Teraz jest Cz mar 28, 2024 3:19 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Z perspektywy racjonalisty...

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Z perspektywy racjonalisty...

Postprzez Jarek Duda » N maja 20, 2007 10:25 am

Z perspektywy racjonalisty…

W jednej z odpowiedzi na mój temat „Religia a otwartość” dostałem od moderatora linka Błędy logiczne u racjonalistów i ateistów.
Chciałbym się odnieść do tych argumentów … liczę na dyskusję :)

1.Argumentum ad ignorantami - Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi coś na podstawie braku dowodów na istnienie czegoś lub gdy twierdzi coś na podstawie braku dowodów przeciw istnieniu czegoś.

Jestem matematykiem,fizykiem ... podstawą naszego myślenia jest bardzo silna samokrytyka, uważanie na omylną intuicję, zakładnie czegoś "na wiarę"... i chyba żaden szanowany naukowiec nie będzie czegoś pewien na podstawie braku dowodów...
Jako przykład użyte było:
"Nie ma dowodów na istnienie Boga, zatem można uznać, że Bóg nie istnieje.”

Jak powiedział kiedyś fizyk Werner Heisenberg,
"Pierwszy łyk z kielicha wiedzy prowadzi do ateizmu, jednak na dnie tego kielicha czeka Bóg"...
Einstein: "Chcę poznać myśli Boga, reszta, to szczegóły "...
Racjonaliści wychowowywani w świecie zdominowanym przez religię, w końcu się buntują przed brakiem otwartości, bezmyślnością ... złem które ona przekazuje ... buntują się przeciwko niej, najpierw naturalnie utożsamiając ją z Bogiem ... ale gdy już przejdzie ten bunt, dostrzegają Boga w cudach natury, zauważają że Bóg i religia to przecież zupełnie coś innego!
Myślę że twierdzenie przez ludzi że nie ma Boga, wyraża tylko bunt przed religią...
Sam przeszedłem tą drogę :)

2.Argumentum ad hominem (zwany także ad personam).
Ten błąd logiczny bardzo często występuje w wywodach racjonalistów i ateistów (niestety, także chrześcijanie bardzo często robią błędy tego typu). Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność.

My racjonaliści staramy się wierzyć w dobre intencje ludzi nauki, ale i wiemy że człowiek jest omylny...
Dlatego podstawą obiektywności nauki jest WERYFIKOWALNOŚĆ. Zdarzało się zupełne obalanie czegoś za co wcześniej np. przyznana była nagroda nobla...
A gdy nie ma na razie możliwości zweryfikowania hipotezy, to ja na przykład, zagłębiam się w temat, słucham argumentów, i tworzę sobie jakiś swój obraz ... ale raczej nie jest niepodważalny - dyskusja, lepsze argumenty i może się on zupełnie zmienić...
A na pewno nie oceniamy czyjegoś dorobku naukowego na podstawie jego życia prywatnego!

3. Argumentum ad populum
Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość. (...)
4. Argumentum ad numerum
Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają. Niestety, ale błąd ten często pojawia się także w świecie naukowym, gdzie często o przyjęciu danego paradygmatu za słuszny decyduje recepcja tego paradygmatu wśród większości członków tej społeczności. (...)
5. Argumentum ad verecundiam
Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument; drugi zaś następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się na autorytet niekompetentny w danej dziedzinie. W tym ostatnim wypadku mówimy o błędzie logicznym appeal to unqualified authority. (...)
6. Argumentum ad traditio (antiquatitam)
Ten błąd występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano taki to a taki pogląd.
7. Argumentum ad novitam
Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że jego rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd."

Patrz punkt 2 ... my oddzielamy ocenę ludzi i ich argumentów... podstawą naszego myślenia jest otwartość, krytyczność...
Tu nie chodzi o jakąś czystą nowoczesność, tylko o to że z czasem wiemy coraz więcej, nasze poglądy, punkt widzenie ewoluuje...
A tradycje, dawne autorytety... to byli pewnie bardzo mądrzy, iteligentni ludzie i na podstawie wiedzy którą posiadali, zrobili bardzo wiele ... jednak te podstawy się zmieniają, z czasem diametralnie ... my ich szanujemy ale (w przeciwieństwie do Was) dobrze o tym pamiętamy...
Natomiast czym jest religia jak nie ślepym dążeniem za autorytetami, tradycją, tłumem...?

8. Argumentum ad misericordiam
Ten błąd logiczny można bardzo często spotkać w wywodach racjonalistów i ateistów. Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy argumentujemy, odwołując się do uczuć i emocji słuchacza.

Ojjj ja to tego argumentu używam właśnie przeciwko propagującym religie... :)
Przeanalizujmy podany przykład:
"Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga."

Po pierwsze rozsądek to mi się jednak bardziej z rozumem kojarzy... :)
Po drugie, jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać tak jak one, więc krytykujemy religijny sposób myślenia pokazując w nim sprzeczności... na przykład jak to jest że w imię dobrego Boga chrześciajnie dokonali tyle zła?...

Argumentów jest 62, więc stwierdziłem że to rozłożę na kilka postów...
liczę na razie na dyskusję tych punktów, ale oczywiście ciąg dalszy nastąpi... :)
Jarek Duda
 

Postprzez Jarek Duda » Pn maja 28, 2007 7:21 am

9. Dicto simpliciter (znany też jako hasty generalization)
Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie
małej ilości przypadków.


My w celu przetestowania jakiejś hipotezy, badamy jak największą próbkę
statystyczną. Przy czym bardzo ważne żeby ta próbka była reprezentatywna - czyli reprezentowała jak największe spektrum badanych zachowań, jej wybór nie miał wpływu na badane cechy.
Mamy grube księgi jak to robić jak najbardziej obiektywnie. A po
opublikowaniu wyniku, zwykle znajdzie się kilku, którzy go ponownie będą
weryfikować, często na inne sposoby, szukając luk w tamtym myśleniu, czy czegoś sztucznie nie narzucało...
Dążymy do prawdziwego obrazu tego dzieła Pana.

"Wykazałem w Biblii kilka błędów. Nie trzeba dalej wykazywać, że jako
dokument Biblia jest zupełnie niewiarygodna."
"Chrześcijanie są bardzo obłudnymi ludźmi."


Tutaj problem jest troszkę inny. Biblia jest wielką księgą która bazuje na
sobie samej, więc każda niespójność automatyczni przenosi się wiele razy...
Natomiast naukowiec nie potrafiłby sobie wogule wyobrazić żeby bazować na niespójnych podstawach.
Z takiej wewnętrznej sprzeczności można wywnioskować dosłownie wszystko, na co w sumie Biblia jest dobrym przykładem - jakiego czynu nie można by nią usprawiedliwić?
Bo zabijanie dla interpretatorów to była łatwizna...
Z Biblią jest też taki problem, że bezpośrednio, po cichu, przekazuje dużo
zła...
Jak to jest że sprawiedliwy Bóg, wybrał swój (lepszy) naród...
Czym to się różni od rasizmu?
Polecam jej analizę:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3077

Jeszcze apropo chrześcijan i "małej ilości przypadków"...
Wiele razy zostałem na tym forum skrytykowany za uważanie tych
statystycznych ponoć 98% społeczeństwa za chrześcijan...
Że ponoć to nie jest próbka reprezentatywna... :)
Nie nasuwa się Wam, że coś może jednak nie tak, skoro "prawdziwi"
chrześcijanie dosłownie nie przyznają się do tych "pseudo"...
Przecież niby bazują na tych samych naukach, ideach...
Czy podstawy dane prze doskonałego Boga dałyby tak "doskonałą" księgę i rezultaty?

To ile jest tych "prawdziwych"? Powiedzmy 1%?
Ale dyskusje na tym forum wskazują że dalej różnicie się interpetacją
podstawowych faktów... mam dziwne wrażenie że dla "prawdziwego
chrześcijanina" ilość takich których uważa za równie "prawdziwych" wynosi 1 :)

Natomiast nauka - poszukiwanie obiektywnego Boga, zamiast dzielić ludzi,
łączy ich!

cdn...
Jarek Duda
 

Postprzez Jarek Duda » N cze 03, 2007 10:40 am

10. Fallacy of composition
Powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy z powodu jakiejś trudności czy wady teizmu (często jedynie przez nich urojonej) z miejsca odrzucają cały ten system jako błędny.

Ze zdania fałszywego, można logicznie wywnioskować dowolne zdanie, dlatego jak przedtem - my po prostu szukamy systemu który jest wewnętrznie spójny, bo tylko na takim można sensownie bazować.
Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić teizm jako bezsensowny system światopoglądowy.

To zdanie wygląda na wycięte z kontekstu, w którym jest wiele takich powodów, ale zgadzam się że już sama wewnętrzna sprzeczność powinna dyskwalifikować system...
Ale problem w tym że to daleko nie wszystko...
Religie (przynajmniej monoteistycznymi) niosą też zło w czymś w stylu:
"Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie" Mat. 12:30
czyli utożsamienie inności ze złem, chęć narzucania swojego sposobu na szczęście ...
Wprowadzanie sztucznych podziałów, dzięki który "w imię miłości" łatwo było zabijać.

11. Ekwiwokacja
Bardzo częsty błąd logiczny występujący u przeciwników Biblii i chrześcijaństwa. Popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie.
Przykłady:
Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga, to tak jak byś wierzył w krasnoludki.

Używanie tego samego słowa ma zmotywować czytelnika do refleksji, dostrzeżenia pewnych analogii.
Na przykład Rzymianie wierzyli w prawdziwość zbioru podań które teraz czytamy prawie jako baśnie.
Jeśli uważacie np. Koran jako wytwór tylko ludzkiego umysły, to znaczy że od bajek opartych na tle historycznym odróżnia go tylko to, że został tam nazwany Jego słowami.
Jarek Duda
 


Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron