Modlitwa wg. narsisus'a

[narsisus]

Ten tekst adresuje do chrześcijan o otwartych umysłach

Może zabrzmi to dziwnie, ale modlitwa, a właściwie jej skutki są dla mnie mocnym argumentem, że Bóg nie istnieje. Dlaczego?

Wielu z Was często się modli i pewnie każdy z was uważa, że chociaż kilkakrotnie został przez Boga wysłuchany. Ale czy napewno?

Gdyby modlitwa miała jakąkolwiek moc, w krajach w których większość ludzi jest wierząca umieralność na raka byłaby statystycznie mniejsza niż w przypadku krajów laickich, gdzie ludzie się nie modlą.
Gdyby modlitwa miała jakąkolwiek moc, w krajach ludzi wierzących byłoby statystycznie mniej chorób, głodu, nędzy, cierpienia niż w krajach laickich. O ile mniej? O tyle, ile Bóg wysłuchałby modlitw. Tymczasem takiego zjawiska sie nie obserwuje. Nie ma jakichkolwiek zalezności między pobożnością społeczeństwa, a mniejszą umieralnością z powodu chorób, nie ma żadnej zależności między poboznością społeczeństwa a ogólnie pojetą jakością życia( głód, nędza, wojny)

Co z tego wynika? To, ze Bóg nie wysłuchuje naszych modlitw!!

Przyjmijmy hipotetycznie, ze na złosliwego raka płuc umiera 99% chorych. Osoba, która mając złośliwego raka płuc nie umrze, uzna ze jest to zasługa Boga. A ja twierdze, ze jest to zwykła statystyka!


Dlaczego Bóg nie wysłuchał ani jednej z dziesiatek milionow osob chorych na AIDS?
Dlaczego Bóg nie wysłuchał ani jednej z setek tysięcy osób którym amputowano konczyny?

Bo.. nie może?Bo Nie chce wysłuchiwać modlitw ludzi z akurat tymi problemami/chorobami?

[admin]

Uzdrowienia przez Boga mają miejsce każdego dnia ale nie ono jest najważniejsze. Modlitwa to nie koncert życzeń jak to się niewierzącym wydaje. Modlitwa to rozmowa.

Zaś ból wieku tego jest niczym w porównaniu z tym co jedni dostaną a innym zostanie zabrane w przyszłości.

[narsisus]

Bez urazy, ale właśnie tym różnią się ludzie myślący od ludzi ślepo wierzących. Ja Ci podałem fakty, a Ty w odpowiedzi dałes mi coś, czego w żaden sposób nie jesteś w stanie potwierdzić.

Faktem jest że żaden człowiek chory na AIDS nie wyzdrowiał. Faktem jest, że żadnemu człowiekowi z amputowaną nogą nie odrosła z powrotem kończyna. Tymczasem Ty wyskakujesz tu z truizmem, który uniemozliwia dalszą dyskusję, bo po prostu zakładasz że jesli ktoś był chory, modlił się a potem wyzdrowiał to to jest napewno zasługa Boga, całkowicie pomijając fakt że dokładnie taka sama liczba ateistów także wychodzi cało z tej samej choroby.
Skuteczność modlitwy musi mieć jakiekolwiek odzwierciedlenie w statystykach.
Podam jeszcze jeden przykład.

Jest stu chorych ateistów i stu chorych wierzących. Umieralnośc na ta chorobę wynosi 50 %. Umiera 50 ateistów i 50 wierzących. Tych 50 wierzących jest święcie przekonanych, że to modlitwa ich uzdrowiła. gdyby Bóg wysłuchał choć znikomej ilości modlitw, to umieralność wśród wierzących byłaby przynajmniej minimalnie niższa. A takich zjawisk na świecie po prostu się nie obserwuje!

Jeśli chciałbym, aby każda moja modlitwa została wysłuchana, to traktowałbym modlitwe jak koncert życzeń, masz rację. Ale jeśli ani jeden z dziesiątków milionów chorych na AIDS nie został wysłuchany, to to podważa sens modlitwy.


Tu nie chodzi o przekonanie kogokolwiek do moich poglądów. Moim celem jest wymiana poglądów i wspólne poznanie prawdy. Admin, nic nie ucieszyłoby mnie bardziej, niż gdybyś podał mi jakikolwiek "dowód" Boskiej ingerencji w Twoje życie.

[Elizeusz]

Może zabrzmi to dziwnie, ale modlitwa, a właściwie jej skutki są dla mnie mocnym argumentem, że Bóg nie istnieje.

Z całym szacunkiem do Ciebie, ale musisz zdać sobie sprawę, że przedstawione zdanie jest nieprawidłowe z punktu widzenia logiki. Dlatego rzeczywiście - brzmi dziwnie . W dodatku posiłkujesz się danymi, które są wewnętrznie sprzeczne i nawet świadczą przeciwko Twojemu sposobowi rozumowania. Ale ja nie o tym.
Mam pytanie do Ciebie.
Nie znam Cię. Nie wiem czy istniejesz tak naprawdę. Nie napisałeś o sobie nic, co pozwoliłoby określić Twoją prawdziwość. Skoro dla mnie nie istniejesz (bo o Tobie świadczą tylko literki na tym forum), to i Twoje słowa nie powinny istnieć lub po prostu nie mieć żadnego znaczenia.
Aby potwierdzić prawdziwość Twoich argumentów, musiałbyś udowodnić swoje istnienie. Jak to zrobisz? Napiszesz mi o sobie? Możesz napisać nieprawdę. Napiszą o Tobie twoi znajomi, przyjaciele? Także mogą napisać nieprawdę. Jak zatem dowiedziesz swojej egzystencji? Musisz się ze mną spotkać osobiście.
Gdybym wiedział na 100%, że jestes człowiekiem prawdomównym, uwierzyłbym na Twoje słowo bez konieczności spotykania, czyli nie musiałbym Cię widzieć, dotykać, czuć, słyszeć.
Rozumiesz co chcę Ci przez to przekazać?

ps
oto dane na temat uzdrowień zapisane dawno temu:
A gdy się o tym Jezus dowiedział, odszedł stamtąd i szło za nim wielu, i uzdrowił ich wszystkich.
Inne zapiski:
I gorszyli się nim. A Jezus rzekł im: Nigdzie prorok nie jest pozbawiony czci, chyba tylko w ojczyźnie swojej i pośród krewnych swoich, i w domu swoim. I nie mógł tam dokonać żadnego cudu, tylko niektórych chorych uzdrowił, wkładając na nich ręce.

[narsisus]

Elizeusz, bawisz się logika, ale( z całym szacunkiem ) nie za bardzo Ci to wychodzi.

Primo- zdanie nt. skutków modlitwy jako dowodzie nie istnienia Boga ma sens, gdy założymy że skutki są takie, że.. ich wogole nie ma!

Po drugie, Ty mój mały logiku, jesli nie istnieję, to kto pisze te "literki"?

Po trzecie, w jakim stopniu to że mnie nie znasz wpływa na przedstawione przeze mnie poglądy? Uważasz że skoro nie możesz stwierdzić czy istnieję, to nie możesz stwierdzić również że napisałem ten tekst, a więc de facto ten tekst wogole nie istnieje? hehehe bardzo "mądrze" to wydedukowałes Więc czemu odpisałeś na ten post, skoro on wg Ciebie wogole nie istnieje?

Na forum mierzymy się z poglądami, a nie z osobami które głoszą te poglądy.

Idąc twoim tokiem rozumowania- w jaki sposób udowodnić cokolwiek? Jesli coś dotkniesz to skąd wiesz że to coś istnieje?

Swoją drogą to groteska, że człowiek który wierzy w Boga( którego nigdy nie zaznał żadnym ze zmysłów) wymaga ode mnie takowego potwierdzenia mojego istnienia, w przeciwnym wypadku traktując mnie jakbym nie istniał hehehe ktoś tu stosuje podwójne standardy w potwierdzaniu rzeczywistości.


Otóż żeby potwierdzić prawdziwość moich argumentów jedyne co powinienem zrobić to podać źródło danych zawartych w moim tekście. Zrobię to.

A co do Twoich danych na temat uzdrowień. 2000 lat temu ktoś rzekomo uzdrawiał ludzi, co zostało zapisane dopiero kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to prawda? Bo tak czujesz?

Zakładam, że jesteś ewangelikiem, jak większość na tym forum. Powiedz mi, dlaczego wierzysz w autentyczność czynu, który miał miejsce 2000 lat temu i który został przelany na papier długo po śmierci Jezusa, a nie wierzysz np. w objawienia fatimskie, które są znacznie świeższe i dużo lepiej udokumentowane? Bo masz takie przeczucie?

Dlaczego zakładasz że Biblia to natchnione słowo Boże? Bo ponad tysiąc lat temu duchowni zebrali się na synodzie i ustalili że tak jest? Skąd oni o tym wiedzieli? Bo tak czuli?
Ustalając to byli kierowani przez Ducha Świętego? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo oni zaświadczyli że kierował nimi Duch? Uwierzyłeś im?
Uwierzyłeś ludziom, którzy "pokornie służąc Bogu" dorobili się tak ogromnej władzy i bogactw? Przecież to nie zgodne ze słowem Bożym, które sami uznali za natchnione! A więc ludzie, którzy stwierdzili, że słowo Boże jest natchnione sami go nie przestrzegali! A Ty im bezgranicznie uwierzyłeś!

Na koniec zagadka. Czy Bóg poświęciłby kilka owieczek i skazał ich na piekło, żeby kilkaset innych owieczek mogło trafić do nieba?

Skoro tak, to czy chciałbys zostać poswięconym przez Boga i skazanym na wieczne męki, żeby inni mogli być przez to zbawieni?. Pogodziłbyś się z takim losem, który wybrał dla Ciebie sam miłosierny Bóg?

Jeśli nie, to czymże było mordowanie ludzi w imię wiary? Czyż nie poświęceniem tych ludzi, których zabito? Przeciez jeśli zabito niewierzącego, to nie trafi on do nieba...

[Elizeusz]

Narsisus. Odpowiem tylko raz i więcej odpowiadał nie będę, nawet jeśli zadasz jedno tylko pytanie.

Celowo podważyłem prawdziwość Twojej osoby, bo myślałem ,że zrozumiesz moją aluzję. No cóż, Twoja odpowiedzią "strzeliłeś sobie w stopę". Dlaczego? Bądź uważny i przeczytaj raz jeszcze. Zakładam, że jesteś człowiekiem bystrym.

Na wstępie, musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego starasz się podważyć istnienie Boga? Czy On cię zranił, obraził, nie wysłuchał? próbujesz obalić kogoś w kogo nie wierzysz? Dlaczego? Niech ci co wierzą w Boga, dalej sobie w Niego wierzą, a Ty po prostu daj im spokój. Jeżeli w Niego nie wierzysz to dlaczego denerwuje Cię wiara innych? Jaka szkodę ponosisz z tego powodu?
Jeśli jednak szukasz argumentów, które przemówią do Ciebie, że istotnie Bóg istnieje, to poproś jedynie grzecznie o takie argumenty. Ta droga jest bardziej prawidłowa niż droga kłótni i nielogicznych pytań.

oto Twoje zdanie:
"...modlitwa, a właściwie jej skutki są dla mnie mocnym argumentem, że Bóg nie istnieje."

a oto moje:
"...modlitwa, a właściwie jej skutki są dla mnie mocnym argumentem, że Bóg istnieje."

Bóg wysłuchał mojej modlitwy, kiedy zrozumiałem, że byłem grzesznikiem i potrzebowałem nawrócenia z mojej grzesznej drogi, prowadzącej donikąd (czyt. piekło). Uwierzyłem w plan Boga polegający na ratunku ludzkości. Uwierzyłem w Jezusa, w Jego śmierć i zmartwychwstanie. Dzięki temu Bóg odmienia moje życie i nie denerwuję się, gdy ktoś mnie np obraża i wyśmiewa (aluzja do Ciebie:-)). Stąd wiem, że Bóg wysłuchał moich modlitw. Wierzę i nie zadaję zbędnych pytań. Polega to mniej więcej na tym samym co ufne wsiadanie do autobusu. Wystarczy, że znasz numer i jego trasę a jesteś pewny,że zawiezie Cię tam, gdzie planujesz się dostać. Czy zadajesz kierowcy dziesiątki pytań na temat stanu technicznego pojazdu? Czy zanim wsiądziesz badasz wszystkie urządzenia z kierowcą włącznie? Czy musisz znać wszelkie -lub choć jeden- parametry autobusu? Czy wreszcie, żeby się upewnić, czy autobus rzeczywiście zmierza tam, gdzie myślisz wystarczy Ci zapewnienie kierowcy? prosisz go o jakieś dowody i argumenty, że tak jest?
Dlaczego zatem wątpisz jeśli stawką jest Twoje przyszłe życie wieczne? Ja bym brał "w ciemno" taką ofertę. Bez zastanowienia. Co stracę jeśli mnie oszukano? Nic. Co zyskam jeśli to prawda? Życie wieczne.

Czy swoimi pokrętnymi zdaniami chcesz zniweczyć dążenia innych do życia wiecznego z Jezusem, czy jesteś na tyle zagubiony, że dałeś się nabrać na ateistyczne kłamstwa ludzi walczących z Bogiem.

Zdanie które przeczytasz może być dla Ciebie zaskoczeniem; otóż Bogu nie zależy na naszym zdrowiu i powodzeniu tu na ziemi. Oczekuje On od ludzi chwały i czci i oferuje życie wieczne. A taką mam tego pewność, bo złożył On nawet w ofierze Swojego syna, jako ofiarę przebłagalną za nasze grzeszne życie.
Wypełniły się proroctwa zapisane na kartach Biblii. Wypełniają się nadal. Poczytaj je a potem poczytaj historię narodu Izraelskiego. Czyż to nie jest dowód na istnienie Boga?

Znalazłeś jeden argument, którym walczysz ze Stwórcą zapominając o naocznych świadkach, którzy oddawali życie za poznaną prawdę. To, że mojej modlitwy Bóg nie wysłucha, nie oznacza, że tego Boga nie ma. Takim argumentem można straszyć jedynie dzieci.

Jeżeli mimo wszystko, uparłeś się nie wierzyć, to zróbmy małe doświadczenie czy zakład- coś w rodzaju pragnienie i Sprite.
Jeśli po śmierci znajdziesz się w piekle, to przegrałeś.
Jeżeli będziesz w niebie, to i mnie tam spotkasz.
Ale żeby tak było - musisz uwierzyć.

[narsisus]

Elizeusz,
rozumiem, że nie zamierzasz już odpisywac , ale może chociaż to przeczytasz.

Napisałeś : "Wierzę i nie zadaję zbędnych pytań."

terraz bez złośliwości.

Widzisz, ja rozumiem Was wierzących i piszę to bez żadnej ironii. Rozumiem to, że z góry odrzucacie argumenty, które w jakiś sposób mogłyby podwarzyć istnienie Boga, nawet ich nie analizując. Wiara w to że Bóg istnieje jest piękna i daje ludziom nadzieje. Nadzieje na to, że śmierć nie jest końcem naszego życia. To doprawdy okrutna teza, że po śmierci nic nie ma. I to dlatego wśród ateistów odnotowuje się dużo więcej samobójstw niż wśród ludzi wierzących.

Lecz ludzie, poza ewidentną potrzebą wiary w życie pozagrobowe, mają także ewidentną potrzebę dążenia do prawdy. Wierzący, czy to chrzęscijanie, muzułmanie, żydzi, to bardzo często wspaniali, inteligentni ludzie, lecz nie mają oni dość odwagi, żeby zmierzyć się z wszystkimi argumentami za i przeciw istnieniu Boga. Dlatego przyjmują postawę "wierzę i nie zadaję zbędnych pytań".
Nie chcę nikogo urazić, nawet więcej, chciałbym wierzyć w Boga, nawet jeśli byłby on tylko mitem. Ale taki już jestem, i wiekszość ateistów tak ma, że nie potrafimy przejść obojętnie obok wyraźnych przesłanek świadczących o nieistnieniu Boga.

Nauka, psychologia idą do przodu. Historia też czegoś nas uczy. Uczy nas , żeby nie wierzyć nikomu na słowo. Ilu było oszustów, szarlatanów, którzy dla swoich własnych celów okłamywali ludzi, podając się za kogoś kim nie są. Ilu było takich, którzy święcie wierzyli w swoje nadnaturalne zdolności lub pochodzenie, lecz tak naprawde byli psychicznie chorzy. Ilu ludzi zabijało lub popełniało samobójstwa, bo byli święcie przekonani, że tego wymaga od nich Bóg, Allach, czy jeszcze ktoś inny. To były ich urojenia.
Naziści mordujący Żydów zabijali bo byli źli? Bo urodzili się mordercami? Nie. To byli ludzie którym wpajano od najmłodszych lat, ze Żydzi nie mają prawa bytu. I oni w to uwierzyli. Zabijali, bo wierzyli że tak powinno być. Pranie mózgu.

Dziś wiemy, że ludzki mózg jest niezwykle podatny na urojenia. Człowiek potrafi wymyślić sobie osobę i zupełnie niezdawac sobie sprawy, że ten ktoś jest tylko wytworem ich wyobraźni. Schizofrenicy widzą, czują, rozmawiają z wyimaginowanymi ludźmi. To doprawdy niesamowite, jak działa ludzki mózg!

Po co to piszę? Żeby uzmysłowić Ci, że wiara na podstawie samego tylko przeczucia to nie jest rozsądny pomysł. Miliard muzułmanów ma głębokie przeczucie, że Allach istnieje i że pomaga im w codziennym życiu, a tak naprawdę zgodzisz się ze mną, że nie mają racji. To są ich urojenia.

Wierz mi Elizeusz, gdyby Bóg istniał, byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. I uwierz, w przeciwieństwie do innych ateistów doskonale rozumiem wasza potrzebę wiary. I uważam że sama wiara, poza przypadkami mordów, krucjat, dyskryminacji w jej imię, czyni więcej dobrego niż niewiara, nawet wówczas, gdyby była tylko mitem.

Żyjcie i cieszcie się wiarą!

Lecz tacy nieszczęśnicy jak ja ponad wszystko stawiają prawdę i dążą do niej ze wszystkich sił. Dlatego nie potrafimy powiedzieć: "wierzę i nie zadaję zbędnych pytań".

Ps. tak szukam argumentów, abym mógł uwierzyć w Boga i proszę o nie z największa pokorą. jednak nie satysfakcjonują mnie argumenty typu "czuję że tak jest".

[Dreddenoth]

Myślę że cie rozumiem narsisus, problem tkwi w twoim założeniu i paradygmacie który przyjmujesz. Jako ateista walisz dogmat naukowy ja jako wierzący przyjmuje na wiarę dogmaty wiary, jak zapewne zdajesz sobie sprawę mamy odmienne poglądy i ciężko będzie nam siebie zrozumieć spojrzeć z drugiego punktu widzenia, ja sam jestem swego rodzaju paradoksem gdyż 5 lat studii filozoficznych nie załamały mojej wiary ( i to na świeckim uniwersytecie w otoczeniu ateistów) po takim wstępie mogę zacząć od obalenia twoich argumentów i spróbować wyciągnąć zadowalające cie argumenty z mojej strony.

a)Wydaje mi się że jeżeli przyjmujesz modlitwy to hipotetyczne zakładasz istnienie Boga czyli istotę doskonała, która stworzyła świat człowieka dała nam ludziom wolną wole, itd. ( mam nadzieję że się wszystko zgadza)

b)Teraz ludzie posiadający wolną wolę proszą Boga w modlitwie o rożne rzeczy np: Zjazd rodzinny wiele ludzi popiło, wiec jadą dopiero drugiego dnia rano samo przyjecie kończy się o 4 nocy a następnego dnia o 7 jeden z wujków pakuje się w samochód i jedzie do domu wie dobrze że nie wytrzeźwiał jeszcze dostatecznie, wie o tym jego rodzinna ale nie udaje im się odwieść go od pomysłu powrotu. Gdy odjeżdża seniorka prosi więc o to by szczęśliwie powrócił do domu. n nieszczęście zdarza się wypadek. kobieta ma pretensje do Boga że nie doprowadził jej syna bezpiecznie do domu 9 myślę że to analogiczne do tego co napisałeś wcześniej)

c) Dlaczego Bóg nie zatroszczył się o niego? Wolna wola, to broń która posiada człowiek do walki z Bogiem. Możemy nie wierzyć, możemy się obrażać na Boga, możemy tez go kochać i wierzyć w niego, czytać jego słowo, możemy wszystko niesłychana moc. (mam nadzieje że się nie zraziłeś jeszcze do mnie) Teraz co miał bóg zrobić aby zatrzymać owego człowieka, mógł spowodować inny wypadek, mógł uszkodzić jego samochód, mógł zrobić setki tysiące rzeczy, ale nadają człowiekowi wolną wolę i rozum zamknął sobie drogę do działania. Nie może nam czegoś zabronić, owszem otrzymaliśmy przykazania ale to tylko wytyczne które mamy zaakceptować.

d)Sam mechanizm Modlitwy nie jest taki że Bóg->Dobro->wysłuchanie pomyśl o sprzecznych modlitwach, prośba o uzdrowienie z raka, wywołują substancje potrzebne w przyrodzie, obecnie to np dym papierosowy czy rożne chemikalia które jemy w rożnych produktach. Trzeba by było znowu ingerować w ludzka wolę aby to zmienić zmniejszyć , lub ostatecznie eliminować. Modlisz się o pokój a tu wojna to dlatego że inni ludzie chcą tej wojny. Weź 10 osób i zrób dla nich imprezę uda się, weź 10 000 osób i zrób dla nich imprezę trudniej nie a weź parę milionów ludzi i zrób dla nich idealny świat pozwalając im na wszytko co sobie zażyczą, myślę że nie możliwe jest zadowolić wszystkich w równym stopniu

A co do postawy "wierzę i nie zadaję zbędnych pytań" bardzo dobra postawa a mojego dogmatu. Bóg jest inie podlega to dyskusji. Miałem styczność z filozofia i rożnymi dowodami na istnienie Boga jak zaprzeczeniu istnienia, ostateczna konkluzja jaka nam wyszła to niema dowodów o istnieniu Boga jak i niema dowodów o nie istnieniu Boga, nauka może zaprzeczyć istnieniu czegoś namacalnego ale nie tak transcendentnego jak Bóg to wychodzi poza dogmat naukowy, niema szans na tym gruncie udowodnić, chyba że udało by się udowodnić naukowo objawienie, cuda a sam wiesz że badania takich rzeczy zakrawają nie raz o bezczeszczenie, dlatego ciężko jest się zgodzić na takie coś.
Na koniec dodam że jeśli nie przekonuje cię trójkąt Pascala (uczony który chciał wierzyć i uwierzył ) to taki np Immanuel Kant ( w filozofii zrobił niemal że kopernikański przewrót) w sumie chwalił religię dla osób które jej potrzebują bo zawiera w sobie unikalne normy etyczne, bez niej wielu ludzi popadło by w dekadencje, jego poglądy o religii by cię uświadomiły że nie warto się kłócić z wierzącymi jeśli uważasz że musisz wierzyć to uwierz. No i sam Nitzsche któż bardziej skrytykował chrześcijaństwo jak nie on, jednak nawet on zauważył pozytywne wartości w chrześcijaństwie, śmiem nawet twierdzić że podziwiał Chrystusa i jego nauki. Zaraustra oparta była o pisma Chrześcijańskie. Według mnie skoro nawet kiedy genialne umysły podziwiają religię to coś w tym jest, Einstein podobno także był wierzącym. Mi to wystarczy do wiary jak wezmę do reki uczone pismo, przeczytam którąś ewangelię to wierzę... wiara polega na wierze a nie na ciągłym szukaniu dowodów, albo ich zaprzeczeń

pozdrawiam Piotr

[narsisus]

Dreddenoth,

Dzięki że podjąłeś próbę polemiki ze mną.

Zgadzamy się obaj, że wiara w Boga ma pozytywne skutki, nawet jeśli Bóg nie istnieje. Pytanie co jest dla Ciebie cenniejsze- wygodne życie z nadzieją na "coś" po śmierci, czy poznawanie prawdy? Nie twierdzę, że nieistnienie Boga to prawda( choć uwazam że jest to ogromnie prawdopodobne). Twierdzę że należy przeanalizować wszystkie przesłanki za i przeciw, by móc z dużym prawdopodobieństwem określić istnienie bąź niesitnienie Boga. Zapewne dla mnie samego lepiej byłoby żyć w złudzeniach i nie zadawac "zbędnych" pytań, lecz właśnie, zawsze wolałem najgorszą prawdę niż jakiekolwiek złudzenia.

Jako ateista walisz dogmat naukowy ja jako wierzący przyjmuje na wiarę dogmaty wiary

Tu się z Tobą zupełnie nie zgodzę. Moje przekonania nie opierają się na jakimkolwiek dogmacie.
Nie przyjmuję nic na wiarę, ograniczam do minimum liczbę aksjomatów.
Jeśli piszę, że Bóg nie wysłuchał modlitw żadnego z chorych na AIDS, to nie jest to oparte na wierze, tylko na faktach. Świat (poza jednym jedynym przypadkiem pewnego brytyjczyka), nie zna nikogo, kto wyleczyłby się z tej choroby.

Jesli pisze że ludzki mózg jest podatny na urojenia, to nie jest to moja opinia czy odczucie, czy też wiara, jest to poparte badaniami psychiatrów, którzy także nie opierają się na wierze. Oni nie stosują dogmatu, diagnozując schizofrenię. Jesli ktos rozmawia z niewidzialnym przyjacielem i zachowuje się tak jakby on rzeczywiście istniał, to nie trzeba żadnych dogmatów, żeby stwierdzić że jest chory. I nie trzeba żadnych dogmatów, żeby stwierdzić że jest mnóstwo opisanych przypadków ludzi z różnego rodzaju urojeniami.

Jesli piszę, że nie odnotowuje się, aby w społeczeństwach ludzi wierzących umieralność na raka czy aids czy jeszcze coś innego różniła się od społeczeństw laickich, to nie opieram się tutaj na dogmacie, tylko na badaniach statystycznych. Tu nie potrzeba wiary.


Ludzie wiary lubią zrzucać wszelkie zło tego świata na wolna wolę. Jesli drugi człowiek mnie zabije-jest to efekt wolnej woli. Jesli umrę na raka- efekt
wolnej woli( zanieczyszczenia, zły tryb życia, itd), czyli wydawac by sie mogło, że Bóg całkowicie pozstawia ludzkie życie w rękach naszej wolnej woli. Tymczasem jak mamy interpretować to, gdy ktoś utonie zmieciony przez fale tsunami? To juz nie jest sprawka człowieka tylko ruch płyt tektonicznych ziemi.

Czyli skoro ta smierć nie jest spowodowana wolną wola człowieka, to co ją spowodowało? Nie potrafimy tego logicznie wytłumaczyć.. jak to sie mogło stać, żeby niewinne istoty, często dzieci ginęły w takich okolicznościach niespowodowanych ludzka wolą.... Hmm.. Nie potrafimy tego wyjaśnic, ale jednoczesnie wierzymy w Boga, więc... stwórzmy kolejny dogmat- pt. "niezbadane są wyroki boskie". I Eureka! Mamy wytłumaczenie!

Wiara chrześcijańska, Pismo Święte jest momentami tak sprzeczne ze sobą, że aby to wszystko trzymało się kupy, potrzeba ogromnej ilości dogmatów.

Dlaczego Stary Testament tak radykalnie różni się od Nowego Testamentu? Czy zastanawiałeś sie kiedykolwiek nad tym? W ST był opisany inny Bóg niż w NT? Bóg ST jest mściwy, zazdrosny, żądny krwi, stosuje zupełnie inne zasady moralne niż Bóg NT (oko za oko vs. przebaczaj za wszystko). Po przyjściu Chrystusa na Ziemie Bóg postanowił zaktualizować swoje poglądy?


Zauważ że absolutnie wszystkie wierzenia opierały i opierają się na niewiedzy. Tysiące lat temu wierzono, że pioruny ciska w nas sam Bóg. Potem wierzono że słońce jest Bogiem. Poźniej wierzono, że zło tego swiata spowodowane jest walka złych Bogów z dobrymi. Tak to sobie wtedy tłumaczono.Dziś wiemy że to nieprawda. Zamiast tego tworzymy mnóstwo dogmatów, które w gruncie rzeczy są tak samo absurdalne.

Być może jestem w wielkim błędzie, być może Bóg istnieje a ja bede sie smażył w piekle. Ale gdy stanę przed Bogiem to powiem mu: jak mogłeś kazać mi wierzyć w coś bez absolutnie żadnych obiektywnych dowodów, pod karą wiecznego cierpienia?

Czy tylko ja dostrzegam ten absurd? Ktoś dał Ci dwie książki- Koran i Biblię. Twoim zadaniem jest przeczytanie ich i stwierdzenie która z nich jest bardziej wiarygodna. Jeśli wybierzesz źle, czeka Cię wieczne potępienie. Przecież to jest niedorzeczne...


Zwróć uwagę, jacy niekonsekwentni są chrześcijańscy duchowni. Nie ukrywam, że opętania to coś co jest godne zbadania i przeanalizowania. Jest to coś, co( o ile prawdziwe) odpowiednio nagłośnione i udokumentowane mogłoby przysporzyć miliony wiernych kościołowi. Wystarczyłoby dowieść że opetanie to nie choroba psychiczna, co w świetle opowiadań wielu egzorcystów nt. niezwykłości tego zjawiska nie byłoby trudne( nadnaturalna moc opetanego, mówienie w róźnych językach, etc.). Tymczasem kośćioł zamiast skorzystać z tego oręża i nawrócić miliony owieczek, tym samym ratując ich dusze, stroni od tego tematu. Mało tego, duchowni przestrzegają, twierdząc ze nawet samo myslenie o opętaniach może przywołać złe demony. Retoryka godna średniowiecza!
Z jednej strony chcą skaptować jak najwięcej wiernych, ale za nic w świecie nie chcą uwiarygodnić tego, w co wierzą. To poniekąd dowodzi, że temat opętań to prawdopodobnie stek bzdur.

[Dreddenoth]

Musze przyznać że mam nie lada dylemat jak wyjaśnić moja wiarę, jak wytłumaczyć moc modlitwy. Mogę się bronić tym że nie żyjemy w raju człowiek przez moja ukochaną wolna wolę został wygnany z raju stąd nawiedzają nas kataklizmy. Mogę tez powiedzieć że to ludzi produkują gazy i inne zanieczyszczenia i sad klimat się ociepla itd ale to tez łatwo zbyć, najprościej będzie wiec powiedzieć jak ja to odbieram nie uleczalne choroby, kataklizmy ( nazwijmy to złem), być może Bóg nie mógł stworzyć doskonalszego świata, niż ten w którym jesteśmy. Wszakże człowiek wybierający dobrze , czyniący zawsze dobro i doświadczający dobra nie przejdzie próby. Niektórzy twierdza że ludzkie życie na ziemi to próba godne i dobre życie prowadzi do nagrody po śmierci. Dane są one nam, potrzebne abyśmy mieli okazje się wykazać, osobom chorym możemy pomagać w cierpieniu, poszkodowanym po tsunami możemy pomóc, możemy kopać studnie dla afryki, pomagać bezdennym.
Myślę że są one potrzebne aby świat był pełny tak jak człowiek według biblii grzeszne ciało + idealna dusza czyni człowieka o mały ułamek pełniejszym lepszym od anioła który jest samą dusza lub rozumem

Jesli pisze że ludzki mózg jest podatny na urojenia, to nie jest to moja opinia czy odczucie, czy też wiara, jest to poparte badaniami psychiatrów, którzy także nie opierają się na wierze. Oni nie stosują dogmatu, diagnozując schizofrenię. Jesli ktos rozmawia z niewidzialnym przyjacielem i zachowuje się tak jakby on rzeczywiście istniał, to nie trzeba żadnych dogmatów, żeby stwierdzić że jest chory. I nie trzeba żadnych dogmatów, żeby stwierdzić że jest mnóstwo opisanych przypadków ludzi z różnego rodzaju urojeniami.

Dla mnie dogmat naukowy to właśnie poparcie się faktami, wszystko jest z mierzalne obliczalne namacalne, choć także ulega to zmianie jak np w fizyce kwantowej gdzie przynajmniej dla mnie cała moja wiedza została wykręcona i przelana od nowa długo nie mogłem pojąc jej podstaw i chyba nadal nie rozumiem...
Mózg: Tu masz racje mózg ludzki doszukuje się dziury w całym, w kształtach widzimy regularności, łatwo jest oszukać wzrok smak a czasem nawet i dotyk, wszystko dzięki mózgowi. Doszukuje się on czegoś w miejscu w którym tego niema, zapewne uważasz że analogicznie jest Bogiem. Ja wierzę po mimo tego, wiesz gdyby zacząć tym tropem dojdziesz do sceptycyzmu ( nić nie jest pewne nic nie jest poznawalne w swojej istocie) albo co gorsza do solipsyzmu ( istnieje tylko ja, i ja tworze świat sam dla siebie). Kartezjusz tak wątpiąc doszedł do Boga, którego idei nie potrafił usunąć z głowy, i tak odzyskał swiat od solipsyzmu.
potrzebuję dogmatu potrzebuje Boga, uwierzyłem w Boga w młodym wieku być może zostałem tak wyuczony że mimo że nie umiem wskazać ci palcem i powiedzieć "Bóg" jako dowód, dla mnie on jest istnieje choć nie umiem go pojąc moim rozumem mam przeczucie, wiem, wierze ze on jest

Wiara chrześcijańska, Pismo Święte jest momentami tak sprzeczne ze sobą, że aby to wszystko trzymało się kupy, potrzeba ogromnej ilości dogmatów.

Dlaczego Stary Testament tak radykalnie różni się od Nowego Testamentu? Czy zastanawiałeś sie kiedykolwiek nad tym? W ST był opisany inny Bóg niż w NT? Bóg ST jest mściwy, zazdrosny, żądny krwi, stosuje zupełnie inne zasady moralne niż Bóg NT (oko za oko vs. przebaczaj za wszystko). Po przyjściu Chrystusa na Ziemie Bóg postanowił zaktualizować swoje poglądy?

Kiedyś podobne pytanie zadałem księdzu odpowiedź "nie bierz dosłownie pisma, to metafory" mnie ta odpowiedź nie zadowala, myślę że można to wyjaśnić na zasadzie głuchego telefonu, zdarzenia opisane w Biblii wyglądały inaczej ale z ust do ust a potem spisane zmieniły swoją formę, inne tłumaczenie inaczej użyte słowo zmieniało wszystko. nawet tak niedoskonale zachowane słowo nadal ma zbliżony sens, nadal jest ważne. Choć przez to bardzo ostrożnie staram się podchodzić do słów w Starym testamencie czy Nowym testamencie. Ale nawet gdy czytasz wprost nie interpretujesz nie doszukujesz się nowego sensu słowa tam zwarte są wartościowe, są w nich nauki, niezmienne uniwersalne wartości coś jak etos postępowania chodź racje od niektórych fragmentów włos się jeży na głowie.
Myślę że błąd jaki popełnia się w tym miejscu to przypisywanie Bogu własności czy to ludzkich Bóg jest dobry ale dobry z ludzkiego punktu widzenia jest nie porównywalny z dobrem boskim, zło tak samo. Być może Boga w ogóle nie możemy określać żadnym naszym pojęciem, mówiąc ze Jest zły czy dobry to może być czymś w rodzaju "uczłowieczania Boga" nie powinniśmy oceniać Boga naszą miara

Zauważ że absolutnie wszystkie wierzenia opierały i opierają się na niewiedzy. Tysiące lat temu wierzono, że pioruny ciska w nas sam Bóg. Potem wierzono że słońce jest Bogiem. Poźniej wierzono, że zło tego swiata spowodowane jest walka złych Bogów z dobrymi. Tak to sobie wtedy tłumaczono.Dziś wiemy że to nieprawda. Zamiast tego tworzymy mnóstwo dogmatów, które w gruncie rzeczy są tak samo absurdalne.

Prawda! Wierzono i nadal się wierzy w rożnych zakątkach świata, a dlaczego? Myślę że to dlatego że człowiek zawsze szuka Boga, stworzenie chce wrócić do absolutu, każda odcięta kultura wyznaje jakąś religię, a nie słychaną łaską jest ze akurat ja urodziłem się w wierze chrześcijańskiej ( wiem że to ustnie średniowieczne myślenie). Jest argument Ateistów że wiara w Boga Judeo-chrześcijańskiego wzięła się od bogów egipskich, skrupulatnie znajdują podobieństwa naciągają jedną religię na drugą, a nawet znajdują informacje o potopie wśród egipskiej historii i teologii. Dla mnie jest to dowód że Bóg mówi do wszystkich tylko że każdy słucha inaczej rozumie, ale uniwersalna prawda dochodzi do człowieka jest jeden Bóg...
Swego czasu uważałem żen ie można być w dwóch miejscach na raz, ze wszystko jest przewidywalne i dające się łatwo zmierzyć i policzyć. Trafiłem na fizykę kwantową od program moich studiów zahaczył o ten ten nurt w nauce, nagle okazało się że świat ma strukturę falową że jeden atom może być w dych punktach wszechświata dla mnie to była czarna magia cala moja wiedza która miałem została w jednym momencie przeinaczona, myślę że tak samo jest z Bogiem to tylko kwestia czasu jak nauka dojdzie na tyle daleko jak zrozumie, Boga jako zasadę wszechświata pierwszego naruszyciela, pra przyczynę.

Być może jestem w wielkim błędzie, być może Bóg istnieje a ja bede sie smażył w piekle. Ale gdy stanę przed Bogiem to powiem mu: jak mogłeś kazać mi wierzyć w coś bez absolutnie żadnych obiektywnych dowodów, pod karą wiecznego cierpienia?

Czy tylko ja dostrzegam ten absurd? Ktoś dał Ci dwie książki- Koran i Biblię. Twoim zadaniem jest przeczytanie ich i stwierdzenie która z nich jest bardziej wiarygodna. Jeśli wybierzesz źle, czeka Cię wieczne potępienie. Przecież to jest niedorzeczne...

Zapewne zachce o herezję (jestem jej bardzo blisko) ale istota Bóg która pojmuje jako dobro, sprawiedliwość i uczciwość mądrość, nie może ciebie karać za to że zostałeś stworzony w taki sposób Kain od urodzenia był smutny rozczarowany, wręcz sfrustrowany życiem wszystko po to by zabił Abla, Bóg tak go stworzył dal mu takie słoności i nie może go karać za jego naturę. Myślę że pomimo że mamy wolną wole Bóg wie co zrobimy i co możemy zrobić, samo piekło nie pasuje mi do Boga, nie widzę tyle okrucieństwa aby stworzyć coś takiego, wydaje mi się ze kara będzie "odsunięcie od Boga" ale nie faktyczne miejsce kaźni i wiecznych tortur nie w takiego Boga uwierzyłem. Być może karą jest powtórne narodzenie się?

Według mnie kiedyś dojdzie do zjednoczenia wierzeń jest jeden Bóg, a kilkanaście wierzeń i wizji Boga, dla,mnie miłość do boga można okazać po chrześcijańsku nie będąc nim jesteś dobrym człowiekiem pomagasz innym nie musisz nazywać tego kogoś bratem czy siostrą pomóż mu, myślę że gdyby trzymano się przykazań chrześcijaństwa świat był by lepszy, bez krucjat, bez wojen bez wysiłku... nie musisz wierzyć jeżeli nie potrafisz i nie przekonują cię "dowody" jakie mnie przekonały żyj tak jak chrześcijanie kierując się podobną etyką

Zwróć uwagę, jacy niekonsekwentni są chrześcijańscy duchowni. Nie ukrywam, że opętania to coś co jest godne zbadania i przeanalizowania. Jest to coś, co( o ile prawdziwe) odpowiednio nagłośnione i udokumentowane mogłoby przysporzyć miliony wiernych kościołowi. Wystarczyłoby dowieść że opetanie to nie choroba psychiczna, co w świetle opowiadań wielu egzorcystów nt. niezwykłości tego zjawiska nie byłoby trudne( nadnaturalna moc opetanego, mówienie w róźnych językach, etc.). Tymczasem kośćioł zamiast skorzystać z tego oręża i nawrócić miliony owieczek, tym samym ratując ich dusze, stroni od tego tematu. Mało tego, duchowni przestrzegają, twierdząc ze nawet samo myslenie o opętaniach może przywołać złe demony. Retoryka godna średniowiecza!
Z jednej strony chcą skaptować jak najwięcej wiernych, ale za nic w świecie nie chcą uwiarygodnić tego, w co wierzą. To poniekąd dowodzi, że temat opętań to prawdopodobnie stek bzdur.

Nie wiem czemu ale zabraniania się ludziom obserwować opętania być może dlatego że nie wierzący albo słabej wiary może zostać łatwo oszukany przez demona, wypędzony stwór gotowy opętać nowego, być może nie istnieje dla mnie przestrzeń i czas i może zaatakować kogoś kto będzie w tym momencie jadł popcorn i obserwował egzorcyzm w tv. z tego co się orientuje egzorcyzmy są nagrywane, a przy każdym takim zdarzeniu zawsze jest obecne kilka osób modlących ( głownie rodzina albo przyjaciele) się i jeden lekarz który pilnuje funkcji życiowych. Myślę że faktycznie była by to dobra broń ale jakże ryzykowana, księża są specjalnie przygotowani do tego zadania, a żaden egzorcysta nie zdradza laikatowi nic i myślę ze ma w tym jakiś sens, w tej mierze zapewne dużo lepsza była by osoba duchowna

Pewnie wychodzę na głupka gdy wierzę w Boga nadal, i gdy nadal przytakuje temu co piszesz. Na tym polega wiara że trzeba uwierzyć bez naukowych dowodów, faktem jest że wiele rzeczy uważa się za błędy w obliczeniach, według nauki zważono umierających ludzi ich waga zmniejsza się o 21gram dla mnie to ulatująca z ciała dusza. Pewien naukowiec badał życie pośmiertne i doznania ludzi ateistów jak i teistów mieli bardzo podobne doświadczenia tunele dziwne świetliste istoty, unoszenie się nad ciałem, poczucie braku ciała, badacz zinterpretował to jako efekt nie dotlenienia mózgu i wizje umierającego mózgu. a jak dla mnie i mojego przekonania religijnego to dowody ze coś po śmierci jest...

ps: przepraszam jeżeli pisze nie składnie czy nie dokładnie ciężko mi wyrazić moje poglądy, a przede wszystkim przekonania. Prawda jest że ani ty mnie ani ja ciebie nie przekonam do swojej racji... kompromisem wszystko zostanie tak jak jest i każde z nasz będzie żył po swojemu bo widzę że znasz moje stanowisko bardzo dobrze, ja znam twoje w przybliżeniu ale i tak trwamy przy swoich racjach

[narsisus]

Dreddenoth, zauważ jak pełna paradoksów jest wiara w Boga.

Bóg niezmiernie Cię kocha. Bardziej niż matka z ojcem razem wzięci. Jest nieskończenie miłosierny i chce dla Ciebie jak najlepiej! Jeśli jednak nie będziesz się go słuchał, zabierze Cię w najstraszniejsze miejsce jakie możesz sobie wyobrazić i podda Cię wiecznym mękom i torturom, tak okrutnym, jak to tylko możliwe. Ależ on Cię kocha!

To jest taka warunkowa miłość. Bóg Cie kocha, nawet jesli w niego nie wierzysz, ale tylko do momentu swojej śmierci. Potem, jesli nie zdążyłes w niego uwierzyć ,bez mrugnięcia okiem wsadzi Cie do piekła i zapomni o Tobie.
Rodzice kochają mnie bezwarunkowo. Nawet jesli się ich wyprę, to i tak będą mnie kochać i zrobiliby wszystko żebym był szczęśliwy. Jaki z tego wniosek? Że Bóg jest dalece mniej miłosierny niż rodzice dla swojego dziecka. Jednak bardziej prawdopodobne jest, że to jest bajka wymyślona przez mądrych ludzi, żeby poprzez strach móc kontrolować tych mniej mądrych ludzi.

Można też uznać, że "niezbadane są wyroki boskie" albo "Boża miłość jest inna niż ludzka" lub też "kim jestem żeby sprzeciwiać się woli Pana", albo "ludzki umysł nie pojmie tego co boskie". Tylko- na Boga!- ileż można takimi frazesami usprawiedliwiać wszystko co nie pasuje do koncepcji waszego Boga?

Naprawdę nie czujecie dysonansu poznawczego między miłosierdziem bożym a jego sadyzmem? jak Wy to potraficie pogodzić?

Dreddenoth, Twoje poglądy choćby nt. piekła są podobne do moich sprzed roku czy dwóch. Problem polega na tym, że są one całkowicie pozbawione fundamentów.
Tzw. "Prawdziwi chrześcijanie" są przynamniej spójni w tym w co wierzą. Nonszalancko uznają, że Biblia jest w pełni wiarygodna, na co nie mają co prawda żadnych dowodów, lecz wszystko co tam pisze przyjmują i traktują jak prawdę. Dlatego wierzą oni w piekło, bo tak jest napisane w ich świętej księdze. Ty zaś( tak samo zresztą jak zdecydowana większość ludzi naprawdę wierzących, acz opierających się na tym co głosi kościół, a nie na tym co głosi Biblia)
nie mogąc znieść dysonansu poznawczego między miłosierdziem Boga a jego okrucieństwem przyjmujesz tylko część tego co napisane w Biblii za prawdę, a część odrzucasz. Przyjmując nawet- jak to ująłeś- efekt głuchego telefonu, na jakiej podstawie twierdzisz, że ta część w którą wierzysz jest prawdziwa, a część którą odrzucasz jest fałszywa?

Rozumiesz o co mi chodzi? Twój sposób postrzegania Boga jest wymyślony przez siebie samego.

Kościołowi nie opłacałaby się wiara w Boga bez wiary w piekło .

[Dreddenoth]

Zastanawiając się nad twoim głównym argumentem modlitwy, myślę że te ozdrowienie które zdarzają się w podobnej liczbie ateistów. Niedawno na mszy Ksiądz poprosił o modlitwę za chorych, tak wierzący modlą się też za niewierzących. Szczera prośba dochodzi do Boga a ich chęć wyzdrowienia wspomaga modlitwę... wiem że dla ciebie to pewnie żaden argument ale musiałem to napisać

Rozumiesz o co mi chodzi? Twój sposób postrzegania Boga jest wymyślony przez siebie samego.

Jasne że postrzegam boga z mojego punktu widzenia, i właśnie dlatego że jestem on bardzo zbliżony do Biblii dlatego jestem chrześcijaninem, tak jest z każdym pojęciem, przeczuciem przekonaniem jak zaczniesz je rozbierać i pokoleji analizować dotrzesz w końcu do albo błędnego koła albo do sprzeczności, albo do braku podstaw do jego sądzenia

Jak dla mnie interpretacja piekła nie pasuje, do mojego pojmowania Boga, to są wizję ludzi, prawda jest że nie wiem jak to ma wyglądać. Jezus Chrystus nauczał że tylko przez niego można dostać się do nieba, zobacz jak to robił, tłumy za nim chodziły nie wyganiał ich, ludzie szli za nim bo chcieli, tak samo jest i teraz możesz iść, albo zostać... dlatego myślę że piekło nie będzie wieczna męką, Bóg zawsze daje szanse aby się nawrócić wyrzuconych za drzwi można zaprosić ponownie ( jeśli będę dość godny aby się tam dostać postaram się pomóc tym których jeszcze tam nie będzie)

Jak już mówiłem wiara to nie nauka, polega a uwierzeniu w słowo. Kiedyś istnienie samego Jezusa próbowano podważyć, po zbadaniu sprawy okazało się że jednak istniał. Obecnie uważa się cuda za coś analogicznego z mitami, a ja wierzę że miały miejsce. Może nie mam fundamentów, może nie jestem prawdziwym chrześcijaninem, może jestem głupi nie wiem, ale mam bardzo silne przeczucie wręcz przekonanie że Bóg istnieje, dla ciebie "cudowne ozdrowienie' będzie przypadkiem anomalią która się zdarza ale dla mnie już cudem

Kościołowi nie opłacałaby się wiara w Boga bez wiary w piekło

tak samo można powiedzieć że policja bez aresztu i więzień była by nie opłacalna, myślę że opłacało by się. Bez piekła jest odtrącenie to jest ten Ból, zawiedzenie Kogoś kto cię Kocha. Bóg obdarza cie miłością umiera na krzyżu dla ciebie, nie doceniasz tego to czeka cię kara nie wpuści cię brudnego do swojego domu. To jest ten Ból, co może być gorszego niż zawiedzenie Ojca?

ps:Dla mnie całe życie jest paradoksem, w Teorii ewolucji mamy kilka paradoksalnych przeskoków, samo funkcjonowanie człowieka no pomysł zespół komórek który nie myśli tworzy struktury i wie kiedy ma się przemienić w inna tkankę, robi to świetnie tworzy zwierzęta wreszcie ludzi, a ta istota staje samo świadoma swojego składu, dlaczego szanse na powstanie życia są tak koszmarnie wysokie. Dlaczego na innych planetach nie obserwujemy życia? Ja sam jestem chodzącym Paradoksem

[narsisus]

Kończąc ten wątek chciałem zwrócić uwagę na jedną istotna róźnicę mięzy wierzącymi i ateistami.
Ateiści szukają prawdy. PRAWDY. Nie chcemy sie z nikim kłucić, nikogo obrażać, nie interesuje nas żadne ideologia, ateizm to nie jest sposób na życie. Chcemy poznać PRAWDĘ. Gdyby ktoś podał mi jeden argument, który w jakimś stopniu mógłby przewazyć szalę pradopodobieństwa na korzyść istnienia "Boga", poważnie zrewidowałbym swoje poglądy i przeanalizował wszystko dokładnie jeszcze raz. Jestem pewien, że gdyby dać wierzącemu 100-procentowy dowód na nieistnienie Boga, to on wcale nie przestałby wierzyć. Paradoksalnie mogłoby go to nawet umocnić w wierze, bo " Bóg chciał żebyśmy odkryli dowód na jego nieistnienie, ale on tak naprawdę istnieje, tylko ma swoje powody żeby się ukrywać".

Temat ten jak i poprzedni mój temat w tym dziale to nie jest prowokacja. Te tematy to szukanie Boga. Oczekiwałem że znajdzie sie tu pare osób, którym będzie zależało żeby podać mi rękę, żeby spróbować mnie nawrócić. Myślałem że ktos z was ma jakieś, jakiekolwiek obiektywne argumenty które mogłyby zasiać wątpliwość w moim umyśle. Czyż waszym celem nie jest nawracanie? Ja nie jestem oporny, mam otwarty umysł, chce uwierzyć, potrzebuje tylko ARGUMENTÓW. Nie żadnych zakładów Pascala, tylko obiektywnych argumentów.

Tylko że "rozmów kontrolowanych" nie odwiedza zbyt wiele osób. Pewnie w obawie, że polemika mogłaby zburzyć cały ich system wartości, oparty na wierze.

[hungry]

Bóg się nie ukrywa, jak byś zaglądał do Biblii to dostrzegł byś, że ON przemawiał wielokrotnie przez proroków i przemówił w końcu przez Swojego Syna. Ale zaglądanie do biblii wraz z jej czytaniem narsisusie wymaga niestety, a może jednak stety wiary, że przez każdą stronę tej księgi przemawia BÓG, bo spisana jest pod natchnieniem Jego Ducha. I daje się ON rzeczywiście odnaleźć każdemu. On uczynił to wszystko bardzo mądrze tak aby każdy człowiek mógł Go znaleźć gdziekolwiek się urodził i gdziekolwiek mieszka...

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych. Ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy..." Dzieje Apostolskie 17:24-28 Biblia Warszawska

[Dreddenoth]

Dziękuje za podanie swoich wątpliwości, żałuję że nie umiem cię przekonać do swojej racji. Nie zgodzę się że wierzący nie szukają prawdy, szukamy jej tam gdzie wydaje się ze nic niema, w Bogu, bóg jest jedyną prawdą, podwaliną wszystkiego. (czym jest np: promieniowanie tła jak nie dowodem obecności Boga?)

jednak nie wytrzymam i odniosę się do fragmentu twojej wypowiedzi:

Jestem pewien, że gdyby dać wierzącemu 100-procentowy dowód na nieistnienie Boga, to on wcale nie przestałby wierzyć. Paradoksalnie mogłoby go to nawet umocnić w wierze, bo " Bóg chciał żebyśmy odkryli dowód na jego nieistnienie, ale on tak naprawdę istnieje, tylko ma swoje powody żeby się ukrywać".

Gdybym dostał taki dowód 100% pewny że Boga niema, w który miał jakieś sztywne utwierdzenie , dobry fundament to i owszem stał bym się ateista. Jednak nauka nie jest wstanie zakwestionować tego czego nie może zbadać tak więc nie może nawet próbować orzekać o istnieniu Boga. A tak jak świetny przytoczył ustęp z biblii Hungry, wszytko wyjaśnione, oczywiste, czy naprawdę potrzeba namacalnego dowodu? czemu nie wystarczą poświadczenia o cudach? Czemu nawet jeśli coś się udokumentuje dla "ateista" i tak jest to mistyfikacją?

Dlaczego Bóg objawiał się jako gorejący krzew, dlaczego sprowadził burze gdy ofiarowywał nam dekalog? A właśnie dlatego że człowiek nie może pojąć ogarnąć Boga, nie zrozumiesz istoty Boga tak jak nie wyobrazisz sobie tysiacokątu, jak nie wyobrazisz sobie twojego nie bycia, tym właśnie jest Bóg dla człowieka nie pojmowalnym, to tak jak by roztocza próbowały zobaczyć człowieka nie możliwe. A tak przy okazji roztoczy też nigdy nie widziałem ale ufam nauce i wierzę że są na słowo

Pozdrawiam Piotr