Jezus a Syn Człowieczy

[archivum]

Nurtuje mnie pewna kwestia: Jezus w Ewangeliach synoptycznych nazywa siebie Synem Człowieczym. Czy może mi ktoś wyjaśnić, co taki tytuł oznacza? Dlaczego Jezus nie nazywał się innymi tytułami, które powiedzmy "pasowałyby" do jego mocy?

[Albertus]

Zapewne dlatego że Syn Człowieczy to tytuł mesjasza z księgi Daniela.
Znający tę księgę dobrze wiedzieli o co chodzi.

Po za tym, albo przede wszystkim, Jezus Chrystus to Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek

Nasz Pan według ciała jest synem człowieka,

[archivum]

Zapewne dlatego że Syn Człowieczy to tytuł mesjasza z księgi Daniela.

Zapewne. Jednak znaczenie "jakby syn człowieczy" z Księgi Daniela nie jest jednoznacznie rozumiane. Jedno jest pewne: tłumaczenie "syn człowieczy" oznacza po prostu człowieka.
Ale OK, możemy przyjąć, jak Pan chce, że oznacza ono synonim Mesjasza. Jak w takim kontekście można wytłumaczyć ważne słowa Jezusa z Ewangelii Mateusza:

13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» Mt 16, 13

Za kogo ludzie uważają Mesjasza? za Mesjasza. Chyba zauważa Pan, że nie ma to sensu.

Jezus Chrystus to Prawdziwy Bóg

Myślę, że dla Pana nie będzie żadnym problem udowodnienie tej tezy posługując się Ewangeliami synoptycznymi?

Nasz Pan według ciała jest synem człowieka

W tym miejscu Pan się już ociera o herezję

[Albertus]

na wstępie proponuję, biorąc pod uwagę 9 punkt zasad forum, proponuję zwracanie sie do siebie " na ty"

. Jak w takim kontekście można wytłumaczyć ważne słowa Jezusa z Ewangelii Mateusza:

Cytat:
13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» Mt 16, 13

Za kogo ludzie uważają Mesjasza? za Mesjasza. Chyba zauważa Pan, że nie ma to sensu.

Ma to jak najbardziej sens.

Jezus używa tytułu mesjańskiego z ksiegi Daniela wobec siebie a pytanie brzmi : za kogo uważają mnie ludzie?A opinie są różne. Dopiero Piotr wyznaje że uważa Jezusa za Mesjasza i za Syna Bożego

Cytat:
Jezus Chrystus to Prawdziwy Bóg


Myślę, że dla Pana nie będzie żadnym problem udowodnienie tej tezy posługując się Ewangeliami synoptycznymi?

Dlaczego miałbym to udowadniać tylko Ewangeliami synoptycznymi a nie całym NT?!?

Co nie znaczy że nie pisze o tym ew synoptycznych choćby w Ew Mk 12.35- 37

Cytat:
Nasz Pan według ciała jest synem człowieka

W tym miejscu Pan się już ociera o herezję

dlaczego?!?





To jedna z podstawowych prawd chrześcijańskich

Pamiętam że ksiądz na lekcji religii w podstawówce mówił nam o tym

[archivum]

na wstępie proponuję, biorąc pod uwagę 9 punkt zasad forum, proponuję zwracanie sie do siebie " na ty"

OK żaden problem

Jezus używa tytułu mesjańskiego z ksiegi Daniela wobec siebie a pytanie brzmi : za kogo uważają mnie ludzie?

Nie rozumiem. To skoro ten tytuł oznaczał Mesjasza (jak wcześniej wspomniałeś), to Jezus sam sugeruje Piotrowi odpowiedź? Hmmm....

Dlaczego miałbym to udowadniać tylko Ewangeliami synoptycznymi a nie całym NT?!?

Ze względów chronologicznych. Ewangelia Jana oraz niektóre listy powstały prawie wiek po śmierci Jezusa.
Chyba przyznasz, że Ewangelia Jana pokazuje nam inny obraz Jezusa niż synoptycy. Mamy już bardzo rozbudowaną teologię Jezusa-Logosu - wcześniej nie wspominanego przez synoptyków, a także w pismach Pawła.

Co nie znaczy że nie pisze o tym ew synoptycznych choćby w Ew Mk 12.35- 37

A możesz mi ten cytat wytłumaczyć?

[Albertus]

Cytat:
Jezus używa tytułu mesjańskiego z ksiegi Daniela wobec siebie a pytanie brzmi : za kogo uważają mnie ludzie?


Nie rozumiem. To skoro ten tytuł oznaczał Mesjasza (jak wcześniej wspomniałeś), to Jezus sam sugeruje Piotrowi odpowiedź? Hmmm....

Jezus , nazywając się Synem Człowieczym sugerował to że jest Mesjaszem wszystkim nie tylko Piotrowi a pomimo to nie wszyscy go za mesjasza uważali.

Piotr rozpoznał Jezusa jako Mesjasza ponieważ przyjął łaskę objawienia które dał mu Bóg

Podobnie i dzisiaj otwarcie się na łaskę jest konieczne do rozpoznania Mesjasza w Jezusie

Cytat:
Dlaczego miałbym to udowadniać tylko Ewangeliami synoptycznymi a nie całym NT?!?


Ze względów chronologicznych. Ewangelia Jana oraz niektóre listy powstały prawie wiek po śmierci Jezusa.

Wszelkie takie datowania są mocno wątpliwe.

Z tego co wiem to najstarszy papirus z fragmentem ew Jana datuje się na początek 2 wieku a sama ew świadczy o swoim powstaniu przed r 70

świadczy o tym użycie czasu terażniejszego w J5.2

Chyba przyznasz, że Ewangelia Jana pokazuje nam inny obraz Jezusa niż synoptycy. Mamy już bardzo rozbudowaną teologię Jezusa-Logosu - wcześniej nie wspominanego przez synoptyków, a także w pismach Pawła.

Ew Jana została napisana przez inną osobę , stąd różnice

Różnice w terminologii i sposobie pisania nie muszą wcale oznaczać znaczących różnic w dacie powstania ewangelii , świadczą o tym na przykład odkrycia w Qmran.W zwojach które tam odkryto , a które bez wątpienia powstały przed 70 r występują podobne zwroty i terminologia co u Jana

Co nie znaczy że nie pisze o tym ew synoptycznych choćby w Ew Mk 12.35- 37


A możesz mi ten cytat wytłumaczyć?

(35) Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? (36) Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. (37) Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?

Uczeni w prawie twierdzili że Mesjasz będzie potomkiem Dawida

Było to prawdą i Jezus to potwierdza nazywając się synem człowieka.

Jednak równocześnie mówi że nie jest tylko synem Dawida i przywołuje słowa psalmu w którym Dawid nazywa Go Panem.

Czyim zatem jest Synem jeśli nie Dawida?

Jest Synem Bożym.

Wyrażenie to występuje też w innych miejscach ew synoptycznych

Co to oznacza, biorąc pod uwagę opisane w Ew Łk poczęcie Jezusa ?

Wyajaśniaja to listy i Ew Jana

[archivum]

Jezus , nazywając się Synem Człowieczym sugerował to że jest Mesjaszem wszystkim nie tylko Piotrowi a pomimo to nie wszyscy go za mesjasza uważali.

Piotr rozpoznał Jezusa jako Mesjasza ponieważ przyjął łaskę objawienia które dał mu Bóg

Skoro Jezus sugeruje, że jest Mesjaszem, a pojmuje to tylko Piotr i to dzięki objawieniu, to w niezbyt korzystnym świetle stawia Apostołów. Jako ludzi małej wiary.
Chyba, że zwrot Syn Człowieczy nie jest synonimem Mesjasza. Jest on pewną formą wyrażania siebie, nie bezpośrednio - oznacza "ja, mówiący te słowa". Proszę zobaczyć także, że u Marka i Łukasza, Jezus zadaje to pytanie, w formie bezpośredniej: "Za kogo mnie uważają..."

Z tego co wiem to najstarszy papirus z fragmentem ew Jana datuje się na początek 2 wieku a sama ew świadczy o swoim powstaniu przed r 70
świadczy o tym użycie czasu terażniejszego w J5.2

Co do pierwszych znanych papirusów, zgadza się - datuje się je na początek (chyba lata 20-te) II wieku. Jednak przesuwanie powstania tej Ewangelii przed rok 70-ty jest niepoważne, zresztą jak pozostałych. Pierwsi chrześcijanie nie mieli potrzeby tworzenia jakiejkolwiek pisemnej ewangelii. Oni czekali na ponowne przyjście Jezusa, bo "Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" (Mt24, 36).

Marny podałeś przykład. Użycie czasu teraźniejszego jest tylko zabiegiem redaktorskim. Problem datownia nie polega na jednym zdaniu, lecz na całym kontekście w jakim Ew.Jana przedstawia Jezusa.

Różnice w terminologii i sposobie pisania nie muszą wcale oznaczać znaczących różnic w dacie powstania ewangelii , świadczą o tym na przykład odkrycia w Qmran.W zwojach które tam odkryto , a które bez wątpienia powstały przed 70 r występują podobne zwroty i terminologia co u Jana

Aż nie m ogę się doczekać, jak wszystko ładnie mi przedstawisz

Jest Synem Bożym.

Wyrażenie to występuje też w innych miejscach ew synoptycznych

Co to oznacza, biorąc pod uwagę opisane w Ew Łk poczęcie Jezusa ?

Wyajaśniaja to listy i Ew Jana

To już jest interpretacja. Jezus nie podaje odpowiedzi. Oczywiście daje do zrozumienia, że jest to ktoś potężniejszy od Dawida. Czy wiesz że ST jest podanych kilku Mesjaszy?

[Albertus]

Skoro Jezus sugeruje, że jest Mesjaszem, a pojmuje to tylko Piotr i to dzięki objawieniu, to w niezbyt korzystnym świetle stawia Apostołów. Jako ludzi małej wiary.

Ależ oczywiście że tak! Takimi właśnie byli. Poczytaj ewangelie

Chyba, że zwrot Syn Człowieczy nie jest synonimem Mesjasza

Zwrot ten nie jest synonimem mesjasza.On tylko sugeruje to że Jezus jest mesjaszem.

Jest on pewną formą wyrażania siebie, nie bezpośrednio - oznacza "ja, mówiący te słowa"

Moim zdaniem to wątpliwe ale nawet gdybyś miał rację to co?

W ogóle kwestia którą rozpatrujemy nie jest moim zdaniem specjalnie istotna...

Jednak przesuwanie powstania tej Ewangelii przed rok 70-ty jest niepoważne, zresztą jak pozostałych.

Niby dlaczego?

Pierwsi chrześcijanie nie mieli potrzeby tworzenia jakiejkolwiek pisemnej ewangelii. Oni czekali na ponowne przyjście Jezusa, bo "Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" (Mt24, 36).

Domysły.Oczekiwanie na powrót Pana wcale nie determinuje braku spisanych ewangelii

Marny podałeś przykład. Użycie czasu teraźniejszego jest tylko zabiegiem redaktorskim. Problem datownia nie polega na jednym zdaniu, lecz na całym kontekście w jakim Ew.Jana przedstawia Jezusa.

Domysły historyków i lingwistów które nie są nieomylne i wielokrotnie okazywały się błędne.Nie poddawaj się zbyt łatwo autorytetom

Nie widzę na razie żadnego powodu by użycie czasu terażniejszego uważać za zabieg redaktoski

Różnice w terminologii i sposobie pisania nie muszą wcale oznaczać znaczących różnic w dacie powstania ewangelii , świadczą o tym na przykład odkrycia w Qmran.W zwojach które tam odkryto , a które bez wątpienia powstały przed 70 r występują podobne zwroty i terminologia co u Jana


Aż nie m ogę się doczekać, jak wszystko ładnie mi przedstawisz

Za wiele po mnie się spodziewasz. Trafiłeś na lenia

Musisz niestety samemu trochę poczytać i poszukać

To już jest interpretacja

No oczywiście! a czego sie spodziewałeś?

Jezus nie podaje odpowiedzi. Oczywiście daje do zrozumienia, że jest to ktoś potężniejszy od Dawida.

To znaczy kto?Czyj Syn jeśli kogoś potężniejszego od Dawida?I jak to ma się do Jezusa?

Czy wiesz że ST jest podanych kilku Mesjaszy?

To już pomysły rabinów setki lat póżniejsze.Choć rzeczywiście ST mówi o Mesjaszu cierpiącym i o mesjaszu zwycięskim w chwale.Tyle tylko że nie chodzi tutaj o kilku a o Chrystusa w różnych sytuacjach

[archivum]

Zwrot ten nie jest synonimem mesjasza.On tylko sugeruje to że Jezus jest mesjaszem.

Nic nie rozumiem. O co chodzi? Jest tym Mesjaszem czy nie?

W ogóle kwestia którą rozpatrujemy nie jest moim zdaniem specjalnie istotna...

Nie jest istotna...no cóż w takim razie co jest istotne.

Domysły.Oczekiwanie na powrót Pana wcale nie determinuje braku spisanych ewangelii

Po co cokolwiek pisać, jak "za chwilę" będzie Nowe Królestwo. Wszystko co złe się skończy.
Sytuacja się zmienia, kiedy pokolenie apostolskie wymiera, obiecany koniec czasów zostaje "odroczony". Przez te lata powstaje szereg tradycji chrześcijańskich, które potrzebują legitymizacji swojej ortodoksyjności - stąd Ewangelie.

Domysły historyków i lingwistów które nie są nieomylne i wielokrotnie okazywały się błędne.Nie poddawaj się zbyt łatwo autorytetom

Zadziwiasz mnie. Ty nie poddajesz się autorytetom?
Próbując przesunąć datę powstania Ew.Jana przed zniszczeniem Jerozolimy, burzysz np. tradycję chrześcijańską Papiasza, który pisał że Jan pod koniec swojego życia (datuje się to na lata 90-te I wieku) napisał tą Ewangelię w Efezie. Skoro teraz uważasz, że Papiasz się mylił, czynisz precedens, że w innych sprawach też nie miał racji.

Za wiele po mnie się spodziewasz. Trafiłeś na lenia

Musisz niestety samemu trochę poczytać i poszukać

Szkoda. Rzucanie pewnych interpretacji bez faktów, to takie rzucanie słów na wiatr.

To już pomysły rabinów setki lat póżniejsze.Choć rzeczywiście ST mówi o Mesjaszu cierpiącym i o mesjaszu zwycięskim w chwale.Tyle tylko że nie chodzi tutaj o kilku a o Chrystusa w różnych sytuacjach

Hmm. Ciekawe - spisek żydowski?
Może na początek warto zajrzeć do Izajasza 45, 1 - król perski Cyrus - pomazaniec Boży.

[Albertus]

Cytat:
Zwrot ten nie jest synonimem mesjasza.On tylko sugeruje to że Jezus jest mesjaszem.


Nic nie rozumiem. O co chodzi? Jest tym Mesjaszem czy nie?

Jezus jest Mesjaszem całkowici8e niezależnie od tego zwrotu

Cytat:
W ogóle kwestia którą rozpatrujemy nie jest moim zdaniem specjalnie istotna...


Nie jest istotna...no cóż w takim razie co jest istotne.

To że Jezus jest Panem i Mesjaszem

Cytat:
Domysły.Oczekiwanie na powrót Pana wcale nie determinuje braku spisanych ewangelii


Po co cokolwiek pisać, jak "za chwilę" będzie Nowe Królestwo. Wszystko co złe się skończy.

Nie wiemy oczywiście kiedy Pan powróci tak samo jak nie wiedzieli chrześcijanie w pierwszych wiekach

Chociaż apostołowie przewidzieli że do Jego powrotu upłynie jeszcze dużo czasu zobacz 2 P3.1-4

Sytuacja się zmienia, kiedy pokolenie apostolskie wymiera, obiecany koniec czasów zostaje "odroczony". Przez te lata powstaje szereg tradycji chrześcijańskich, które potrzebują legitymizacji swojej ortodoksyjności - stąd Ewangelie.

Rzucanie pewnych interpretacji bez faktów, to takie rzucanie słów na wiatr.

Zadziwiasz mnie. Ty nie poddajesz się autorytetom?
Próbując przesunąć datę powstania Ew.Jana przed zniszczeniem Jerozolimy, burzysz np. tradycję chrześcijańską Papiasza, który pisał że Jan pod koniec swojego życia (datuje się to na lata 90-te I wieku) napisał tą Ewangelię w Efezie. Skoro teraz uważasz, że Papiasz się mylił, czynisz precedens, że w innych sprawach też nie miał racji.

Papiasz oczywiście mógł się mylić(możliwe też że Jan niektóre rzeczy spisał wcześniej a inne póżniej a papiasz mówi o wersji ostatecznej) ale nie będę się spierał.mam za małą wiedzę. Być może to ja się w tej sprawie mylę

Cytat:
Za wiele po mnie się spodziewasz. Trafiłeś na lenia

Musisz niestety samemu trochę poczytać i poszukać


Szkoda.

Szkoda też że nie chce ci sie poszukać...

Cytat:
To już pomysły rabinów setki lat póżniejsze.Choć rzeczywiście ST mówi o Mesjaszu cierpiącym i o mesjaszu zwycięskim w chwale.Tyle tylko że nie chodzi tutaj o kilku a o Chrystusa w różnych sytuacjach


Hmm. Ciekawe - spisek żydowski?

Czy ja mówiłem coś o jakimś spisku?!?

Po prostu są takie kocepcuje rabinów które pochodzą ze znacznie póżniejszych czasów niż pierwsze lata naszej ery

Może na początek warto zajrzeć do Izajasza 45, 1 - król perski Cyrus - pomazaniec Boży.

Pomazańcem Bożym biblia nazywa wielu ludzi na przykład Saula.

Nie oznacza to że saul jest mesjaszem.

Wszystko zależy od tego w jakim kontekscie są użyte pewne slowa

[archivum]

Nie wiemy oczywiście kiedy Pan powróci tak samo jak nie wiedzieli chrześcijanie w pierwszych wiekach

Chociaż apostołowie przewidzieli że do Jego powrotu upłynie jeszcze dużo czasu zobacz 2 P3.1-4

Problem "odroczenia" Paruzji jest widoczny także w innych Listam np 1 Liście do Tesaloniczan. Skoro ten problem jest opisywany w listach Apostolskich wiąże się on z problemami z jakimi borykały się gminy chrzescijańskie. Ówcześni chrześcijanie niecierpliwie czekali na ponowne przyjście Chrystusa, dlatego powstaje koncepcja zwłoki. Trzeba pamiętać że w Ewangelii Mateusza Jezus mówi jasno:

34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. Mt 24, 34-35

Cytat:
Cytat:
Za wiele po mnie się spodziewasz. Trafiłeś na lenia

Musisz niestety samemu trochę poczytać i poszukać


Szkoda.


Szkoda też że nie chce ci sie poszukać...

Ale to Ty chcesz coś udowodnić, nie ja

Po prostu są takie kocepcuje rabinów które pochodzą ze znacznie póżniejszych czasów niż pierwsze lata naszej ery

Ale jakie koncepcje rabinów, proszę o przykłady...

Wszystko zależy od tego w jakim kontekscie są użyte pewne slowa

Czy Mesjasz nie oznacza Pomazańca Bożego? To teraz chcesz udowodnić, że jest jakaś hierarchia Mesjaszy? Czy jeżeli Piotr mówił , że Jezus jest Mesjaszem to o jakim Mesjaszu myślał.
Ja śmiem twierdzić, że nic takiego nie było - Mesjasz jest wybrańcem Boga i tyle. Bo nie można przecież twierdzić, że Bóg wybiera kogoś bardziej lub mniej.[/code]