 3:9).
hungry
Aktywny
 
Posty: 3271
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez ucash » Pn sie 29, 2011 8:04 pm

Spokojnie hungry, może to są przekonania bolp-a, ma prawo w to wierzyć, ja też czesto korzystam z wypowiedzi innych ludzi oczywiście przepuszczonych przez maszynkę Pisma Świętego.
Ale wrócmy do tematu:

bolp3 napisał(a):Jezus jest dla mnie MESJASZEM, ZBAWICIELEM, SYNEM BOŻYM I WZOREM do naśladowania.

Podobnie dla nas.Dodał bym pewnie jeszcze kilka rzeczy ale to ja.
bolp3 napisał(a):Ducha Świętego odczuwam jako moc, którą posługuje się Bóg oraz , którą udziela innym do pomocy w realizowaniu swego zamierzenia.

Czyli tak na chłopski rozum, jak pilot telewizyjny? Jaką moca jest Duch Święty? kiedy Biblia wskazuje iż jest to osoba:

Dz.Ap. 5:3-4
3. I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?
4. Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.

4 werset stanowczo podkreśla że równie dobrze skłamałeś Bogu, czyli Duch Święty ma opcje nagrywania i kopiowania, co już skreśla go jako pilota tylko.
Poza tym Duch Święty ma emocje.Czy moc sama z siebie morze się wstawic za człowiekiem zbawionym{Rzym.8:27-28} co wskazuje na niesamowitą złożoność emocji, rozumu, woli, potrafi pocieszać
Wszechobecny {Ps.139:7-8} Nie tylko w świecie praw fizycznych ale i duchowych{1.Kor.2:10}
Co najlepsze można Go zasmucić{Efe.4:30}
To są cechy które wskazują w racionalny sposób że jest Kimś a nie czymś większym niż mocą tylko, czymś czym posługuje się Bóg.
bolp3 napisał(a):Teksty biblijne - na, które się powołałem wcześniej to właśnie uzasadniają...

Bardzo platonicznie i bez serca, powiedział bym że nie są rozpatrzone duchowo lecz cieleśnie.
bolp3 napisał(a):Jako antytrynitarianin nie mam wątpliwości, iż Pismo Święte odnosi do Jezusa słowo " Bóg " , jednak pamiętam o tym, iż to słowo odnosi też do innych istot bez wątpienia " niższych co do mocy i majestatu od Jezusa" ( np. Psalm 82,6 )... tak więc fakt nie można mówić tu o dowodzie na to, że Jezus jest " równy co do mocy i odwieczności"(a tak głosi trynitarny dogmat ) z Bogiem Ojcem.

Chesz umnieszać charakter Chrystusa kiedy Bóg Go wywyższa, to jest strasznie nie adekwatne do tego o czym mówił Bóg Ojciec.
Ale z ciekawości się zapytam, w jakiej hierarchi ustawił byś Jezusa, zaraz po Ojcu?
Jeśli tak to ok, ale pamietaj prosze że zbawienie jest w Chrystusie, chcąc nie chcą to jedyna droga do Ojca i nie w sposób fotokopi zachowania, bycia jak Chrystus ale poprzez scisła relacje którą tak samo chce Chrystus jak i Ojciec zazdrosnie dla siebie, i to sie dzieje teraz w tym momęcie co dla mnie jest wzorem doskonałości relacj jaka łączy Ojca i Syna
Wiec czemu chcesz robić różnicę kiedy zarazem musisz wierzyć w Chrystusa.Dokąd to prowadzi?
bolp3 napisał(a): Z Pisma Świętego wielokrotnie wynika podległość Jezusa , względem Boga Ojca...Jeśli chodzi o słowo określające Boga w języku hebrajskim w liczbie mnogiej to choć nie jestem w tym temacie ekspertem ( chętnie podałbym linka na stronę gdzie również w oparciu o j.hebrajski ta właśnie sprawa jest wytłumaczona....ale zaraz zostanie on wykasowany, a ja stanę się " indoktrynatorem" z kneblem na ustach ) powiem tylko tyle " liczba mnoga pojawia się też w tekście odnośnie bogów pogańskich, którzy na pewno nie byli "w Trójcy jedyni".Kolejne z wyjaśnień: dostojeństwo nawet w stosunku do króla wykazywano używaniem liczby mnogiej...choć władca nie był Trójcą. Zainteresowanych szczerze tym tematem zachęcam poszukajcie sami w pełni kompetentnej odpowiedzi antytrynitarnej w internecie.

Ok wiec czego to dowodzi? że funkcj językowa ta była stosowana nie tylko do określenia Trójosobowego Boga co w cale nie oznacza tego o co sie wspinasz aby nam tu udowodnić.
bolp3 napisał(a):1. Czy to możliwe aby Bóg w Trójcy jedyna " raz coś wiedział ale zarazem tego samego nie wiedział?" Marka 13,32

Pominowszy iż wszechmocny Bóg może wszysko, czy zaadresowane pytanie przez Ciebie nie dowodzi niewiary w to iż Bóg może wszysko?
Co złego jest w tym iż Chrystus nie zna dnia końca świata, biorąc pod uwagę ścisłą relacje i bezkresowe zaufanie pomiedzy Ojcem a Synem.
Czy możliwe jest aby Bóg Ojciec nie znał imienia Chrystusa? {Ap.19:12}
Lub czy możliwe jest aby Bóg Ojciec a zarazem Syn nie wiedzieli jak będą mieli na imie zbawieni ludzie? {Ap.2:17}
Co ciewkawsze dla jaśniejszego zrozumienia Boga który może nie wiedzieć było by także:
1 Moj. 3:9
Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego: Gdzie jesteś?

A przecież wszyscy sobie zdajemy sprawe że przed Bogiem się nie ukryjemy.
Resztę niestety zostawiam bez odpowiedzi, może ktoś inny odpowie.
Pozdrawiam.
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Wt sie 30, 2011 4:01 pm

Dzięki "ucash", cenię osoby potrafiące dawać argumenty oparte na Biblii. Cieszę się też z tego powodu, że nie odczuwam u Ciebie ( tak jak niestety w przypadku wielu innych osób podających się za chrześcijan ) tego tonu " wyższości a nawet pogardy i wrogości"wobec antytrynitarzy...Bardzo mnie to zawsze dziwi, bo np. ewangeliczni chrześcijanie nie traktują tak np. katolików łamiących ewidentnie drugie biblijne przykazanie....( nikt nie odmawia im chrześcijańskości itp ). Natomiast gdy antytrynitarianie, zgodnie z prawdą powiedzą o tym, że trynitarny dogmat ( tyczący TRZECH osób i relacji między nimi, czyli zgodnie z definicją " równości i współodwieczności" ) nie ma ANI JEDNEGO wersetu który by to potwierdzał ....wszystkie trynitarne argumenty tyczą co najwyżej DWÓCH osób, albo są wyliczanką, która bynajmniej nie potwierdza " równości i współodwieczności".....to dla wielu stają się heretykami, odstępcami, którym trzeba odebrać miano chrześcijan.
Może tych , których jest więcej trzeba traktować inaczej..." DUŻY MOŻE WIĘCEJ?" ...tak więc łamanie praw Boga to nic a kwestionowanie dogmatu opartego co najwyżej na "poszlakach" to najwyższe przestępstwo....?
Cieszę się, że nie odczułem abyś tak myślał...Jeśli chodzi o Ducha Świętego to może zechcesz odpowiedzieć na któreś z mych pytań :
1. Z Biblii można wywnioskować, iż osoby duchowe ( np. aniołowie ) są niepodzielni! Bóg nigdy nie wysyłał np. 1/2 anioła , nie brał " nieco " z niego , ani nie dzielił go na części np.120. Jak więc rozumiesz dzielenie Ducha Św. ? Zobacz DZIEJE 2,1-4 i LICZB 11,17 oraz 24-30.
2. Niektórzy słudzy Boga mieli dzięki wizją możliwość " oglądania otoczenia Boga" ....widzieli DWA TRONY ( Boga i Jezusa ). Dlaczego nikt nie widział TRZECIEGO TRONU dla Ducha Św.?
To tylko dwa z wielu argumentów, które przekonują mnie, iż Duch Święty to moc, którą Bóg udziela i posługuje się zgodnie ze Swą wolą. ( rozumiejący to wiedzą dlaczego " bluźnierstwo przeciw Duchowi" to grzech niewybaczalny ( to też ciekawa myśl, jak można tak różnicować kare za grzech względem DUCHA a SYNA- "RÓWNYCH PODOBNO OSÓB" ? ). Osoby grzeszące względem Ducha , doprawdy chcą okłamywać Boga, który nim dysponuje...
Jeśli możesz biblijnie rozwiać moje wątpliwości ...to bardzo proszę odpowiedz na te dwie kwestię.....jeśli nie , to i tak cieszę się , że w jakiejś mierze mogliśmy się poznać. Pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » N wrz 04, 2011 5:13 pm

Witaj Bolp3:
Szczerze Ci powiem że dla mnie są to sprawy drugorzędne:
Spierając się o to kto ma większą moc w Trójcy do niczego nie prowadzi, nastawienie antytryniarne według mnie jest trochę dziwne, podobne do islamu, bo dla nich Jezus to tylko prorok, darzą go szacunkiem jako proroka i tyle: ale antytrynitaryzm w chrześcijaństwie to niezły orzech do zgryzienia.Dlatego zadał bym Ci jeszcze raz pytanie kim dla Ciebie jest Chrystus i dlaczego umniejszasz Jego charakter kiedy Bóg stanowczo powiedział iż zbawienie jest w Chrystusie wiec jednoczesnie wspinasz się iż jest kim?
Mam takie samo zdanie jak Dr.William Lane Crag który prowadzi debaty z najwiekszymi ateistycznymi umysłami tego świata.
Jezusa nie ukrzyżywoli za błędną nauke, tylko za to iż będąc człowiekiem mówił i robił rzeczy które tylko Bóg może.
Dlatego zagadnienie samo w sobie jest dla mnie strasznie interesujące gdyż żydzi którzy przyczynili się do śmierci Chrystusa uznali go za winnego złamania prawa, Bóg temu zaprzecza!!! wzbudzając Jezusa z martwych a tym samym potwierdzając to czego nauczał Jezus Chrystus oraz potwierdzając to o czym mówił.
Apostołwie nie mieli problemu wierząc w boskość Chrystusa, wierząc iż był Bogiem obiawionym, literalnie!
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Pn wrz 05, 2011 10:00 am

Witaj, mnie nie chodzi o spieranie się....w Jana4,23-24 podkreślono, iż Bóg chce abyśmy wielbili Go " w duchu i prawdzie" a w Jana17,17 przypomniano nam " słowo boże " jest prawdą....Nie spieram się więc o to kto w Trójcy jest obdarzony "największą mocą" ale konfrontuje trynitarny dogmat o " równości co do mocy i odwieczności, trzech osób" i ....wyraźnie dostrzegam, iż w świetle nauk Biblii jest to kłamstwo. Chcę wielbić Boga " w prawdzie " ...dlatego jestem antytrynitarzem...odnośnie pana Jezusa, to nie ma podstaw aby mówić o " umniejszaniu Jego roli".Jezus Chrystus jest dla mnie mesjaszem , zbawicielem, jedyną d r o g ą do Boga ( po cóż pośrednik...jeśli Jezus w trynitarnej nauce jest celem i metą drogi...zobacz 1Tymoteusza2,5).
Jeśli chodzi o władzę i moc...to jako " zrodzony ", nie jest współwieczny z Bogiem Ojcem a moc otrzymywał i otrzymał od Boga, tak iż " zegnie się przed nim wszelkie kolano"- jest nie tylko największym z proroków ale przede wszystkim jest pierwszym po Bogu Ojcu...Bóg Ojciec przekazuje mu władzę ( na pewien czas, z konkretnym zadaniem do wykonania zobacz 1Koryntian15,24-28). Jak widzisz antytrynitarianie różnią się bardzo od islamu ( dla nas Jezus nie jest tylko prorokiem ).
O tym, iż wielkie czyny Jezusa to efekt dania Mu mocy i władzy od Boga Ojca ( już ten fakt obala naukę o Trójcy, bo Jezus jako "równy co do mocy" ...nie d o s t a w a ł b y władzy , tylko miałby ją od zawsze .....nie modliłby się do Boga o pomoc....) przypominają nam wypowiedzi samego Jezusa ...zobacz Marka2,10 " ma na ziemi "...Mateusza28,18 " dano mi wszelką władzę ". Rozumiem, iż na postawione wcześniej moje biblijne pytania ( np. odnośnie Ducha Świętego ) poczekamy wspólnie jak zechce odpowiedzieć lub się ustosunkować jakiś trynitarianin. Jako antytrynitarze patrzymy na Jezusa w zgodzie z naukami Biblii i nie chcemy " umniejszać" Jego roli, czy pozycji....wiele osób może mieć takie wrażenie bo nie godząc się na p o m n i e j s z a n i e pozycji Boga Ojca ( JAHWE ), wykazujemy zgodnie z Biblią fakt podległości Jezusa Bogu Ojcu(1Koryntian11,3)....co w mych oczach w niczym nie umniejsza ogromie ważnej pozycji Jezusa.
A czy Twym zdaniem dogmat o Trójcy nie pomniejsza pozycji Boga Ojca i nie zaciemnia roli Jezusa jako mesjasza i odkupiciela grzesznej ludzkości?
Pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Pn wrz 05, 2011 11:00 am

Myślę Bolp że możemy zakończyć dyskusje, według mnie Bóg już na samym początku dał znać co nadchodzi w {Moj.1:1}-mianowicie Bogowie a nie Bóg.
wydaje mi się też, że nie bez powodu wybrał j.hebrajski jako początek obiawienia w słowie pisanym.
Pozatym to samo uściśla {Jan.1:1} z orginalnego tekstu greckiego stanowczo wynika że Chrystus był i jest Bogiem.

Pozdrawiam :)
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Wt wrz 06, 2011 2:45 pm

Witaj, co do zakończenia dyskusji to .....wybór pozostawiam Tobie.....
Biblia nazywa Bogiem nie tylko Boga Ojca / co wcale nie jest jednoznaczne z tym, iż ci Bogowie są " równi co do mocy i współwieczni z Bogiem Ojcem ( JAHWE )/. Dla przykładu zobacz ; Wyjscia7,1 , Psalm 82,6 , 1Koryntian8,5-6 , 2Koryntian4,4. Zgodzisz się chyba ze mną , że te istoty nazwane w Biblii Bogiem nie są równe z Bogiem Ojcem? To samo wynika z Biblii w stosunku do Jezusa, też nazywanego w Biblii Bogiem.....ale nigdzie nie " równym Bogu Ojcu" a wręcz przeciwnie wielokrotnie podkreślano "podporządkowanie " Jezusa względem " S W E G O Boga i Ojca"...( zarówno tu na ziemi jak i po wywyższeniu, zmartwychwstaniu ...w niebie ) Jana 20,17 , 1Koryntian11,3 , 1Koryntian15,24-28. Nawet gdybyś odrzucił te logiczne i biblijne wyjaśnienia to....tytułem Bóg względem Jezusa , czy liczbą mnogą( poczytaj o tzw. liczbie mnogiej majestatu ) w żadnym wypadku nie udowadniasz istnienia Trójcy... to nawet nie są to mocne poszlaki co do "DWÓJCY" - równej co do mocy i współwiecznej ....a to przecież głosi trynitarny dogmat względem TRZECH a nie dwóch osób! Cenię Cię za szacunek ( i znajomość Biblii ) a dostrzegłem to podczas Twej odpowiedzi na jedno ( z wielu ) pytan , które postawiłem trynitarzą. Dlatego wierzę, że chcąc iść sladami Jezusa ....dalej będziesz szukał odpowiedzi na wiele pytań duchowych nie w tradycji , dogmatach soborowych a w Biblii... Tego nam wszystkim, życzę ...Pokój Tobie, pozdrawiam.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » Cz wrz 08, 2011 10:14 pm

Ok pozwól że ja zadam Ci pytanie: jeśli Chrystus nie jest Bogiem i nie jest Wszechmogący to dlaczego Jan widzi Chrystusa w taki sposób a Ty nie potrafisz? {Ap.11:17}

Obrazek

bolp3 napisał(a):Biblia nazywa Bogiem nie tylko Boga Ojca / co wcale nie jest jednoznaczne z tym, iż ci Bogowie są " równi co do mocy i współwieczni z Bogiem Ojcem ( JAHWE )/. Dla przykładu zobacz ; Wyjscia7,1 , Psalm 82,6 , 1Koryntian8,5-6 , 2Koryntian4,4. Zgodzisz się chyba ze mną , że te istoty nazwane w Biblii Bogiem nie są równe z Bogiem Ojcem?

Oczywiście że się zgodzę, ale wejś pod uwage że jeśli Chrystus jest Bogiem to, to wyrażenie niema znaczenia, a dowód na to masz jak na talerzu powyżej
bolp3 napisał(a):To samo wynika z Biblii w stosunku do Jezusa, też nazywanego w Biblii Bogiem.....ale nigdzie nie " równym Bogu Ojcu"

Dowód podałem wyżej i podam wiecej jeśli chcesz.
Ale proszę ustosunkuj się do obrazka który wkleiłem.Oraz było by miło jakbyś skomentował choć pól z tego co napisał Ci hungry, mianowicie rzeczowa odpowiedz z wersetem oraz krótkim jego opisem dla poparcia swojej wiary.
bolp3 napisał(a):wręcz przeciwnie wielokrotnie podkreślano "podporządkowanie " Jezusa względem " S W E G O Boga i Ojca

Jest coś złego w tym? podporządkowanie wcale nie oznacza umniejszania {Mat.20:26-27} jedna z lekcj Jezusa!
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Bolp3 » Pt wrz 09, 2011 10:09 pm

Witaj...lubię z Tobą korespondować...min dlatego, że pobudzasz mnie do jeszcze wnikliwszego przyglądania się treści Biblii. Pozwól jednak, że zanim ustosunkuje się do Twego argumentu ( tak jak pisałem Ci jestem bardzo zabiegany a chciałbym odpisać Ci po dogłębnym przemyśleniu...) na gorąco podsumuję tak...Mam dziwne przeświadczenie jakby trynitarze nie próbowali przekonywać ( bronić ) nauki o TRÓJCY ale udowadniać istnienie DWÓJCY. Twój argument też do tego zmierza...a ponieważ naszą korespondencję, moderator zatytułował "RZEKOME ZACIERANIE RÓŻNICY między ( "osobami Trójcy Świętej ).... Bogiem OJCEM ( JAHWE ) a SYNEM ( JEZUSEM )"...to może w tzw. "międzyczasie" ( zanim ustosunkuje się do Twych ostatnich argumentów ) zechcesz mi odpowiedzieć na ( chociaż na niektóre ;-) ) pytania;
1. Czy dostrzegasz biblijne (prawdziwe a nie rzekome) RÓŻNICE między Bogiem OJCEM a Jezusem? ( jeśli nie to czyż nie jest to trynitarna wersja herezji sabeliańskiej? )
2. Jak pogodzisz Jakuba 1,13 z Mateusza 4,1-11 ? Wszak Biblia twierdzi wyraźnie BÓG NIE PODLEGA POKUSIE?
3. Jak z trynitarnym dogmatem pogodzisz rolę JEZUSA-MESJASZA ( SŁUGI JAHWE...Izajasza 42 rozdział ), "odpowiedniego okupu " 1Tymoteusza 2,6
" śmierci która odkupiła rodzaj ludzki z grzechu"....skoro w 1 Tymoteusza 1,17 czytamy ( co zresztą jest oczywiste dla wierzących ) , że Bóg JEST OD ZAWSZE NIEŚMIERTELNY.....gdyby chodziło o CHRYSTUSA , który w trynitarnej nauce od ZAWSZE jest RÓWNY OJCU....to jako NIEŚMIERTELNY Bóg nie mógłby za nas UMRZEĆ?
Zawsze ciekawiło mnie jak tłumaczą trynitarze ...te trzy dni między śmiercią Jezusa a zmartwychwzbudzeniem Go przez Boga Ojca ( Dzieje Ap.3,15)......co wtedy działo się z TRÓJCĄ ŚWIĘTĄ? Była DWÓJCA?
4 Czy Jezus gdy się modlił, prosił o pomoc...mówił o tym aby nie JEGO wola się działa TYLKO WOLA JEGO OJCA....modlił się o pomoc sam do siebie.....?....Czy TRÓJCA może mieć RÓŻNE " WOLE I CELE"? Czy znasz takie zdarzenie gdzie Bóg JAHWE modlił się do kogokolwiek, prosił o pomoc lub nazywał kogokolwiek SWYM BOGIEM?
5. Czy nie dostrzegamy tu biblijnych ( PRAWDZIWYCH A NIE RZEKOMYCH ! ) różnic między Bogiem Ojcem a Synem Bożym?

Pozdrawiam i z zaciekawieniem czekam na trynitarne odpowiedzi na te biblijne pytania....oraz przygotowuję odpowiedź do Twego wcześniejszego komentarza, tak aby było to coś więcej niż te parę zdań z początku tego mojego komentarza.
Bolp3
 
Posty: 24
Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 7:43 am

Postprzez ucash » So wrz 10, 2011 5:39 pm

Bolp3 napisał(a):1. Czy dostrzegasz biblijne (prawdziwe a nie rzekome) RÓŻNICE między Bogiem OJCEM a Jezusem? ( jeśli nie to czyż nie jest to trynitarna wersja herezji sabeliańskiej? )

Dostrzegam, ale dostrzegam także iż Bóg Ojciec oraz Syn i Duch Świety są tą samą substancją, podziele się tym tak:
Bóg Ojciec stan skupienia ciekły
Jezus Chrystus stan skupienia stały
Duch Święty stan skupienia gazowy
ale Każdy z Nich to H2O

Bolp3 napisał(a):2. Jak pogodzisz Jakuba 1,13 z Mateusza 4,1-11 ? Wszak Biblia twierdzi wyraźnie BÓG NIE PODLEGA POKUSIE?


Jak. 1:13
...Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego, ani sam nikogo nie kusi.
(BW)

Jak. 1:13
...bo Bóg nie może kuszony być we złem, a sam nikogo nie kusi.
(BG)

Jk 1:13
...Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.
(BT)

Bolp proszę przyjżyj się dokładnie o czym mówią te wersety: Jesli widzisz tylko to co chcesz widzieć to nie załwarzysz tego co prawdziwe.
Chrystus był kuszony we złem i dokładnie w sposób w jaki przedstawiają te wersety, one nie mówią iż Bog nie może być kuszony tylko że Boga nie można skusić do złego
Ale załóżmy że masz racje, to czy nie świadczy o tym iż Bóg JAHWE nie jest Bogiem zwróciwszy uwage na {1.Moj.18:23-33}?

Bolp3 napisał(a):3. Jak z trynitarnym dogmatem pogodzisz rolę JEZUSA-MESJASZA ( SŁUGI JAHWE...Izajasza 42 rozdział ), "odpowiedniego okupu " 1Tymoteusza 2,6
" śmierci która odkupiła rodzaj ludzki z grzechu"....skoro w 1 Tymoteusza 1,17 czytamy ( co zresztą jest oczywiste dla wierzących ) , że Bóg JEST OD ZAWSZE NIEŚMIERTELNY.....gdyby chodziło o CHRYSTUSA , który w trynitarnej nauce od ZAWSZE jest RÓWNY OJCU....to jako NIEŚMIERTELNY Bóg nie mógłby za nas UMRZEĆ?

Ale przecież Jezus Chrystus żyje! Pozatym wcielenie Jezusa miało na celu nie tylko pokazać nam Ojca ale także uświadomić iż Bóg stając się człowiekiem zaznał wszyskiego czego tylko może doświadczyć ludzkie istnienie.

Bolp3 napisał(a):4 Czy Jezus gdy się modlił, prosił o pomoc...mówił o tym aby nie JEGO wola się działa TYLKO WOLA JEGO OJCA....modlił się o pomoc sam do siebie.....?....Czy TRÓJCA może mieć RÓŻNE " WOLE I CELE"? Czy znasz takie zdarzenie gdzie Bóg JAHWE modlił się do kogokolwiek, prosił o pomoc lub nazywał kogokolwiek SWYM BOGIEM?

Oczywiście że tak! {Hebr.1:8}
Obrazek
Bolp3 napisał(a):5. Czy nie dostrzegamy tu biblijnych ( PRAWDZIWYCH A NIE RZEKOMYCH ! ) różnic między Bogiem Ojcem a Synem Bożym?

Odpowiedz na to pytanie w pierwszym cytacie.

Bolp według mnie pożyteczniejsze było by głebsze poznanie obiawienia Bożego, Chrystusa, a niżeli dopatrywanie się różnic pomiędzy Nimi.
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron