Jezus według agnostyka...

[ryba]

Przepraszam, bo nie czytalam wszystkich twoich postow, ale wolno zapytac czy wyznajesz Jezusa Panem i Zbawicielem?

Wyznaję to, że był 'dobrym człowiekiem' i marzycielem, gotowym umrzeć za swoje sny.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie okazali się tak mali że pozbawili go życia w imię religijnego zacietrzewienia a może z pobudek czysto politycznych.

Pozdrawiam
ryba

[Leszek Włodarczyk]

...

[darq]

No i szkoda, że ryba się nie odzywa

[Takaszi]

Wyznaję to, że był 'dobrym człowiekiem' i marzycielem, gotowym umrzeć za swoje sny.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie okazali się tak mali że pozbawili go życia w imię religijnego zacietrzewienia a może z pobudek czysto politycznych.

Pozdrawiam
ryba

Witam wszystkich.
Jestem tu nowy i na dzień dobry wpadł mi taki temat. Więc parę słów od siebie.
Jako dziecko zostałem ochrzczony, bierzmowany i przyjąłem pierwszą komunię.
I powiem, że nie mam nic przeciwko temu. Moje dziecko, też jest ochrzczone i
proszę nie posądzać mnie o hipokryzję. Sam przychylam się do agnostycyzmu.
Ale jednocześnie uważam, że wartości prezentowane, przez chrześcijaństwo są
(w swej najczystszej postaci) bezcenne. Osobiście wyznaję zasadę, iż nauk religijno –
etyczno – filozoficznych, nigdy dość. Ludzie powinni więcej zastanawiać się nad
swoimi czynami i słowami. Ja też. Co do poruszanego wątku, jako agnostyk nie mogę
z powodów powyższych stwierdzić jednoznacznie czy Chrystus był istotą boską, czy nie,
ALE mogę stanowczo stwierdzić, że jako CZŁOWIEK był jednym z największych ludzi
w historii tego umęczonego świata. Podobnie jak Budda. Jednak Chrystusa wynosi
ponad innych jego męczeństwo za przekonania i umiejętność przebaczenia ludziom
zadającym mu śmierć. TO JEST WIELKIE. Ja bym chyba tak nie potrafił. Jego nauki,
(te prawdziwe nie wypaczone przez interpretację ludzi kościołów, na doraźne cele) są
ponad czasowe i to czyni go WIELKIM ponad wszelką miarę. I nic nie stoi na przeszkodzie
aby je wyznawali wszyscy wierzący i nie wierzący, z prostego powodu, są proste, słuszne,
humanistyczne i po prostu ludzkie.
Pozdrawiam Takaszi.

[kafar2]

Ryba,



A czy zastanawiales sie kiedys nad tym dlaczego ludzie oddawali swoje zycie za wiare w Jezusa?
Bo jesli Jezus byl tylko zwyklym 'dobrym' czlowiekiem to ci ludzie musieli byc chyba szaleni, niepoczytalni, by za niego umierac.


Pozdro

[darq]

dodajmy do tego: co to za "dobry człowiek", który wprowadza innych w błąd i opowiada, że jest równy z Ojcem, że jest Bogiem?
Albo Jezusa traktujemy tak, jak On tego chciał, albo dajmy sobie z nim spokój i nie róbmy z Niego jedynie dobrego nauczyciela.
Zdaje się, że C.S. Lewis fajnie pisał o tym.

[Takaszi]

Ryba,



A czy zastanawiales sie kiedys nad tym dlaczego ludzie oddawali swoje zycie za wiare w Jezusa?
Bo jesli Jezus byl tylko zwyklym 'dobrym' czlowiekiem to ci ludzie musieli byc chyba szaleni, niepoczytalni, by za niego umierac.


Pozdro

Witam.
Co prawda to pytanie do Ryby ale się dołączę.
A czy ty zastanawiałeś się, czy oni nie umierali za ideały prezentowane przez Jesusa? Bo jeśli tak to wiele zmienia. Czy człowiek skaczący do wody, by ratować tonącego robi to z powodów religijnych, czy z powodu chęci ochrony wartości życia (dla niego samego bez podtekstów ideologicznych?)? Czy on jest szalony?

Pozdrawiam.

[Takaszi]

dodajmy do tego: co to za "dobry człowiek", który wprowadza innych w błąd i opowiada, że jest równy z Ojcem, że jest Bogiem?
Albo Jezusa traktujemy tak, jak On tego chciał, albo dajmy sobie z nim spokój i nie róbmy z Niego jedynie dobrego nauczyciela.
Zdaje się, że C.S. Lewis fajnie pisał o tym.

Witam.
A kto twierdzi, że Jezus tak powiedział? Czy on to osobiście gdzieś zapisał?..... ???? Nic takiego nie wiadomo.
Natomiast jest pełno zapisków sporządzonych wiele lato po śmierci Jezusa. Wiele zostało uznanych za niepoprawne, niegodne i ogólnie za be. Wiara była czystą do póki nie stała się państwową, instytucjonalną, czy jak tam ją zwać. Została „zmodyfikowana” na potrzeby określonych grup. Więc proszę nie mówmy o rzekomych słowach Jezusa tylko o przekazie ideologicznym. Tak będzie w miarę uczciwie.
Pozdrawiam.

[hungry]

Takaszi proszę pamiętać że nie odpowiadamy post pod postem ale używamy opcji "zmień" w przypadkach jak chcemy coś dopisać lub zmienić.

[Takaszi]

Takaszi proszę pamiętać że nie odpowiadamy post pod postem ale używamy opcji "zmień" w przypadkach jak chcemy coś dopisać lub zmienić.

Ok Sorki,

[kafar2]

Takaszi,



Wydaje mi sie ze uzyles niewlasciwego przykladu z tym skokiem do wody. Rozumiem gdy ktos skacze by ratowac komus zycie - niedawno czytalem o policjantach co nie skoczyli by ratowac tonace dziecko bo nie umieli plywac. Ale w przypadku chrzescijan ich smierc nie ratowala niczyjego zycia.

Wiec jesli gineli za wiare to chyba musieli miec dobre powody do tego albo musieli byc 'psychiczni'. Bo to ze ktos prezentuje piekne idee, szczytne idee nie znaczy ze zaraz bedziesz kladl swoje zycie za nie i za ta osobe.


Taka niekonsekwencje widze w tym co piszesz. Z jednej strony odrzucasz przekaz historyczny, a z drugiej mowisz o przekazie ideologicznym. A na czym ten przekaz ideologiczny opierasz? Na tekstach, ktore odrzucasz? Jakimi dowodami sie poslugujesz kiedy mowisz, ze Jezus byl dobrym czlowiekiem? Skad czerpiesz wiedze na ten temat?

Pozdro

[Takaszi]

Kafar2 Takaszi,



Wydaje mi sie ze uzyles niewlasciwego przykladu z tym skokiem do wody. Rozumiem gdy ktos skacze by ratowac komus zycie - niedawno czytalem o policjantach co nie skoczyli by ratowac tonace dziecko bo nie umieli plywac. Ale w przypadku chrzescijan ich smierc nie ratowala niczyjego zycia.

Wiec jesli gineli za wiare to chyba musieli miec dobre powody do tego albo musieli byc 'psychiczni'. Bo to ze ktos prezentuje piekne idee, szczytne idee nie znaczy ze zaraz bedziesz kladl swoje zycie za nie i za ta osobe.


Taka niekonsekwencje widze w tym co piszesz. Z jednej strony odrzucasz przekaz historyczny, a z drugiej mowisz o przekazie ideologicznym. A na czym ten przekaz ideologiczny opierasz? Na tekstach, ktore odrzucasz? Jakimi dowodami sie poslugujesz kiedy mowisz, ze Jezus byl dobrym czlowiekiem? Skad czerpiesz wiedze na ten temat?

Pozdro

Witam i odpowiadam.


"Ale w przypadku chrześcijan ich śmierć nie ratowała niczyjego życia. "

Myślę, że tu się mylisz, gdyż głównym przekazem chrześcijaństwa jest idea miłości bliźniego. Natomiast główną religią tamtych czasów zwalczającą inne i dominującą była religia i wiara w bóstwa Rzymskie. A jak oni traktowali bliźnich to wiadomo powszechnie. Od niewolnictwa przez gladiatorów itd. Nam współcześni męczennicy to samo, choćby Kolbe. Posunę się dalej, otóż uważam, że czysta wiara w oderwaniu od człowieka spraw ludzkich i przyziemnych, oraz człowieczeństwa jest śmieszna i dziwaczna.
Co to za wierzący, który jest pustelnikiem siedzącym w odosobnieniu i prawiącym androny, ze stadem wiernych słuchaczy. Mnie to w najlepszym wypadku rozbawia. Dla mnie jedynym świadectwem prawości, wielkości itp. człowieka jest świadectwo jego czynów. Dlatego nie rozumiem pojęcia świętości, bo niby co dała się zamurować w ścianie za przekonania, wiarę itp.? To się dzisiaj leczy.



"Taka niekonsekwencje widze w tym co piszesz. Z jednej strony odrzucasz przekaz historyczny, a z drugiej mowisz o przekazie ideologicznym. "

Przekaz ideologiczny jest wiecznie żywy i weryfikowany przez życie i wyznawców, nie jest sztywny i małym stopniu manipulowalny. Zobacz ideologię faszyzmu, komunizmu itp. upadła, bo była zła. A z historią tą dawną i tą współczesną to widać co wyrabiają.


"A na czym ten przekaz ideologiczny opierasz? Na tekstach, ktore odrzucasz? Jakimi dowodami sie poslugujesz kiedy mowisz, ze Jezus byl dobrym czlowiekiem? Skad czerpiesz wiedze na ten temat? "

Przekaz ideologiczny opieram na wartościach wyznawanych przez sporą grupę ludzi, cos w miliardach się ich liczy, czy jakoś tak. Dowody i „nieomylne” teksty w tym wypadku są zbędne. Natomiast logika podpowiada, że człowiek który głośno mówi WSZYSCY SĄ RÓWNI, NIE ZABILAJ, raczej nie jest seryjnym mordercą, aczkolwiek wyjątki pewnie by się znalazły.

Pozdrawiam

[kafar2]

Takaszi,


To Ty sie mylisz.

Najwazniejszym przekazem chrzescijanstwa jak i judaizmu jest by kochac Boga calym sercem oraz kochac blizniego.
Chrzescijanie w cesarstwie rzymskim byli przesladowani i gineli jako meczennicy ale nie ratowali tym nikogo. Gineli za wiare w Boga.
Problem chrzescijan byl taki, ze nie zgadzali sie z wartosciami uniwersalnymi - tymi wyznawanymi przez miliony ludzi z cesarstwa rzymskiego. Oni po prostu wyznawali wartosci Boze.
W pewnych miejscach wartosci Boze zgadzaja sie z wartosciami uniwersalnymi a w pewnych nie.

Czytalem taka ksiazke (Dziecko pokoju) o pewnym misjonarzu, ktory pojechal bodajze gdzies na wyspy kolo Nowej Gwinei. Tam zwiastowal ewangelie plemionom zamieszkujacym jedna z wysp. Odkryl niesamowita rzecz ze najwyzsza wartoscia w tych spoleczenstwach bylo klamstwo. Generalnie chodzilo o to by poprzez klamstwa zdobyc zaufanie czlowieka z innego plemenia. Kiedy to zaufanie sie juz zdobylo wtedy trzeba bylo zabic tego czlowieka i zjesc jego mozg. To byl wtedy wyczyn godny pochwaly i szacunku innych. Zabicie ot tak nie bylo aprobowane.

Wiec z tymi wartosciami moze byc roznie a to ze jest wiecej tych ktorzy je wyznaja nie czyni je od razu lepszymi lub pozadanymi. To nie jest jak z demokracja, ze wiekszosc decyduje o tym ce jest wlasciwe a co nie.

A poza tym na jakiej podstawie twierdzisz ze Jezus jest dobry skoro odrzucasz dowody. Rownie dobrze mogl byc szarlatanem. Poza tym skad wiesz co Jezus glosil skoro nie opierasz sie na dowodach tylko na przekazie ideologicznym. Jesli mowisz ze Jezus wpisuje sie w przekaz ideologiczny z powodu tego co mowil no to na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przeczytales to gdzies, uslyszales od kogos? Jakie masz dowody na to ze Jezus w ogole istnial? Jezeli nie poslugujesz sie dowodami, faktami to poslugujesz sie mitem, bajka, klamstwem.

Poza tym dlaczego twierdzisz ze wartosci promowane przez Marksa lub Nietschego byly zle? Nie mowie ze byly dobre tylko chce pokazac cos innego. Czy jedynym argumentem na to ze byly zle jest to ze upadly?
Czy nie jest tak ze ideologie walcza ze soba, konkuruja i akurat bylo tak ze w wiekszosci byla ideologia sprzeczna do komunizmu i faszyzmu dlatego te ideologie zostaly pokonane, choc nie do konca.

Konkluzja:
Jezeli nie masz jakiegos stalego punktu odniesienia to wszystko jest wzgledne, subiektywne.

Pozdro

[Takaszi]

Takaszi,


To Ty sie mylisz.

„Najwazniejszym przekazem chrzescijanstwa jak i judaizmu jest by kochac Boga calym sercem oraz kochac blizniego. „

Właśnie, a czy w złej religii opartej na przemocy, braku miłosci do bliźniego jest miejsce na miłość do Boga? W moich poglądach przeważa miłość do bliźniego a później jeśli ktoś ma wole przekonanie lub wiarę, miłość do Boga. Wszak chrześcijanie twierdzą, że Bóg stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, czyż nie? Więc oddając miłość bliźniemu pośrednio oddajemy ją Bogu.



„Chrzescijanie w cesarstwie rzymskim byli przesladowani i gineli jako meczennicy ale nie ratowali tym nikogo. Gineli za wiare w Boga.”

I tym samym za wiarę w jego ideały, czyli zmieniali istniejący świat na lepsze, czyli ratowali następnych wyznawców, to chyba logiczna konkluzja?



„Problem chrzescijan byl taki, ze nie zgadzali sie z wartosciami uniwersalnymi - tymi wyznawanymi przez miliony ludzi z cesarstwa rzymskiego. Oni po prostu wyznawali wartosci Boze.
W pewnych miejscach wartosci Boze zgadzaja sie z wartosciami uniwersalnymi a w pewnych nie.”

I o tym mówię, dla jednych Jezus jest dzieckiem Bożym, (ponoć jak wszyscy ludzie), a dla innych jest DOBRYM CZŁOWIEKIEM, takim „nadczłowiekiem”. Gdyż pozbawiając pierwotne opowieści (te nieocenzurowane przez późniejszy kler) warstwy nazwijmy to baśniowej otrzymujemy wartości uniwersalne.



„Czytalem taka ksiazke (Dziecko pokoju) o pewnym misjonarzu, ktory pojechal bodajze gdzies na wyspy kolo Nowej Gwinei. Tam zwiastowal ewangelie plemionom zamieszkujacym jedna z wysp. Odkryl niesamowita rzecz ze najwyzsza wartoscia w tych spoleczenstwach bylo klamstwo. Generalnie chodzilo o to by poprzez klamstwa zdobyc zaufanie czlowieka z innego plemenia. Kiedy to zaufanie sie juz zdobylo wtedy trzeba bylo zabic tego czlowieka i zjesc jego mozg. To byl wtedy wyczyn godny pochwaly i szacunku innych. Zabicie ot tak nie bylo aprobowane.

Wiec z tymi wartosciami moze byc roznie a to ze jest wiecej tych ktorzy je wyznaja nie czyni je od razu lepszymi lub pozadanymi. To nie jest jak z demokracja, ze wiekszosc decyduje o tym ce jest wlasciwe a co nie. „

Według moich poglądów ideologia jest jak ewolucja, przetrwa tylko ta jedyna słuszna. I to bez względu na liczbę wyznawców. Lepsze jest wrogiem dobrego.



„A poza tym na jakiej podstawie twierdzisz ze Jezus jest dobry skoro odrzucasz dowody. Rownie dobrze mogl byc szarlatanem. Poza tym skad wiesz co Jezus glosil skoro nie opierasz sie na dowodach tylko na przekazie ideologicznym. Jesli mowisz ze Jezus wpisuje sie w przekaz ideologiczny z powodu tego co mowil no to na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przeczytales to gdzies, uslyszales od kogos? Jakie masz dowody na to ze Jezus w ogole istnial? Jezeli nie poslugujesz sie dowodami, faktami to poslugujesz sie mitem, bajka, klamstwem.”

Dowody czego? Kogo? Dowodów materialnych na istnienie Jezusa ponoć nie ma, więc staram opierać się na przekazie pierwotnym tym najmniej „zniekształconym”. Wiele legend okazało się prawdą, a jeśli nie to czyż takie marzenie nie jest piękne. A przynajmniej budujące. Człowiek który jako pierwszy umarł, został skatowany i przebaczył swoim oprawcom, To w świetle jego „domniemanych„ nauk czyni go jeszcze większym.



„Poza tym dlaczego twierdzisz ze wartosci promowane przez Marksa lub Nietschego byly zle? Nie mowie ze byly dobre tylko chce pokazac cos innego. Czy jedynym argumentem na to ze byly zle jest to ze upadly?
Czy nie jest tak ze ideologie walcza ze soba, konkuruja i akurat bylo tak ze w wiekszosci byla ideologia sprzeczna do komunizmu i faszyzmu dlatego te ideologie zostaly pokonane, choc nie do konca. „

Dla wyznawców były zapewne dobre tylko nie przetrwały próby czasu. Ideologia siejąca śmierć i nienawiść w końcu dotknie wyznawców i zginie wraz z nimi. Tak jest od zawsze i koniec.




„Konkluzja:
Jezeli nie masz jakiegos stalego punktu odniesienia to wszystko jest względne, subiektywne. „

Konkluzja
Masz rację wszystko jest względne i subiektywne, Wiara w ideały wyższe (te ludzkie) jest jak krople rtęci, te słuszne połączą się w całość bez względu na przeszkody. Kiedyś obserwowałem taki eksperyment fizyczny, chodziło o napięcie powierzchniowe. Prezenter rozlał rtęć na porowatej powierzchni wibrującego nieodczuwalnie stołu i po tygodniu rtęć była całością. Te wibracje to dla skrócenia czasu. Ponoć bez tego trwa to dłużej ale efekt jest taki sam.


Pozdro

[hungry]

Takaszi co wiec chciales rzec cytujac kefara2?