Teraz jest So lip 21, 2018 2:51 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Teoria ewolucji a biblia ...

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez Śiva_dasa » So lut 02, 2013 8:07 pm

Ignorantem to ty mnie tu nazywasz często gęsto, i to nie tylko z tego powodu, o którym napisałeś w ostatnim poście. Już się do tego przyzwyczaiłem, choć wcześnie zapowiedzialem, że jeżeli będziesz w taki sposób ze mną rozmawiał to ja nię będę z Tobą tu dyskutować. Zakladasz coś a priori i stawiasz to jako dogmat i jeżeli się z nim nie zgadzam, to mówisz, że jestem ignorantem, nie wiadomo właściwie dlaczego.
Jakie masz konkretne argumenty, że mnie nazywać ignorantem. Miałeś już dawno je przedstawić, i co? I nic! Nadal nazywasz mnie tak nie przedstawiając niczego konkretnego. Nie wiadomo na przykład na podstawie czego twierdzisz, że nie bylo "pierwotego bulionu" składającego się z prototypów kwasów nukleinowych (w tym wypadku zapewne RNA) oraz odpowiednich pierwotnych aminokwasów (budulce białek). Taka mieszanina aminokwasów i nukleotydów rzeczywiście musiała wtedy zaistnieć, aby w ogóle mogło nastać życie, oczywiście w odpowiednich warunkach. I takie warunki 4,5 mld lat temu na Ziemi były. W jakiejś mierze takie warunki stworzyli w swoich laboratoriach Oparin, Miller, Fox i wielu innych i otrzymali główne elementy składowe białek - aminokwasy, a niektórzy nawet jakieś fragmenty nukletydow (monomery kwasów nukleinowych). A białka i kwasy nukleinowe, wzajemne relacje (reakcje chemiczne) pomiędzy nimi to całą kwintesencja życia. Jakie dokladnie warunki dla powstawania życia na Ziemi były 4,5 mld lat temu, tego się już chyba nikt nie dowie, chyba że w przyszłości. Ważny jest kierunek dociekań, jak na obecną chwilę a nie szczegóły. One są też ważne ale nie znamy ich jeszcze dokładnie. Znamy domniemany skład atmosfery Ziemi (CO2, CO, N, H2, CH4, CHN, NH3, H2, H2S, N2... ) , ówczesnej gleby oraz mórz o oceanów, temperaturę itd. czyli właściwy kierunek badań.
Tlenu wóczas nie było i nie mogło być dla powstania życia. Tlen byłby wtedy zabójcą tych procesów jak i samego życia. Tlen pojawił się znacznie później, długo po powstaniu życia.
Jeśli chodzi o promieniowanie ultrafioletowe to nie było ono zabójcą powstającego życia ale katalizatorem tych złożonych i długotrwałych procesów prowadzących do powtania pierwszych komórek. Co do "bombardowania" óczesnej Ziemi asteroidami i innymi podobnymi obiektami , to takie na pewno było, tylko że kwestią otwartą pozostaje dokładnie okres występowania tego bombardowania oraz jego natężenie. Na pewno było przed powstaniem pierwotnego życia ale nie wiemy dokładnie z jakim natężeniem występowało w późniejszych okresach czasu tego miliarda lat...
Negowanie teorii ewolucji to walka nie tylko z faktami, ale coważniejsze walka z wiatrakami, gdyż nauka z roku na rok coraz więcej wie o mechanizmach ewolucji czy pochodzenia człowieka. Najpierw, 150 lat temu, gdy nowoczesna nauka raczkowała wiedzieliśmy to wszystko jakby w zarysach, a dziś wiemy już dużo dużo więcej i dokladniej, choć jeszcze w sposob daleki od doskonałej wiedzy... Naukę trzeba wspierać a nie ją zwalczać aby ułatwić sposób na życie rożnym braminom, czarodziejom, szamanom, księżom, pastorom, starszym zboru, rabinom, telewizyjnym ewangelistom i innym (...)... !
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez ucash » Śr lut 06, 2013 1:38 am

Śiva_dasa napisał(a):I Nie wiadomo na przykład na podstawie czego twierdzisz, że nie bylo "pierwotego bulionu" składającego się z prototypów kwasów nukleinowych (w tym wypadku zapewne RNA) oraz odpowiednich pierwotnych aminokwasów (budulce białek). Taka mieszanina aminokwasów i nukleotydów rzeczywiście musiała wtedy zaistnieć, aby w ogóle mogło nastać życie, oczywiście w odpowiednich warunkach. I takie warunki 4,5 mld lat temu na Ziemi były.


Sugeruje że nie było "prazupy" na podstawie informacji które dostarcza nam nauka.Ostatni uniwersalny wspólny przodek istniał praktycznie w tym samym czasie gdy na ziemi doszło do Wielkiego Bombardowania

Powyższy link skamieniałości datowanej na 3,8 miliarda lat jest praprzodkiem komórki zwanej LUCA najstarszej skamieniałej formy życia.Wiedząc iż 3,8 miliarda lat temu istniał tak skomplikowany organizm niema możliwości wytłumaczenia tego zjawiska za pomocą selekcji naturalnej która operuje dopiero po ukształtowaniu się pierwszego życia, w ewolucji biologicznej mamy dwie formy przewodzące, do czasu uzyskania pierwszego samo powielającego się organizmu przewodzi szczęście :wink: a potem w mojej opinii wchodzi selekcja nadnaturalna! a nie naturalna gdyż na naturalną niema warunków oraz czasu i jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem iż to co jest specyficznie zaprojektowane ma projektanta, a wiemy iż DNA jest specyficznie ułożonym składem chemicznym Adeniny, Tyminy, Guaniny oraz Cytozyny, zakładanie iż szczęściem było powstanie tego kodu życia a potem metodą prób i błędów o morderczą walkę o przetrwanie z brakiem znaczącym dowodów form pośrednich których obecność powinna być odnaleziona z naukowego punktu widzenia jako potwierdzenie eksperymentu, ten zapis powinien tam być to jest metodologia naukowa, rozpoznawanie przyczyny, brak skamieniałości którychkolwiek biorąc pod uwagę dywersję gatunków stanowi ogromny problem.

-mechanizmy ukierunkowane zwane doborem, gdzie kierunek ewolucji jest określony koniecznością wynikającą z dostosowania fenotypu.
-mechanizmy neutralne, o całkowicie losowym podłożu, zwane ogólnie ewolucją neutralną.

Teraz najciekawsze! jak samoistnie mogą się ułożyć aminokwasy które wchodzą w skład budowy białka? Przypomnę tylko że mechanizmem który operuje tym wydarzeniom jest, szansa!
Ciekawe też jest że każdy łańcuch aminokwasów jeśli tylko nie jest ułożony w odpowiedniej kolejności nie może się złożyć w funkcjonalne białko.

Najkrótszym łańcuchem aminokwasowym jest liczący sobie co najmniej 150 aminokwasów łańcuch ułożonych w odpowiedniej kolejności aminokwasów aby zwinęło się w funkcjonalne białko, czyli masz 150 liter w których masz przekazać wiadomość o budowie oraz funkcjonalności danej części w komórce bez znajomości pisania i czytania, dokładnie taką samą metodologią.

A to jest tylko malutka cząsteczka wchodząca w skład budowy funkcjonalnej komórki.
Wiec ile potrzeba informacji aby powstała funkcjonalna samo powielająca się komórka? jeśli chodzi o człowieka to 3,4 miliarda liter ułożonych w odpowiedniej kolejności czyli musisz napisać książkę, ta sama zasada, nie umiesz czytać i pisać i jeżeli chcemy napisać doprą pracę "człowieka" musi być napisana z sensem.

Bill Gates powiedział :"“DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.”- DNA jest jak program komputerowy tylko dużo bardziej zaawansowany, dużo bardziej niż jakikolwiek znamy.

Jasna rzecz jeśli Bóg stworzył życie! Mikro molekularne maszyny działają na podstawie obsługi informacji.A każdy wie że tego typu sprawy pochodzą tylko od inteligencji na przykład program komputerowy aby funkcjonować musi być napisany w odpowiedniej kolejności znaków/kodów ktoś musi go napisać i może go napisać tak aby był wykorzystywany z funkcją do kopiowania innych programów i absurdem by było założenie że napisał się sam.

Oczywiście rozmawiam teoretycznie gdyż niema jeszcze możliwości uzyskania funkcjonalnego białka gdyż molekularna maszyna zwana Rybosom jeszcze nie istnieje nie ma możliwości syntezy białek. :wink:

Śiva_dasa napisał(a): W jakiejś mierze takie warunki stworzyli w swoich laboratoriach Oparin, Miller, Fox i wielu innych i otrzymali główne elementy składowe białek - aminokwasy, a niektórzy nawet jakieś fragmenty nukletydow (monomery kwasów nukleinowych). A białka i kwasy nukleinowe, wzajemne relacje (reakcje chemiczne) pomiędzy nimi to całą kwintesencja życia.

Oczywiście że otrzymał, ale zapominasz że w tym eksperymencie był nie obecny tlen oraz promieniowanie inaczej guzik by otrzymał :P

Śiva_dasa napisał(a):Jakie dokladnie warunki dla powstawania życia na Ziemi były 4,5 mld lat temu

Ledwo się uformowała Ziemia i już z warunkami do życia?

Śiva_dasa napisał(a):Tlenu wóczas nie było i nie mogło być dla powstania życia. Tlen byłby wtedy zabójcą tych procesów jak i samego życia. Tlen pojawił się znacznie później, długo po powstaniu życia.

Dokładnie, nie ma tlenu nie ma też ochrony przed promieniowaniem :wink:

Śiva_dasa napisał(a):Jeśli chodzi o promieniowanie ultrafioletowe to nie było ono zabójcą powstającego życia ale katalizatorem tych złożonych i długotrwałych procesów prowadzących do powtania pierwszych komórek.
Promieniowanie kosmiczne a nie ultrafioletowe, było zabójcze a nie katalizatorem.

Myślę że Bóg stwarzał każdy organizm lub grupę organizmów z osobna w odpowiednim czasie dla uzyskania odpowiednich warunków dla nadchodzącego człowieka :D aby pozbyć się ostatniego wroga, śmierci, biorąc pod uwagę z jaką dokładnością wszystko operuje względem siebie od świata molekularnego do krańców ekspansji wszechświata, wszędzie widać zaprojektowanie, oraz przedział czasowy na istnienie człowieka tak aby mógł doświadczać, badać.
Dlatego uważam iż Teoria Inteligentnego Projektu dużo lepiej wyjaśnia pojawienie się życia, pod ciężkimi warunkami, wcześnie, nagle, jako funkcjonujący organizm, co by wyjaśniało teorię pana Michaela Behe iż organizm w swojej złożoności może być redukowany częściami z jakich jest zbudowany do pewnego momentu gdy już nie można zredukować nic tak aby nie uszkodzić organizmu w stopniu samo funkcjonalności, jak na przykład samochód bez szyby lub człowiek bez jednego oka.
A to dopiero początek rozsądnego argumentu który mówi że racjonalnie tłumacząc zasadę metodologi darwinistycznej, dużo lepiej jest wytłumaczyć ją za pomocą konkluzji iż informacja/kod pochodzi tylko od inteligentnego agenta nie można jej uzyskać szansą bo wtedy nierozsądne jest przyjąć iż każdy aspekt tej kreacji wszechświata jest literalnie szczęściem za szczęściem za szczęściem, za szczęściem za szczęściem, za szczęściem... i tak przez czas do kiedy możemy używać nauki.

Poza tym lepiej tłumaczy dlaczego wszystko wygląda na zaprojektowane a nie jak ewolucja uważa że tak na prawdę zaprojektowane nie jest :wink:
dużo lepiej tłumaczy Eksplozje Kambryjską
Dużo lepiej tłumaczy dlaczego nie mamy żadnych form przejściowych kopalnianych tylko jeden gatunek lub podobny mu gatunek.
Dużo lepiej tłumaczy początki życia oraz pochodzenie kodu.
Oraz na koniec zgadza się z metodą naukową jaką nam zaprezentował Darwin oprócz selekcji naturalnej która jest tylko założeniem wytłumaczenia początków życia którego niestety nie możemy przetestować ale możemy na podstawie informacji dojść do jak widać dwóch konkluzji z tym że jedna z nich była sformułowana 150 lat temu, w których spekulowano na temat początków życia z myślą przewodnią iż będzie dużo prostsze w budowie oraz działaniu.
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez Śiva_dasa » Cz lut 07, 2013 9:24 am

Ja już napisałem, że ewolucja nie wyklucza Boga jako projektanta. A Ten posługuje się takimi sposobami kreacji, jakie sam w swojej suwerenności zechce. W tym przypadku posłużył się najpierw biogenezą a potem doborem naturalnym i przypadkowymi zmianami genetycznymi . A reszta to już jedynie mniej istotne szczegóły, w stosunku do rozwiązania tej kwestii. Dziś po upływie 4,5 mld chyba nie dojdziemy do tego jak to wszystko dokładnie, z detalami i w szczegółach, wyglądało. Policja, prowadząc śledztwo w sprawie np. zabójstwa, aby dowieść winę złoczyńcy nie musi go złapać za rękę. Podobnie jest ze złodziejami. Wystarczą fakty niepodważalne, solidne poszlaki, których jeżeli jest wiele a nie jakaś jedna lub kilka, układają się w jedną logiczną i przejrzystą całość. Znamy właściwy kierunek tych poszukiwań, a te jak widać gołym okiem są oparte na solidnych dociekaniach w oparciu o naukowe fakty. Żeby wierzyć w Boga, wcale nie musimy podważać albo wykluczać jedna kosztem drugiego. No i chwała Panu! Amen i Pozdrówka!
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez ucash » Cz lut 07, 2013 2:09 pm

Śiva_dasa napisał(a):Ja już napisałem, że ewolucja nie wyklucza Boga jako projektanta. A Ten posługuje się takimi sposobami kreacji, jakie sam w swojej suwerenności zechce. W tym przypadku posłużył się najpierw biogenezą a potem doborem naturalnym i przypadkowymi zmianami genetycznymi . A reszta to już jedynie mniej istotne szczegóły, w stosunku do rozwiązania tej kwestii. Dziś po upływie 4,5 mld chyba nie dojdziemy do tego jak to wszystko dokładnie, z detalami i w szczegółach, wyglądało.


Proszę Cię abyś nie używał terminu "selekcja naturalna" nazywając to w pewnym sensie mocą Boga gdyż naukowy termin ten oznacza coś zupełnie innego, nie jest ukierunkowany tylko nieukierunkowany.
Czyli mówisz że Bóg posłużył się nieukierunkowanym sposobem co już wiemy że jest nieprawdą ze względu na DNA oraz ułożony kod genetyczny w postaci informacji o funkcji oraz działaniu który NIE MÓGŁ ze względu na czas, warunki i przede wszystkim na specyficzność ułożonych kodów genetycznych w odpowiedniej kolejności który jest bardzo wyczerpującym procesem i nie realne jest zakładać iż doszedł do skutku poprzez metodę prób i błędów, to nie mój Bóg, przynajmniej.
Dowody na nie skuteczności selekcji naturalnej już są przedstawione na konferencjach naukowych, ludzie już mają zakodowane w umysłach że są tylko materią i że wszystko można wytłumaczyć naturalnymi procesami, co jest prawdą ale nie odnośnie tak skomplikowanych rzeczy jak napisanie instrukcji obsługi w szacunku co do DNA.Jako że z doświadczenia wiemy iż skomplikowane struktury wymagające pracy ekspertów do budowy, nie powstają same z siebie, jest to metodologiczny rozsądek, najprostsze wyjaśnienie jest najbardziej prawdopodobne.
Po proszę Cie o rzeczową odpowiedz oraz argumenty a nie mydlenie oczu że tak na prawdę selekcja naturalna jest ukierunkowana tak aby powstało życie nie możesz tego podać pod prawdopodobieństwo bo to by oznaczało że tak czy inaczej czy Bóg istnieje czy nie moglibyśmy istnieć lub nie istnieć.

Śiva_dasa napisał(a):Policja, prowadząc śledztwo w sprawie np. zabójstwa, aby dowieść winę złoczyńcy nie musi go złapać za rękę. Podobnie jest ze złodziejami. Wystarczą fakty niepodważalne, solidne poszlaki, których jeżeli jest wiele a nie jakaś jedna lub kilka, układają się w jedną logiczną i przejrzystą całość. Znamy właściwy kierunek tych poszukiwań, a te jak widać gołym okiem są oparte na solidnych dociekaniach w oparciu o naukowe fakty. Żeby wierzyć w Boga, wcale nie musimy podważać albo wykluczać jedna kosztem drugiego. No i chwała Panu! Amen i Pozdrówka!

Nie zrozumiałeś, tu nie chodzi o brak dowodów wręcz przeciwnie, mamy bardzo dużo dowodów które sugerują o nie poprawności oraz nieużyteczności selekcji naturalnej, na to wskazują dowody!
Mianowicie jest to sposób wyjaśnienia fenomenu naukowego oraz jaką metodą doszło do skutku tego czego jesteśmy świadkami.
Wygenerowany przez Darwina sposób nie jest właściwy nie ma mocy wyjaśnienia zjawiska jakim jest życie w szacunku co do budowy części elementarnych które muszą być ułożone nie dość że w odpowiednim kierunku to jeszcze w dodatku w odpowiedniej kolejności, ludzie którzy zajmują się Filozofią nauki potrafią rozpoznać niemożność stosowania tej teorii w świetle dowodów które sugerują iż bardzo dokładne sekwencje stanowczo sugerują nieprzypadkowość.
Powtórzę jeszcze raz że z doświadczenia wiemy iż tak skomplikowane struktury pochodzą tylko i tylko i wyłącznie od inteligencji.Nie poddaje w wątpliwość Boga który stwarza oraz jego metodologię jemu upodobaną, Bóg zapłać! a raczej wygenerowany sposób przez człowieka który żył 150 lat temu i nie wiedział czym jest DNA, selekcje naturalną.
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez Śiva_dasa » Cz lut 07, 2013 7:53 pm

A ja nie powiedziałem, że dobór naturalny jest mocą Boga, ale że Bóg posługuje się i działa w swoim akcie stwórczym, posługując się ewolucją, doborem naturalnym, i zmianami genetycznymi, które utrwalają zaistniałe zmiany w obrębie gatunków.
Dla mnie nie ma problemu, aby Bóg mógł zainicjować i kontrolować tak dobor naturalny jak i całą ewolucję, niezależnie od procesów na płaszczyźnie biologicznej. Czy Wszechmogący Bóg nie może kontrolować i kierować tymi procesami?!
Na płaszczyźnie rozważań ateistów, te procesy są wyłącznie przypadkowe i nieukierunkowane. Dla czlowieka wierzącego, Bóga jak najbardziej może tym kierować i kontrolować to.
Bóg jest wszystkim, we wszystkim i jednocześnie ponad tym wszystkim, jak mowi nie tylko Biblia. Bhagavadgita mówi, że Bóg jako uniwersalna Dusza przenika cały kosmos materialny, wszystkie jego aspekty, przejawy, manifestacje, zjawiska i najmniejsze cząstki elementarne jak świat duchowy. Bóg, oprócz tego, że jest Wszechmogący, jest Wszechprzenikający co w sanskrycie dosłownie brzmi Visnu... Amen i Pozdrówka
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez ucash » Cz lut 07, 2013 11:31 pm

Śiva_dasa napisał(a):A ja nie powiedziałem, że dobór naturalny jest mocą Boga, ale że Bóg posługuje się i działa w swoim akcie stwórczym, posługując się ewolucją, doborem naturalnym, i zmianami genetycznymi, które utrwalają zaistniałe zmiany w obrębie gatunków.

To jest właśnie mój punkt, dobór naturalny nie ma dwóch znaczeń, i w Twojej wypowiedzi widać ten błąd, kiedy nie nazywasz selekcji naturalnej mocą ale jednak Bóg w swojej mocy nią się posługuje.Nie możemy się posługiwać nieukierunkowanym pisaniem i oczekiwać sensownego tekstu, a im tekst jest dłuższy tym bardziej prawdopodobne że poprzez nieukierunkowaną selekcję naturalną nie otrzymasz oczekiwanego rezultatu.

Śiva_dasa napisał(a):Dla mnie nie ma problemu, aby Bóg mógł zainicjować i kontrolować tak dobor naturalny jak i całą ewolucję, niezależnie od procesów na płaszczyźnie biologicznej. Czy Wszechmogący Bóg nie może kontrolować i kierować tymi procesami?!

Podstawowym założeniem selekcji naturalnej jest wyeliminowanie Boga, tylko procesy naturalne.
Wiec czy Bóg może kontrolować niekontrolowane... czy może rzeczywiście jest to selekcja nadnaturalna! :wink:

Śiva_dasa napisał(a):Na płaszczyźnie rozważań ateistów, te procesy są wyłącznie przypadkowe i nieukierunkowane. Dla czlowieka wierzącego, Bóga jak najbardziej może tym kierować i kontrolować to.

Tak! ale wtedy to już nie jest selekcja naturalna :wink:
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez Śiva_dasa » Pt lut 08, 2013 12:23 am

Dobór naturalny w rękach Wszechmogącego Boga jest ukierunkowany. Wszystko, nie tylko dobór naturalny, w rękach Boga jest ukierunkowane. Nadal nie widzę żadnej tu sprzeczności. Wyrażenie "dobór naturalny" ma w sobie słowo "naturalny", dlatego, że dotyczy ono Przyrody, która jest w rękach Boga. Amen i Pozdrówka!
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez ucash » Pt lut 08, 2013 3:40 pm

Śiva_dasa napisał(a):Dobór naturalny w rękach Wszechmogącego Boga jest ukierunkowany. Wszystko, nie tylko dobór naturalny, w rękach Boga jest ukierunkowane. Nadal nie widzę żadnej tu sprzeczności. Wyrażenie "dobór naturalny" ma w sobie słowo "naturalny", dlatego, że dotyczy ono Przyrody, która jest w rękach Boga. Amen i Pozdrówka!

:o :wink:
ucash
Aktywny
 
Posty: 364
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Re: Teoria ewolucji a biblia ...

Postprzez Śiva_dasa » Pt lut 08, 2013 4:00 pm

Ucash'u, tylko dwie buźki, i to wszystko? Amen i Pozdrowka!
Śiva_dasa
Użytkownik
 
Posty: 93
Dołączył(a): Wt gru 25, 2012 2:06 pm

Poprzednia strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron