Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:19 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Kto pójdzie do nieba ?

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez tomekslowo » Pn mar 15, 2010 6:19 pm

Robertamigo napisał(a):
narsisus napisał(a):


Poza wyjatkami (ułomnosc umysłowa..) kazdy ma rowne szanse przyjac Jezusa jako swojego Zbawiciela. Pismo mowi ze w czasach ostatecznym Ewangelia bedzie gloszona calemu swiatu, wiec gdzie lezy problem .Biblia jest ksiega o najwiekszej podarzy, przetłumaczona na prawie wszystkie jezyki,wiec o co chodzi?



Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Arabii Saudyjskiej. Chodzisz do szkoły, gdzie uczą Cię islamu, że Allah jest Bogiem i zbawicielem. Przechodzisz indoktrynację, że tylko w islamie możesz być zbawiony, w innym wypadku potępiony (analogicznie jak w społeczeństwie chrześcijańskim). Żyjesz w społeczeństwie, gdzie ponad 90% ludzi to muzułmanie, a chrześcijan jest garstka. O Jezusie słyszałeś bo to jeden z proroków, i wiesz, że jakaś tam religia czci Go jako Boga.

Jeśli jesteś pewny, że w takiej sytuacji uwierzyłbyś, że Jezus jest zbawicielem, byś się ochrzcił itd. to gratuluję braku zdolności abstrakcyjnego myślenia.

A może to ja mam za płytką wyobraźnie. Nie wiem.

Pozdrawiam
tomekslowo
 
Posty: 4
Dołączył(a): Pn mar 15, 2010 5:29 pm

Postprzez poznajpraw.de » Pn mar 15, 2010 9:51 pm

tomekslowo napisał(a):Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Arabii Saudyjskiej. Chodzisz do szkoły, gdzie uczą Cię islamu, że Allah jest Bogiem i zbawicielem. Przechodzisz indoktrynację, że tylko w islamie możesz być zbawiony, w innym wypadku potępiony (analogicznie jak w społeczeństwie chrześcijańskim). Żyjesz w społeczeństwie, gdzie ponad 90% ludzi to muzułmanie, a chrześcijan jest garstka. O Jezusie słyszałeś bo to jeden z proroków, i wiesz, że jakaś tam religia czci Go jako Boga.

Jeśli jesteś pewny, że w takiej sytuacji uwierzyłbyś, że Jezus jest zbawicielem, byś się ochrzcił itd. to gratuluję braku zdolności abstrakcyjnego myślenia.

A może to ja mam za płytką wyobraźnie. Nie wiem.

Uwazam, ze w takim badz razie faktycznie raczej masz za plytka wyobraznie. :wink: No ale po kolei:

Po pierwsze KAZDY czlowiek ma w jakims stopniu objawienie o Bogu (chociazby w stworzeniu go otaczajacym oraz we wlasnym sumieniu):

"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności." (List do Rzymian 1:18-21, Biblia Warszawska)

"Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat." (Ew. Jana 1:9, Biblia Warszawska)

"Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające." (List do Rzymian 2:14-15, Biblia Tysiąclecia)


Po drugie Bóg jest sprawiedliwy i nie osądzi czlowieka na podstawie tego, czego nie wiedzial (i czego nie mógl zrobic), tylko na podstawie tego, co wiedzial (i co mógl zrobic). Nastepujace fragmenty Pisma Swietego ukazuja Bozy sprawiedliwy charakter:

"Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali" (Dzieje Apost. 17:30, Biblia Warszawska)

"Ten zaś sługa, który znał wolę pana swego, a nic nie przygotował i nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Lecz ten, który nie znał, choć popełnił coś karygodnego, odbierze niewiele razów. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać." (Ew. Łukasza 12:47-48, Biblia Warszawska)


Po trzecie Bóg objawia sie temu, kto pragnie Go szczerze poznac. I widac to po relacjach z nawrócen muzulmanów, gdzie przykladowo nawet w snach Bóg sie im objawia:

Jak pokazują badania przeprowadzone na grupie 600 byłych muzułmanów przez jedną z kalifornijskich gazet, w przypadku 25% byłych muzułmanów największą rolę w nawróceniu odgrywały sny i wizje. Sny i wizje pomogły także przejść trudny czas odrzucenia i prześladowań po nawróceniu.

Jak informuje raport, Chrystus najczęściej objawiał się jako biała postać z otwartymi szeroko ramionami. W wielu przypadkach Jezus zwracał się po imieniu do danej osoby. Obecnie coraz więcej muzułmanów jest zainteresowana poznaniem Chrystusa. Utworzona została specjalna strona internetowa dla poszukujących wyznawców proroka. Dziennie odwiedza ją ponad 1 mln 300 tysięcy osób.

[AAI, źródło: Biuletyn „Maranatha” Zboru Warszawa Centrum Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego* w RP z dnia 22.02.2003 r.]


*(Profilaktycznie pragne zaznaczyc, ze nie jestem czlonkiem tego Kosciola)
poznajpraw.de
 

Postprzez tomekslowo » Wt mar 16, 2010 10:00 am

poznajpraw.de,

mam wrażenie, że zamiast zmierzyć się z tematem ominąłeś go okrągłymi zdaniami. Ale po kolei.

Twój pierwszy argument, że "KAZDY czlowiek ma w jakims stopniu objawienie o Bogu" nie był przeze mnie podważany, i generalnie się zgadzam się z tą tezą.

Drugi wątek, mówiący o tym jak Bóg będzie kogo osądzał jest tematem na długą osobną dyskusję. Nie poruszałem tego wątku w swojej wypowiedzi i żeby nie wyszła dyskusja o wszystkim i o niczym mam prośbę żeby póki co ten wątek zostawić.

Trzeci wątek faktycznie bezpośrednio odnosi się do mojej wypowiedzi. Ale moim zdaniem wiele nie wnosi. Chyba jesteś świadomy, że są też nawrócenia (odwrócenia) z chrześcijaństwa na islam. I jeśli ktoś by zrobił badanie wśród tych przechrztów i wyszłoby, że 50 % przechrzciło się, bo widziało we śnie Mahometa to czy to Cię przekonuje, że to jest prawdziwa wiara?
tomekslowo
 
Posty: 4
Dołączył(a): Pn mar 15, 2010 5:29 pm

Postprzez poznajpraw.de » Wt mar 16, 2010 11:45 am

tomekslowo napisał(a):poznajpraw.de,

mam wrażenie, że zamiast zmierzyć się z tematem ominąłeś go okrągłymi zdaniami.

Kiedys nieraz myslalem nad poruszanymi tu kwestiami i mi osobiscie wlasnie te "odkrycia" w Slowie Bozym w tym temacie bardzo pomogly. Pomogly mi zrozumiec, ze Bóg jest sprawiedliwy, a ze dal swojego jedynego Syna jako ofiare za grzechy swiata - ze tak drogo byl w stanie zaplacic za grzechy kazdego z nas -, zadba o to, by KAZDY, kto zechce Go przyjac, mial ku temu okazje. Przepraszam, jesli powstalo wrazenie, jakbym omijal temat (wydawalo mi sie, ze trafiam "w sedno"). :)


tomekslowo napisał(a):Twój pierwszy argument, że "KAZDY czlowiek ma w jakims stopniu objawienie o Bogu" nie był przeze mnie podważany, i generalnie się zgadzam się z tą tezą.

Jesli sie z tym zgadzasz, powinienes rozumiec, ze KAZDY czlowiek ma mozliwosc "uchwycic" sie Boga i zostac zbawionym (tym bardziej, ze Bóg objawia sie tym, którzy pragna Go rzeczywiscie poznac).


tomekslowo napisał(a):Drugi wątek, mówiący o tym jak Bóg będzie kogo osądzał jest tematem na długą osobną dyskusję. Nie poruszałem tego wątku w swojej wypowiedzi i żeby nie wyszła dyskusja o wszystkim i o niczym mam prośbę żeby póki co ten wątek zostawić.

W porzadku, ale: poruszylem ten wątek, poniewaz w temacie chodzi o zbawienie. A gdy chodzi o zbawienie, zawsze chodzi tez o sąd, lub jego ominiecie. Dlatego kwestia moim zdaniem jak najbardziej w temacie.


tomekslowo (moje pogrubienie) napisał(a):Trzeci wątek faktycznie bezpośrednio odnosi się do mojej wypowiedzi. Ale moim zdaniem wiele nie wnosi. Chyba jesteś świadomy, że są też nawrócenia (odwrócenia) z chrześcijaństwa na islam.

I tu moim zdaniem dochodzimy do meritum, poniewaz zaczynam sie zastanawiac, co dla Ciebie znaczy byc chrzescijaninem. Jak chyba niejednokrotnie na tym forum tlumaczono: mieszkajac w garazu nie stajesz sie automatycznie samochodem. Tak samo chodzac do kosciola i majac przekonanie, ze Bóg, ze Jezus jest/istnieje i uznajac umyslem jakies religijne tezy za wlasne, nie jest sie jeszcze chrzescijaninem. Wszak:

"Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą." (List Jakuba 2:19, Biblia Warszawska)

No i przeciez:

"Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień. Tak więc po owocach poznacie ich. Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie." (Ew. Mateusza 7:19-23, Biblia Warszawska)


Mam adekwatna propozycje. Prosze zapoznaj sie trescia nastepujacych postów: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3639#53639 oraz http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3690#53690

Gwarantuje Ci, ze z lupa mozesz szukac (prawdziwych) chrzescijan, którzy rzekomo "przeszli" na islam.


tomekslowo (moje pogrubienie) napisał(a):I jeśli ktoś by zrobił badanie wśród tych przechrztów i wyszłoby, że 50 % przechrzciło się, bo widziało we śnie Mahometa to czy to Cię przekonuje, że to jest prawdziwa wiara?

Myslalem, ze nie omawiamy tutaj prawdziwosci Boga i jego Syna Jezusa Chrystusa i ze nie ma potrzeby w tej dyskusji udowodnienia tego, co jest prawda. Krótko mówiac: myslalem, ze jestes chrzescijaninem i - co za tym idzie - wiesz, co jest prawda. Jesli masz watpliwosci co do tego, ze biblia (i jedynie biblia) jest Slowem Bozym i ze wylacznie Bóg biblii jest realnie istniejacym Bogiem, porozmawiajmy o tym w innym temacie, poniewaz - jesli dobrze to postrzegam - nie jest to tutaj tematem.
poznajpraw.de
 

Postprzez tomekslowo » Śr mar 17, 2010 11:31 am

poznajpraw.de,

drugiego ustępu nie komentuję, bo mniej więcej się zgodziliśmy w tej kwestii.

Trzeciego ustępu nie poruszam póki co aby nie mnożyć wątków. Chętnie o nim popiszę, ale później, a najchętniej drogą mejlowo [ tomekslowo@wp.pl ].

poznajpraw.de napisał(a):
I tu moim zdaniem dochodzimy do meritum, poniewaz zaczynam sie zastanawiac, co dla Ciebie znaczy byc chrzescijaninem. Jak chyba niejednokrotnie na tym forum tlumaczono: mieszkajac w garazu nie stajesz sie automatycznie samochodem. Tak samo chodzac do kosciola i majac przekonanie, ze Bóg, ze Jezus jest/istnieje i uznajac umyslem jakies religijne tezy za wlasne, nie jest sie jeszcze chrzescijaninem. Wszak:

"Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą." (List Jakuba 2:19, Biblia Warszawska)

No i przeciez:

"Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień. Tak więc po owocach poznacie ich. Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie." (Ew. Mateusza 7:19-23, Biblia Warszawska)


Mam adekwatna propozycje. Prosze zapoznaj sie trescia nastepujacych postów: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3639#53639 oraz http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3690#53690


Jeśli to była próba analizy mojej osoby jako chrześcijanina, to dziękuję za nią. Dzięki także za link do innej dyskusji. Zapoznałem się. Ciekawy temat. Ale ja pisałem o czymś zupełnie innym.

poznajpraw.de napisał(a):
Gwarantuje Ci, ze z lupa mozesz szukac (prawdziwych) chrzescijan, którzy rzekomo "przeszli" na islam.



Nie wiem skąd masz te dane. No ale załóżmy, że to prawda, że jest dużo więcej osób, które przeszły z islamu na chrześcijaństwo niż odwrotnie. Jeśli ilość neofitów jest dla Ciebie taka ważna, to może powinieneś iść za ciosem, sprawdzić w roczniku statystycznym, jaka religia ma najwięcej neofitów i przechrzcić się na tę religię.


poznajpraw.de napisał(a):Myslalem, ze nie omawiamy tutaj prawdziwosci Boga i jego Syna Jezusa Chrystusa i ze nie ma potrzeby w tej dyskusji udowodnienia tego, co jest prawda. Krótko mówiac: myslalem, ze jestes chrzescijaninem i - co za tym idzie - wiesz, co jest prawda. Jesli masz watpliwosci co do tego, ze biblia (i jedynie biblia) jest Slowem Bozym i ze wylacznie Bóg biblii jest realnie istniejacym Bogiem, porozmawiajmy o tym w innym temacie, poniewaz - jesli dobrze to postrzegam - nie jest to tutaj tematem.


Przecież ja w ogóle nie rozważałem tego czy Jezus jest Bogiem czy nie. Ja pisałem tylko o argumencie jaki podałeś. Proszę nie imputuj mi, że coś napisałem, czego faktycznie nie napisałem.
tomekslowo
 
Posty: 4
Dołączył(a): Pn mar 15, 2010 5:29 pm

Postprzez poznajpraw.de » Śr mar 17, 2010 12:10 pm

tomekslowo napisał(a):poznajpraw.de,

drugiego ustępu nie komentuję, bo mniej więcej się zgodziliśmy w tej kwestii.

Trzeciego ustępu nie poruszam póki co aby nie mnożyć wątków. Chętnie o nim popiszę, ale później, a najchętniej drogą mejlowo [ tomekslowo@wp.pl ].

Jesli dobrze rozumiem: drugi ustep, to ten o sądzie? A trzeci o tym, kto jest chrzescijaninem/jak sie nim "staje"? Prosze daj znac, czy dobrze zrozumialem. Chetnie z Toba popisze! Mój adres mailowy: pawel(at)poznajpraw.de


tomekslowo napisał(a):
poznajpraw.de napisał(a):
I tu moim zdaniem dochodzimy do meritum, poniewaz zaczynam sie zastanawiac, co dla Ciebie znaczy byc chrzescijaninem. Jak chyba niejednokrotnie na tym forum tlumaczono: mieszkajac w garazu nie stajesz sie automatycznie samochodem. Tak samo chodzac do kosciola i majac przekonanie, ze Bóg, ze Jezus jest/istnieje i uznajac umyslem jakies religijne tezy za wlasne, nie jest sie jeszcze chrzescijaninem.

[...]

Mam adekwatna propozycje. Prosze zapoznaj sie trescia nastepujacych postów: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3639#53639 oraz http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3690#53690


Jeśli to była próba analizy mojej osoby jako chrześcijanina, to dziękuję za nią. Dzięki także za link do innej dyskusji. Zapoznałem się. Ciekawy temat. Ale ja pisałem o czymś zupełnie innym.

Rozmawiamy w dziale, który jest przeznaczony przede wszystkim do polemik miedzy chrzescijanami i niechrzescijanami. Z tego powodu, ze Ciebie nie znam i nie wiem, w co wierzysz i czy poznales Boga, czy narodziles sie na nowo, orientuje sie wylacznie na tym, co piszesz.

Z racji faktu, ze ludzie, którzy narodzili sie na nowo - osobiscie poznali Jezusa, maja z Nim osobista relacje i pewnosc odpuszczenia swoich win - praktycznie nigdy nie przechodza na islam (raczej wola zaplacic swoim zyciem, niz wyrzec sie swojego Pana), a Ty piszesz o "nawróceniach (odwróceniach) z chrześcijaństwa na islam", jakby byly one jakims powszechnym fenomenem, zaczalem sie zastanawiac, czy znasz osobiscie Jezusa Chrystusa, czy rzeczywiscie masz z Nim zywa spolecznosc. Poniewaz tak nie jest, jakoby chrzescijanie przechodzili na islam, gdyz praktycznie wylacznie ludzie, którzy sa chrzescijanami wylacznie z nazwy (lub sa w najlepszym wypadku wylacznie religijni) konwertuja w jakims procencie na islam.

Stad moje tlumaczenie Ci, kim chrzescijanie sa w rzeczywistosci.


tomekslowo napisał(a):
poznajpraw.de napisał(a):
Gwarantuje Ci, ze z lupa mozesz szukac (prawdziwych) chrzescijan, którzy rzekomo "przeszli" na islam.



Nie wiem skąd masz te dane.

Patrz moja argumentacja powyzej. Gdy ktos narodzil sie z Boga i rzeczywiscie zna osobiscie Jezusa Chrystusa, zwykle woli zaplacic zyciem, niz zaprzec sie i zasmucic swojego Zbawiciela.


tomekslowo napisał(a):No ale załóżmy, że to prawda, że jest dużo więcej osób, które przeszły z islamu na chrześcijaństwo niż odwrotnie. Jeśli ilość neofitów jest dla Ciebie taka ważna, to może powinieneś iść za ciosem, sprawdzić w roczniku statystycznym, jaka religia ma najwięcej neofitów i przechrzcić się na tę religię.

Jak juz wspomnialem: ja nie rozmawiam o religii, tylko o tym, ze bycie chrzescijaninem polega na rzeczywistym (REALNYM) kontakcie z Bogiem - Bogiem, który do mnie mówi, Bogiem, którego moge uslyszec, Bogiem, który jest zywy i taki sam, jakim opisuje Go biblia, Pismo Swiete.

Nie musze przechrzcic sie na zadna religie, bo religia nie jest istotna (tzn. religia nie jest w stanie przywrócic kontaktu z Bogiem, sprawic ze moje winy zostana mi odpuszczone, dac mi pewnosc ze po smierci Bóg mnie przyjmie do siebie). Liczy sie nastepujaca rzecz: realna relacja/kontakt z Bogiem. A to wykracza poza ramki jakiejkolwiek religii (nie tylko "niechrzescijanskiej" ale nawet tej "katolickiej"). A ze istnieje tylko jeden Bóg - ten opisany w Pismie Swietym -, to i tylko z Nim mozna miec realny kontakt. Po co wiec jakiekolwiek konwersje? No i kto przejdzie na jakakolwiek religie, gdy w Jezusie juz MA pelnie tego, czego szukal i co istnieje :?: :!:


tomekslowo napisał(a):
poznajpraw.de napisał(a):Myslalem, ze nie omawiamy tutaj prawdziwosci Boga i jego Syna Jezusa Chrystusa i ze nie ma potrzeby w tej dyskusji udowodnienia tego, co jest prawda. Krótko mówiac: myslalem, ze jestes chrzescijaninem i - co za tym idzie - wiesz, co jest prawda. Jesli masz watpliwosci co do tego, ze biblia (i jedynie biblia) jest Slowem Bozym i ze wylacznie Bóg biblii jest realnie istniejacym Bogiem, porozmawiajmy o tym w innym temacie, poniewaz - jesli dobrze to postrzegam - nie jest to tutaj tematem.


Przecież ja w ogóle nie rozważałem tego czy Jezus jest Bogiem czy nie. Ja pisałem tylko o argumencie jaki podałeś. Proszę nie imputuj mi, że coś napisałem, czego faktycznie nie napisałem.

Przepraszam, jesli zle Cie zrozumialem. Jednak skoro znasz Jezusa osobiscie, to jakze mozesz pisac cos takiego:

I jeśli ktoś by zrobił badanie wśród tych przechrztów i wyszłoby, że 50 % przechrzciło się, bo widziało we śnie Mahometa to czy to Cię przekonuje, że to jest prawdziwa wiara?

Przeciez skoro jestes chrzescijaninem, doswiadczasz realnosci Boga i Duch Swiety swiadczy wespól z twoim duchem, ze jestes dzieckiem Bozym. :?:
poznajpraw.de
 

Postprzez tomekslowo » Pt mar 19, 2010 10:35 am

poznajpraw.de napisał(a):

Jesli dobrze rozumiem: drugi ustep, to ten o sądzie? A trzeci o tym, kto jest chrzescijaninem/jak sie nim "staje"? Prosze daj znac, czy dobrze zrozumialem.


Nie, drugi ustęp to o tym, że każdy może uchwycić się Boga, a trzeci o sądzie.
poznajpraw.de napisał(a):Rozmawiamy w dziale, który jest przeznaczony przede wszystkim do polemik miedzy chrzescijanami i niechrzescijanami. Z tego powodu, ze Ciebie nie znam i nie wiem, w co wierzysz i czy poznales Boga, czy narodziles sie na nowo, orientuje sie wylacznie na tym, co piszesz.

Z racji faktu, ze ludzie, którzy narodzili sie na nowo - osobiscie poznali Jezusa, maja z Nim osobista relacje i pewnosc odpuszczenia swoich win - praktycznie nigdy nie przechodza na islam (raczej wola zaplacic swoim zyciem, niz wyrzec sie swojego Pana), a Ty piszesz o "nawróceniach (odwróceniach) z chrześcijaństwa na islam", jakby byly one jakims powszechnym fenomenem, zaczalem sie zastanawiac, czy znasz osobiscie Jezusa Chrystusa, czy rzeczywiscie masz z Nim zywa spolecznosc. Poniewaz tak nie jest, jakoby chrzescijanie przechodzili na islam, gdyz praktycznie wylacznie ludzie, którzy sa chrzescijanami wylacznie z nazwy (lub sa w najlepszym wypadku wylacznie religijni) konwertuja w jakims procencie na islam.

Stad moje tlumaczenie Ci, kim chrzescijanie sa w rzeczywistosci.

No dobrze, wszystko pięknie i się zgadzam.
Tylko polecam Ci wrócić do źródła dyskusji między nami.

Mowa była o równych szansach na przyjęcie Jezusa jako zbawiciela.

Rozwinę to.
Człowiek kształtuje się jako osoba przez czas mniej więcej do 25 roku życia. Późniejsze większe zmiany są znikome.
Człowiek - nie licząc tych wychowanych w rodzinach patologicznych - najbardziej ufa swoim rodzicom, nawet choćby był już dawno dorosły. A to rodzice przekazują wiarę, i m.in. z nimi będzie mu ta wiara się kojarzyć.
Człowiek wraz z wiekiem staje się coraz bardziej ostrożny, zapobiegawczy. Idzie to w parze z możliwością zmiany religii.
Pewnie można tu jeszcze wiele innych rzeczy napisać, które cechują człowieka. Takimi Bóg nas stworzył.

Kontynuując, problem, od którego zaczęła się dyskusja między nami dotyczy sfery, powiedzmy "socjologiczno-psychologicznej".
A Ty dajesz argumenty ze sfery wiary.

Jest to naprawdę wąski wątek (ten, o którym zaczęła się między nami dyskusja, nie piszę o temacie forum), a Ty ciągle go rozszerzasz.

poznajpraw.de napisał(a):
Gwarantuje Ci, ze z lupa mozesz szukac (prawdziwych) chrzescijan, którzy rzekomo "przeszli" na islam.



Nie wiem skąd masz te dane. [/quote]
Patrz moja argumentacja powyzej. Gdy ktos narodzil sie z Boga i rzeczywiscie zna osobiscie Jezusa Chrystusa, zwykle woli zaplacic zyciem, niz zaprzec sie i zasmucic swojego Zbawiciela.
[/quote]
Tu mógłbym się jedynie powtórzyć, co napisałem wcześniej.


poznajpraw.de napisał(a):
Jak juz wspomnialem: ja nie rozmawiam o religii, tylko o tym, ze bycie chrzescijaninem polega na rzeczywistym (REALNYM) kontakcie z Bogiem - Bogiem, który do mnie mówi, Bogiem, którego moge uslyszec, Bogiem, który jest zywy i taki sam, jakim opisuje Go biblia, Pismo Swiete.

Nie musze przechrzcic sie na zadna religie, bo religia nie jest istotna (tzn. religia nie jest w stanie przywrócic kontaktu z Bogiem, sprawic ze moje winy zostana mi odpuszczone, dac mi pewnosc ze po smierci Bóg mnie przyjmie do siebie). Liczy sie nastepujaca rzecz: realna relacja/kontakt z Bogiem. A to wykracza poza ramki jakiejkolwiek religii (nie tylko "niechrzescijanskiej" ale nawet tej "katolickiej"). A ze istnieje tylko jeden Bóg - ten opisany w Pismie Swietym -, to i tylko z Nim mozna miec realny kontakt. Po co wiec jakiekolwiek konwersje? No i kto przejdzie na jakakolwiek religie, gdy w Jezusie juz MA pelnie tego, czego szukal i co istnieje :?: :!:

Tu także mógłbym się jedynie powtórzyć.

poznajpraw.de napisał(a):
Przepraszam, jesli zle Cie zrozumialem. Jednak skoro znasz Jezusa osobiscie, to jakze mozesz pisac cos takiego:

I jeśli ktoś by zrobił badanie wśród tych przechrztów i wyszłoby, że 50 % przechrzciło się, bo widziało we śnie Mahometa to czy to Cię przekonuje, że to jest prawdziwa wiara?

Przeciez skoro jestes chrzescijaninem, doswiadczasz realnosci Boga i Duch Swiety swiadczy wespól z twoim duchem, ze jestes dzieckiem Bozym. :?:


Znów robisz analizę mojej osoby. Powtórzę jeszcze raz: pisałem o argumencie jakiego użyłeś. Nie wiem jej mam Ci to dosadniej wytłumaczyć.

No ale spróbuję jednak.
Jeśli sny odgrywały taką rolę przy nawracaniu to Indianie i Eskimosi drogą snów poznaliby Jezusa zanim zetknęli się z chrześcijanami z Europy. Ja nie znam takich przypadków. Może Ty masz tajne dane.
tomekslowo
 
Posty: 4
Dołączył(a): Pn mar 15, 2010 5:29 pm

Postprzez poznajpraw.de » Pt mar 19, 2010 12:51 pm

tomekslowo (moje pogrubienie) napisał(a):polecam Ci wrócić do źródła dyskusji między nami.

Mowa była o równych szansach na przyjęcie Jezusa jako zbawiciela.

Rozwinę to.
Człowiek kształtuje się jako osoba przez czas mniej więcej do 25 roku życia. Późniejsze większe zmiany są znikome.
Człowiek - nie licząc tych wychowanych w rodzinach patologicznych - najbardziej ufa swoim rodzicom, nawet choćby był już dawno dorosły. A to rodzice przekazują wiarę, i m.in. z nimi będzie mu ta wiara się kojarzyć.
Człowiek wraz z wiekiem staje się coraz bardziej ostrożny, zapobiegawczy. Idzie to w parze z możliwością zmiany religii.

Pewnie można tu jeszcze wiele innych rzeczy napisać, które cechują człowieka. Takimi Bóg nas stworzył.

Kontynuując, problem, od którego zaczęła się dyskusja między nami dotyczy sfery, powiedzmy "socjologiczno-psychologicznej".
A Ty dajesz argumenty ze sfery wiary.

Jest to naprawdę wąski wątek (ten, o którym zaczęła się między nami dyskusja, nie piszę o temacie forum), a Ty ciągle go rozszerzasz.

Problemem jest, ze przedstawiasz tu obraz chrzescijanstwa, jakby bylo ono czyms w rodzaju ideologii i kultury. W zwiazku z tym nie dziwi mnie twoje postrzeganie zagadnienia "szans przyjecia Jezusa jako Zbawiciela". Niestety sytuacja przedstawia sie nieco inaczej, poniewaz kiedy Jezus wkracza do zycia czlowieka, czesto wyciaga go nawet z rynsztoku (jak to bylo np. w moim przypadku). Nie jest wazne, czy jego rodzice byli religijni, czy nie - to wszystko byloby jedynie wtedy wazne, gdyby chodzilo o przyjecie jakiejs ideologii, czy religii.
Jednak prawdziwe chrzescijanstwo (gdy Bóg czyni w sercu czlowieka calkowicie nowe stworzenie i zmienia jego pragnienia i postrzeganie rzeczywistosci w jednej chwili w momencie nowych narodzin z Ducha :!: ) przedstawia sie inaczej: gdy Bóg mówi do serca czlowieka (glównie przez zwiastowane Slowo Boze, ale tez przez sumienie, czy tez przez wnioskowanie Stworzyciela przez ogladanie stworzenia), nie jest wtedy wogóle istotne, gdzie i jak sie ten czlowiek wychowal. Bóg mówi poprzez Ducha Swietego i to Bóg sam przekonuje o autentycznosci przeslania o Jezusie, oraz nawet gdy czlowiek tego przeslania jeszcze nie slyszy - jego sumienie pobudzane przez Ducha Swietego swiadczy o tym, ze nie jest on jeszcze pojednany z Bogiem (czyli tez, ze nawet bedac przekonany o prawdziwosci koranu i allaha wciaz nie ma pewnosci zbawienia):

"A On [Duch Święty], gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony." (Ew. Jana 16:8-11, Biblia Warszawska)


W powyzszym fragmencie Jezus zapewnia nas, ze Duch Swiety przekona swiat "o grzechu, gdyz nie uwierzyli" w Niego. A w Ewangelii Jana 1:9 (Biblia Warszawska) czytamy:

"Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat."

I tu mamy rozwiazany "problem" równych szans. Skoro jestes chrzescijaninem, wierzysz w to, co jest napisane w Slowie Bozym, wierzysz w to, co powiedzial Pan Jezus. A On przeciez nas zapewnia, ze Duch Swiety przekona - On to zrobi! Napewno, gdyz Pan Jezus to obiecal, a przeciez Bóg jest prawdomówny.

Naszym problemem moze byc jedynie to, ze NIE WIDZIMY i nie jestesmy w stanie do konca ocenic, JAK Bóg to urzeczywistnia, jak i kiedy mówi do kazdego serca. Pytaniem wiec pozostaje, czy wierzysz w to, ze Slowo Boze, ze Jezus w Nim, mówi prawde :?: Jesli wierzysz, mozesz byc pewny, ze Bóg da kazdemu równa "szanse" z dwóch powodów:

1.) Bóg za kazdego czlowieka z milosci zaplacil najwyzsza cene, która byla do zaplacenia - mozemy byc zatem pewni, ze zrobi wszystko, zeby kazdy czlowiek dowiedzial sie (jesli tego oczywiscie chce) o Jego zbawieniu. I faktycznie to jest Jego celem - sam to obiecal, patrz fragmenty Slowa Bozego powyzej.

2.) Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze najtrudniej przyjmuja prawdy Slowa Bozego ludzie, którzy sa chrzescijanami z nazwy, czyli którzy sa wylacznie religijni, którzy zostali dobrze wychowani i uwazaja, ze z moralnego punktu widzenia "wcale nie sa tacy zli". W rzeczywistosci jednak poprostu nie sa zbawieni, nie znaja Boga osobiscie, nie maja pewnosci, dokad ida. Jest dokladnie odwrotnie, niz to przedstawiasz, poniewaz widocznie znasz chrzescijanstwo wylacznie jako system religijny - potwierdzasz co rusz swoimi wypowiedziami, co myslalem. A Jezus przeciez powiada:

"A Jezus, usłyszawszy to, rzekł im: Nie potrzebują zdrowi lekarza, lecz ci, co się źle mają; nie przyszedłem wzywać do upamiętania sprawiedliwych, lecz grzeszników." (Ew. Marka 2:17, Biblia Warszawska)


tomekslowo napisał(a):No ale spróbuję jednak.
Jeśli sny odgrywały taką rolę przy nawracaniu to Indianie i Eskimosi drogą snów poznaliby Jezusa zanim zetknęli się z chrześcijanami z Europy. Ja nie znam takich przypadków. Może Ty masz tajne dane.

To, co tu robisz, to tzw. "gdybologia". A skad wiesz, ze Bóg sie nie objawial w ponadnaturalny sposób tym, którzy Go w tamtych rejonach naprawde szukali? Podobne rzeczy dzialy sie w historii ludzkosci:

"Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości, znalazłem też ołtarz, na którym napisano: Nieznanemu Bogu. Otóż to, co czcicie, nie znając, ja wam zwiastuję." (Dzieje Apost. 17:23, Biblia Warszawska)

Ludzie szukali Boga, nawet nie wiedzac czasem, jak sie On nazywa - ale On im sie objawial. Rozumieli, ze Bóg nie jest figurka z drzewa i czcili niewidzialnego Boga. Pismo Swiete wyraznie mówi, ze Bóg puszcza plazem czasy niewiedzy i nie wymaga od nikogo niczego, czego ten nie moze Bogu dac. Wierzysz w Pismo? Jesli tak, wyciagnij wnioski z Jego fragmentów, które tu juz cytowalem.
poznajpraw.de
 

Postprzez asa » Pt mar 19, 2010 8:50 pm

Kontynuując, problem, od którego zaczęła się dyskusja między nami dotyczy sfery, powiedzmy "socjologiczno-psychologicznej".
A Ty dajesz argumenty ze sfery wiary.

Myślę, ze argumenty ze sfery socjologiczno-psychologicznej są niemądre.
Wiara zawsze była ( i jest) szaleństwem.
Bohaterowie wiary, o ktorych wspomina ap. Pawel w liscie do Zydow- to byli ludzie, patrząc oczami świata, z grubsza mówiąc niezrównoważeni .
Noe- wariat budujący przez 100 lat arkę, Abraham- poszedł „niewiadomo gdzie”, a na dodatek chciał złożyć Bogu ofiare ze swojego jedynaka,
Sara: została matka w czasie, gdy jej łono było już bezpłodne, Mojżesz: zrezygnował z dóbr pałacu egipskiego i nachodząc faraona doprowadził do wyprowadzenia Izraela na pustynię, itd..zobacz Hbr 11
A dzisiaj: wariaci w Chinach masowo torturowani i zabijani nie wypieraja się Jezusa lecz idą dalej odważnie głosząc ewangelię, wariaci Zydzi mesjanistyczni wracają do Izraela, zakładaja wspólnoty nawróconych Zydów i głoszą ze Jezus to Jeshua-Mesjasz, wariat z mojego zboru nawrócony w wiezieniu ( przez osobiste objawienie) głosi w więzieniach, inni - wyklęci przez rodziny, opuszczeni przez przyjaciol, tracący pracę….(oczywiście nie chcę żeby zabrzmiało to dramatycznie, jednak takie są fakty) - a jednak promieniujący dziwną radością.

Hbr 11:1 Bw A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy,
dla tej pewnosci warto pozwolic Duchowi sw aby nas przekonywał, a swait nie musi tego rozumiec. I moze to byc dla niego wariactwem :D
Człowiek kształtuje się jako osoba przez czas mniej więcej do 25 roku życia. Późniejsze większe zmiany są znikome.
Człowiek - nie licząc tych wychowanych w rodzinach patologicznych - najbardziej ufa swoim rodzicom, nawet choćby był już dawno dorosły. A to rodzice przekazują wiarę, i m.in. z nimi będzie mu ta wiara się kojarzyć.
Człowiek wraz z wiekiem staje się coraz bardziej ostrożny, zapobiegawczy. Idzie to w parze z możliwością zmiany religii.
Pewnie można tu jeszcze wiele innych rzeczy napisać, które cechują człowieka. Takimi Bóg nas stworzył.

Skoro WIESZ, że takimi nas Bóg stworzył, zatem dopuszczasz fakt, iż Stwórca może zrobic co zechce ze swoimi stworzeniami.
Może przewartościować całe Zycie „ukształtowanej” osoby, zmienic optyke jej pokładania ufności, może rozprawic się jednym prostym dotknięciem Ducha sw z ostrożnością itd…., moze uczynic rewolucyjną zmianę, czy Stwórca tego nie może?
a moze siedzi sobie tylko na obłoku i macha z ukontentowaniem nogami, spozierając z ciekawoscią z wysoka, na ukształtowanego osobnika w wieku 25 lat? :wink:
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Łukasz_Grochowski » Śr cze 16, 2010 10:54 pm

Kto pójdzie do nieba ?
Ten który umrze w stanie łaski uświęcającej czyli bez grzechu ciężkiego (10 przykazań bożych, 7 grzechow głównych) (zła wyrządzone drugiej istocie) Dajmy na to nie jesteś chrześcijaninem ale nie grzeszysz cale zycie, umierasz, idziesz do Nieba.
Łukasz_Grochowski
 

Postprzez hungry » Śr cze 16, 2010 11:21 pm

Łukasz_Grochowski napisał(a):Dajmy na to nie jesteś chrześcijaninem ale nie grzeszysz cale zycie, umierasz, idziesz do Nieba.

Nie ma takiej opcji!
Biblia mówi, że wszyscy zgrzeszyli oraz, że każdy kto się nie narodzi na nowo (odwróci się od grzechów, przychodząc do Jezusa powierzając Mu całe swoje życie), nie może wejść do Królestwa niebieskiego.
Ewangelia Jana 3:3-8 i List do Rzymian 3:10-30. I znów: Ewangelia Jana 3:15-21. & Dzieje Apostolskie 16:30-34.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Łukasz_Grochowski » Cz cze 17, 2010 11:48 am

Wg mnie grzech pierworodny to dziedzictwo ciała śmiertelnego ale nie czynów, także chrzest to przynależność do wspólnoty z która stajemy się solidarni (5 przykazań kościelnych). Wcześniej było pisane (na 3 stronie) o bezbożnych którzy żyją wg prawa i z logiki wynikało, że też mogli być zbawieni. Wg mnie chrześcijaństwo pomaga w zbawieniu no i oczywiście gdzie pójść jak sie zgrzeszy? Właśnie do następców apostołów (sakrament kapłaństwa) ...którym odpuścicie są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im zatrzymane... <--- nie wiem czy dobrze napisalem z pamieci
"Biblia mówi, że wszyscy zgrzeszyli oraz, że każdy kto się nie narodzi na nowo" - wg mnie chodzi o to, że trzeba stać się jak dzieci o czym też gdzieś była mowa w biblii czyli wyjaśnił bym to tak (rozrózniam 2 filozofie) ze dziecko zyje filozofią carpe diem (filozofia chwytania dnia) a potem gdy czlowiek dorasta zaczyna sie zastanawiac w co wierzyc czyli przestawia się na filozofie logiczną no i o to chodzi, że gdy opracujesz sobie juz filozofie logiczną (światopogląd) musisz zająć się życiem i majac opracowana fil. logiczna zajmujesz sie fil. carpe diem. Czyli będąc dorosłym; nie lada zadaniem jest umieć to osiągnąć. Ja osobiście dopiero zaczynam carpe diem i jestem zachwycony zyciem i chce zyć wg prawa Bożego.
Łukasz_Grochowski
 

Postprzez hungry » Cz cze 17, 2010 8:21 pm

Pięć przykazań kościelnych to chyba jedynie w KRK nie mające swojego uzasadnienia w Biblii. Z tego co wiem to było wynikiem już chyba kontrreformacji jako jedna z odpowiedzi na wystąpienie Marcina Lutra w (1517r.). Władze KRK wprowadziły je gdzieś ok. w 1555 roku podczas trwającego Soboru Trydenckiego (1545-1563).
A odnośnie chrztu to przez chrzest wierzący w Jezusa Chrystusa (narodzeni na nowo) są zanurzeni w śmierć Chrystusa a nie włączeni wspólnotę (Rz6:5). Przez chrzest wodny potwierdzają to co się stało w ich życiu za pomocą wiary. Więc gdy mówimy o chrzcie to jedynie wśród wierzących w Jezusa dojrzałych osób a nie niemowląt niezdolnych do wiary. Również chrzest to greckie: "baptizo - "zanurzenie" a nie polanie wodą. Co do tych najmniejszych to Bóg i tak mimo adamowej grzesznej natury je przyjmuje (Mt18:10).


P.S.I mała prośba abyś Łukasz starał się nie pisać pod pod postem. Ale używaj proszę opcji edytuj. Tym razem połączyłem Twoje posty w jeden.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Łukasz_Grochowski » Cz cze 17, 2010 9:35 pm

hungry jak masz na imie? Polubilem Cie ;]
Łukasz_Grochowski
 

Postprzez Łukasz_Grochowski » Cz cze 17, 2010 9:40 pm

Tak jak mowilem 5 przykazań kościelnych to solidarność z KRK tak jak np. posty nakazane zachowywać; przecierz post to dobry uczynek a brak postu nie jest zlym uczynkiem, zachowywanie tego przykazania to poprostu solidarność i jestem za ;] aby bylo jak jest, ze za duzo nie wymagaja
Łukasz_Grochowski
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron