Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:17 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

O "wybraniu" wg. narsisus'a

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

O "wybraniu" wg. narsisus'a

Postprzez narsisus » Cz kwi 30, 2009 7:26 pm

"Cóż tedy powiemy? Że Bóg jest niesprawiedliwy? Bynmajmniej. Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się , nad kim się zlituję. A ztaem nie zależy od tego to od woli czowieka ani od jego zabiegów, ale od zmiłowania Bożego. Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości.
A zatem , powiesz mi: czemu jeszcze obwinia? Bo któż może się przeciwstawić woli Bożej! O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do stwórcy: czemuś mnie takim uczynił? Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? A cóż, jeśli Bóg chcąc okazać gniew i ojawić moc swoją , znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę. A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio sobie przygotował ku chwale" Rzymian 9. 14-23

Czy Bóg wybiera ludzi, którzy będą zbawieni i tych którzy pójdą do piekła?
narsisus
Użytkownik
 
Posty: 94
Dołączył(a): Pt wrz 26, 2008 11:19 am

Postprzez admin » Pt maja 01, 2009 9:42 am

Nie
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez Robertamigo » Pt maja 01, 2009 9:52 am

Ale z powodu swojej nieskonczonej madrosci zna przyszlosc i tym samym wie kto sie nawroci.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez asa » Pt maja 01, 2009 11:37 pm

Ja bym zacytowala ten fragment nieco wczesniej, od wersu 6.

Rzym 9 , 6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże.......

Bog ma prawo wybierac pewne osoby, aby wypełniały Jego wolę, staly się pewnymi, określonymi w jego planie zbawienia naczyniami.
Wybral np Jakuba a nie Ezawa.
Wybral Mojzesza,, wybral Maryje, Cyrusa, faraona itd.
Czy to znaczy ze juz z gory skazuje jednych na potepienie a drugich na zbawienie?
nie, Bog chce zebysmy wszyscy byli zbawieni.
1Tym2, 4-6 aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy,(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
(6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.

Popatrz teraz na Ef2,10:
Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę , i to nie z was :
Boży to dar.
Nie z uczynkōw , aby się kto chlubił

łaska-od Boga, zbawienie-od Boga, wiara-od Boga

Ale z powodu swojej nieskonczonej madrosci zna przyszlosc i tym samym wie kto sie nawroci.


zas decyzja, czy ktos chce sie nawrocic, czy nie----zalezy od nas. Tej, Bog nie podejmie za nas
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez lazarz » N lip 05, 2009 6:23 pm

...........
Ostatnio edytowano Wt sie 11, 2009 12:04 pm przez lazarz, łącznie edytowano 1 raz
lazarz
Użytkownik
 
Posty: 50
Dołączył(a): Wt mar 06, 2007 7:14 pm
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Agatka » N lip 05, 2009 7:10 pm

lazarz napisał(a):
Czy Bóg wybiera ludzi, którzy będą zbawieni i tych którzy pójdą do piekła?


Tak.

lazarz


Nie :)
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez Robertamigo » N lip 05, 2009 9:00 pm

Teoria podwójnej predestynacji jest wymysłem Kalwina i była powodem sporu z Lutrem .
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez lazarz » N lip 05, 2009 9:59 pm

........
Ostatnio edytowano Wt sie 11, 2009 11:58 am przez lazarz, łącznie edytowano 1 raz
lazarz
Użytkownik
 
Posty: 50
Dołączył(a): Wt mar 06, 2007 7:14 pm
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Agatka » Pn lip 06, 2009 8:45 am

Ściśle to August jako pierwszy wymyślił predestynację jako coś, co jest biblijną prawdą - ale mniejsza z tym.

Niestety lazarzu nie wiem co masz na myśli pisząc o "wizerunku prawdy" - ale nie sposób wywieść na podstawie Biblii dowodu na uzasadnienie tezy jakoby Bóg dokonywał wyboru ludzi których raczy zbawić.
Rzecz jasna wyłączając Sąd który jest de facto wyborem jednak nie ma na świecie człowieka, który nie mógłby się nawrócić, wyznać grzechy i tym samym zostać zbawionym.


To ludzie wymyślili pojęcia teorii, lematu, przesłanki, argumentu czy dowodu.

No tak to już niestety Bóg stworzył człowieka a nawet i cały wszechświat że nie sposób czegokolwiek czegokolwiek zrozumieć ani czegokolwiek przyjąć nie mając ku temu co najmniej przesłanek o dowodzie już nie wspominając.
Jako że wszystko ma swoją przyczynę - aby cokolwiek przyjąć jako pewne musimy poznać tę przyczynę - bez tego każde twierdzenie jakie komukolwiek przyjdzie do głowy zaprezentować musi być uznane za prawdę.
Zresztą... Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej a tłumaczenie że "bo ja tak uważam" jest tłumaczeniem mało wiarygodnym.
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Postprzez Robertamigo » Pn lip 06, 2009 10:18 pm

lazarz napisał(a):Nie czytałem Kalwina i nie zamierzam, więc to, co mówisz,
jakby niezupełnie dotyczy tego, co napisałem,


Alez dotyczy ,tylko sobie sprawy z tego nie zdajesz.
Pojecie predestynacji,tak jak i trójcy ,jest pojeciem teologicznym,
sformułowanym dla sprawniejszego okreslenia czegos tam.

Skoro juz wiec nie orietujesz sie w temacie,w którym sie wypowiadasz ,co stoi na przeszkodzie poczytac co nie co w temacie?
Jak myslisz?

A Kalwina polecam.Bardzo dobry retoryk.
Ostatnio edytowano Pn lip 06, 2009 10:26 pm przez Robertamigo, łącznie edytowano 1 raz
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Robertamigo » Pn lip 06, 2009 10:25 pm

Agatka napisał(a):Ściśle to August jako pierwszy wymyślił predestynację jako coś, co jest biblijną prawdą - ale mniejsza z tym..


Zgadza sie. August głosił ze Bog w swojej nie ograniczonej mądrosci wie kto sie nawróci i bedzie zbawiony .Pismo wyraza to słowem: przeznaczył (Rz 8,30)

Z poglądem tym zgadzali sie tez wszyscy reformatorzy do Kalwina , który głosił dodatkowo o ludziach których Bog przeznaczył do potepienia.( podwójna predestynacja).
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Dreddenoth » Wt lip 07, 2009 8:49 am

Tak Bóg wybiera sobie kto ma być zbawiony, jednak Dał nam wolna wolę i to ona decyduje o tym co my z tym zrobimy.

Jak jeden z moich profesorów na filozofii Średniowiecznej (było bardzo dawno temu i nie pamiętam już tematu wykładu, ale zapamiętałem przykład) Bóg jest to istota siedząca na szczycie góry, widzi ludzi idących do niego.
Wszyscy się wspinają do góry i widzi On które ścieżki wybierają. Daje im wolna wolę więc obierają własne drogi. widzi też któremu osunie się noga i który może spaść.

Dlatego też wydaje mi się że Bóg dobiera sobie ludzi którzy to zbawienie koniecznie powinni otrzymać. Jedak nie mówi "ty będziesz zbawiony a reszta niech umrze" On chce zbawienia nas wszystkich, i od wieków Sam wybierał sobie kto poprowadzi resztę ludzi od niego.

Bóg musi wybierać sobie pośredników, ludzi dobrego serca którzy będą przekazywać jego słowo. a przez ofiarę Jezusa Chrystusa wszyscy mogą otrzymać zbawienie (zastanawia mnie tylko co z tymi co żyli wcześniej, przed Jezusem czy Jego ofiara wykracza po za czas i działa na osi czasu w przód i w tył ?)
Dreddenoth
Użytkownik
 
Posty: 30
Dołączył(a): Cz cze 25, 2009 2:14 pm
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez Agatka » Wt lip 07, 2009 10:46 am

Nieporozumienie - dość istotne: Boga czas nie ogranicza w żaden sposób zatem On wie kto jaką decyzję podejmie a zatem wie również czy dany człowiek będzie zbawiony.
W żaden sposób jednak nie ma to nic do ewentualnej predestynacji - obojętnie czy "podwójnej" czy nie.
Absurd samego pomysłu predestynacji wywodzi się z dziwacznego pojmowania wolnej woli czy raczej z płynących z jej istnienia konsekwencji a głębiej sięga "problemu" istnienia zła na świecie.
Rozumowanie biegnie następująco:
Skoro zło istnieje a wiemy że wszystko zostało przez Boga stworzone to tym samym uznać musimy że to Bóg stworzył zło.
Tym samym - istnienie moralności i Bożych wymagań wobec człowieka z moralności wypływających jawi się jako ponury żart - sprzeczny zresztą z tym co mówi o tym Biblia.
Koniecznym więc stało się "wytłumaczenie" postępowania Boga - stąd też (słuszne skądinąd) nauczanie o łasce bez której nikt zbawienia osiągnąć nie może i w konsekwencji - skoro jednak "źli" ludzie istnieją - prosty wniosek że ludzie, niezależnie od swoich uczynków, są albo wybrani przez Boga do czynienia źle, albo dobrze i nikt prócz Boga nie może tego zmienić.
Tymczasem wolna wola przypisana jest każdemu rozumnemu Bożemu stworzeniu i to od momentu tego stworzenia i to od wyborów dokonanych przez nie zależy zbawienie.
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez Robertamigo » Wt lip 07, 2009 9:03 pm

Dreddenoth napisał(a):Wszyscy się wspinają do góry i widzi On które ścieżki wybierają. Daje im wolna wolę więc obierają własne drogi. widzi też któremu osunie się noga i który może spaść.


Opowiesc toczy sie ale dalej...
Bóg widząc z tej góry nasze daremne wysiłki (upadki,potyczki,rytuały) zrobił to co miał w zamysle od samego początku-zszedł na dół, do nas maluczkich.
Złozył Ofiare za nasze grzechy .Po trzech dniach zmartwychwstał i udał sie do Ojca.

Predestynacja to trudny temat.
Uwazam ze przeznaczenie ludzi do zbawienia wynika z Boskiej wszechwiedzy której nie obejmuje czas.

Bóg zna nasz los,chociaz nie wydaje mi sie by go zaprogramował.
Dlatego osobiscie odrzucam teze Kalwina (podwojna predescynacja)

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez kafar2 » Cz lip 09, 2009 3:06 pm

Pewnie ze wybiera a raczej wybrał, już przed założeniem świata. Jeżeli ktoś jest niewierzący to nie powinien sobie zaprzatac glowy pytaniem czy jest wybrany czy nie. Raczej powinien sobie odpowiedziec na pytanie jaka jest moja odpowiedz na ewangelie, czy wierze i nasladuje Chrystusa czy tez gdzie pojde po śmierci.
Nie wiemy kto jest wybrany a kto nie. Wiemy ze kazdy na nowo narodzony czlowiek jest wybrany, ale wiemy to po tym, ze człowiek ten upamietal sie i uwierzył ewangelii. Skoro nie mamy wgladu w Bozy zamysl to nie powinnismy sie za bardzo tym przejmowac.

Kafar2
kafar2
Aktywny
 
Posty: 226
Dołączył(a): Wt sty 09, 2007 7:24 pm

Następna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron