Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:29 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Czy ateista(lub niechrzescijan) moze byc dobrym człowiekiem?

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Czy ateista(lub niechrzescijan) moze byc dobrym człowiekiem?

Postprzez Bod » Śr wrz 20, 2006 9:39 pm

Moim zdaniem-może.
Wg mnie nie trzeba byc wierzacym, zeby czynic dobro. Historia zna takie przypadki (ja zreszta tez).

Czy zatem dobry człowiek (dobry=poswięcający sie dla ludzi, uczynny, "człowiek wielkiego serca', szczery,prostolinijny, wzór etyczny dla innych) w oczach Boga jest mniej warty niz np osoba wierzaca, ale w duzo mniejszym stopniu(albo wcale) zaangazowana w pomoc ludziom?

Wiem, ze gdzie w Biblii jest o 'usprawiedliwieniu przez wiare".

Moim zdaniem podstawą jest nasz stosunek do drugiego człowieka-a brak wiary, w mojej ocenie nie dyskredytuje takiego człowieka i nie ma wpływa na jej ocene moralną.

Co o tym myslicie?
Co mówi o tym Biblia?
Bod
 

Postprzez hungry » Śr wrz 20, 2006 10:40 pm

Może. Ale czy to wystarczy :-? ?
Odpowiedz sobie, a nie nam. Ale odpowiedz sobie szczerze.

Zaś Słowo Boże mówi:



"Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił." Ps. 14:1

"Oto ręka Pana nie jest tak krótka, aby nie mogła pomóc, a jego ucho nie jest tak przytępione, aby nie słyszeć. Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy." Izaj. 59:1-2

"I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr." Izaj. 64:6 i n.n.

"Lecz On (Jezus) nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony. Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust." Izaj. 53:4-7


"A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie oszukuj, czcij ojca swego i matkę. A on mu odpowiedział: Nauczycielu, tego wszystkiego przestrzegałem od młodości mojej. Wtedy Jezus spojrzał nań z miłością i rzekł mu: Jednego ci brak; idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie, po czym przyjdź i naśladuj mnie. A ten na to słowo sposępniał i odszedł zasmucony, albowiem miał wiele majętności. A Jezus, spojrzawszy wokoło, rzekł do uczniów swoich: Jakże trudno będzie tym, którzy mają bogactwa, wejść do Królestwa Bożego! A uczniowie dziwili się słowom jego. Lecz Jezus, odezwawszy się znowu, rzekł do nich: Dzieci, jakże trudno tym, którzy pokładają nadzieję w bogactwach, wejść do Królestwa Bożego! Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego. A oni tym bardziej się zdumiewali i mówili między sobą: Któż więc może być zbawiony? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to rzecz niemożliwa, ale nie u Boga; albowiem u Boga wszystko jest możliwe." Mar. 10:18-27

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." Efez. 2:8-10

"Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała." Jak. 2:17-18.22

Uczynki chrześcijan są świadectwem wiary...
I to jest sedno o co chodziło od wieków Bogu i Bożemu Synowi Jezusowi Chrystusowi:
"Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie! Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i a całej duszy swojej, i z całej siły swojej." 5 Moj. 6:4-5
"Nie będziesz się mścił i nie będziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Jam jest Pan!" 3 Moj. 19:18
"A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego." Mat. 22:37-39

I to jest możliwe dopiero przez nowe narodzenie. Aby sie wypełniło to slowo:
"Wtedy Ja dam im nowe serce i nowego ducha włożę do ich wnętrza; usunę z ich ciała serce kamienne i dam im serce mięsiste, aby postępowali według moich przepisów, przestrzegali moich praw i wykonywali je. Wtedy będą mi ludem, a Ja będę im Bogiem." Ezech. 11:19-20
"Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich umysły I na sercach ich wypiszę je, I będę im Bogiem, A oni będą mi ludem. I nikt nie będzie uczył swego ziomka Ani też swego brata, mówiąc: Poznaj Pana, Bo wszyscy mnie znać będą Od najmniejszego aż do największego z nich. Gdyż łaskawy będę na nieprawości ich, A grzechów ich nie wspomnę więcej." Hebr. 8:10-12


Bod napisał(a):Wiem, ze gdzie w Biblii jest o 'usprawiedliwieniu przez wiare".

Napisałeś że wiesz że o tym mówi Biblia więc nie pozostaje nic inego jak uwierzyć.
"A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom." Dz.Ap. 16:31

Nie pozostaje nic innego jak uznac swoją niedoskonałość przed Bogiem, odwracając się od swoich złych dróg uznać Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela powierzając przez wiarę swojego serca własne życie. A On zapieczętuje Cię obiecanym Duchem Świętym na dzień odkupienia.
Twoje imię zostanie zapisane w ksiedze życia Baranka w niebie gdzie Pan szykuje miejsce dla tych którzy Go przyjęli. Miejsce gdzie nie będzie ani placzu ani łez, ani cierpienia. Ale będzie wieczna radość. Będzie tam to co ani oko niewidziało ani ucho niesłyszało, jak wspaniałe rzeczy przygotował Bóg tym co Go miłują.
Jak to uczynić?
Poprzez prostą modlitwę przykład znajdziesz u dołu na moje stronie kliknij tu
Pozdrawiam w Chrystusie
Grzegorz
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez leaf only » Cz wrz 21, 2006 9:10 pm

[...]
Ostatnio edytowano Pt maja 23, 2008 5:43 am przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez hungry » Cz wrz 21, 2006 9:41 pm

hehe :lol: leaf only ale żeśmy kazanka wystrzelili :D
Może teraz dajmy bodowi odsapnąć i na spokojnie pomyśleć bo wiele treści przekazaliśmy mu.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez leaf only » Cz wrz 21, 2006 9:47 pm

[...]
Ostatnio edytowano Pt maja 23, 2008 5:42 am przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez hungry » Cz wrz 21, 2006 10:06 pm

mnie nie zmeczyłas :) kocham rozważac biblie w końcu jesteśmy na chrześcijańskim forum :) A wierzę że treści te przydadzą się dla każdego czy to wierzącego czy niewierzącego.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Bod » Cz wrz 21, 2006 11:03 pm

W żadnym wypadku ne czuje sie zmeczony Waszymi "kazaniami" -dzieki tak obszerne odpowiedzi.

Tak na szybko teraz tylko kilka słów:

Wy jako chrzescijanie (ja jestem mocno wątpiacym człekiem-co nie jest dla mnie powodem do radosci) stajecie na stanowisku, ze człowiek tylko wierząc w Boga może stac sie pełnowartosciowym Człowiekiem, ze całe dobro jakie czyni pochodzi od Boga- jesli dobrze zrozumiałem. Nie mówie, ze tak nie jest-ale osobiscie nie przeszłoby mi przez gardło, zeby np upomniec buddyjskiego mnicha czy samemu Dalajlame, powiedziec im, ze wierzą w 'bzdure', ze tylko Jezus, tylko Biblia.
Cięzko mi zaakceptowac (chyba ze zle te kwestie rozumiem), ze tylko i wyłacznie racje mają chrzescijanie, ze maja monopol na Prawde. Przez szacunek dla wielowiekowej tradycji wschodu czyli innej kultury, nie potrafie sobie tego ułożyć w głowie. A przeciez nasz system wartosci, nasza wiara, nasze widzenie swiata zalezy jednka w duzej mierze od miejsca urodzenia. Stad odbieranie ludziom o innym systemie wartosci (chociaz w pewnych punktach zbieznych)prawa do bycia pełnowartosciowymi ludzmi jest dla mnie powaznym problemem.
Gdybym nie słyszał nic o innych religiach, o determinizmie kultury w jakiej zyjemy- o ile byłoby łatwiej?

A co do motywacji dobrych uczynków-ktos kiedys zauwazył, ze nikt z nas nie czyni nic bezinteresownie, ze czasem nasza nagroda za uczynione dobro, pomoc drugiemu jest nasze lepsze samopoczucie, dowartosciowanie sie-czy-w przypadku chrzescijan- obietnica nieba (nie twierdze ze to prawda i nie podpisuje sie obiema rekami pod tym-ale cos w tym jest).
A czy dla osoby której pomagano ma znaczenia motywacja tego kto mu pomógł?

To co napisałas o swietych ateistach-zgadzam sie, bardzo prawdopodobne, ze tak mogło byc-ale z drugiej strony- ciezki mi byłoby przekonywac jakiegos człowieka, madrego, oczytanego, który po latach rozmyslan, doszedł do wniosku, ze Boga nie ma, ale czuje potrzebe pomagania innym-ze sie jednka myli, ze nawet nie wiedzac o tym szuka Boga.

Osobiście jako agnostyk (a nie ateista) nie odrzucam i takiej koncepcji, ze nawet watpiac, nie zgadzajac sie w jakis sposób kieruje sie ku Bogu. Nie wiem. Bardzo bym chciał, zeby tak było. Ale... jeszcze tyle watpliwosci do rozwiania! :(

Jeszcze raz dzieki za ustosunkwoanie sie to mojego pytania-oczuwisice dyskusja trwa nadal.

List Jana przeczytam na dniach.

ps
Kupiłem dzis "Chrzescijanstwo poprostu' C.S.Lewisa - uwielbiam jego pióro, zawsze, przynajmniej na chwile przekonywał mnie swoimi arcylogicznymi wywodami.

pozdrawiam
Bod
 

Postprzez Hauer » Pt wrz 22, 2006 7:15 am

Miłej lektury Lewisa. On na pewno pisął lepiej ode mnie to nie będe męczyc.
Hauer
 

Postprzez Bod » Pt wrz 22, 2006 9:55 am

:) Hauer-jesli tylko masz ochote, pisz-chetnie poczytam-a Lewisa swoją drogą

Ten ps o Lewisie nie miał byc aluzja, ze mi sie nie chce czytac Waszych opinii, wrecz przeciwnie.
Bod
 

Postprzez leaf only » So wrz 23, 2006 6:51 pm

[...]
Ostatnio edytowano Pt maja 23, 2008 5:42 am przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez Bod » N wrz 24, 2006 4:03 pm

Dzięki za cytat z Listu do Rzymian-naprawde dobry :)
Juz jakis czas temu wpadł mi w oko ten list, musze go dokładnie w całosci przeczytac.

Co do Dalajlamy- to nie jest on dla mnie najwiekszym autorytetem, podałem go raczej jako przykład głowy innego systemu religijno-filozoficznego-chociaz oczywiście uwazam go za postac nieprzecietną i zasłuzoną na polu walki o prawa człowieka (pokojowego Nobla nie dają za nic).

A co do Lewisa- oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze Biblia w "duchowych poszukiwaniach" to podstawa. Ale tacy ludzie jak C.S.Lewis , niezwykle inteligentni, erudyci, znawcy literarury, historii -sa dla mnie jakims punktem odniesienia i bardzo licze sie z ich zdaniem. W tym wypadku swiadectwo wiary Lewisa (a tym sa jego ksiażki) sa dla mnie, w moich poszukiwaniach Prawdy- argumentem "za". Moze to naiwne-ale mam tak, ze dosyc istotne jest dla mnie zdanie osób, które z jakis powodów podziwiam, szanuje-a taka postacia jest Lewis.
(Oczywiscie znam i takich medrców, którzy nie wierzyli w Boga-jak np Stanisław Lem-do konca zycia ateista)
W kazdym razie Lewis w sposób ciekawy, mądry, daleki od infantylizmu(a zdarzało mi sie czytac teksty o wierze, Bogu na poziomie baaardzo niskim-co mnie zawsze odpychało mocno) i nie fanatyczny, a bardzo szczery pisze o chrzescijaństwie, o życiu w wierze (np "Smutek"-takiego podejscia do tematu nie znałem wczesniej, polecam, znakomita)
Dlatego uwazam lekture Lewisa za znakomite dopełnienie czytania Biblii - szcególnie dla takich niedowiarków jak ja :).
Ale to tylko mała dygresja o Lewisie.

Nie wiem, dlaczego kojarzysz chrześcijaństwo z czymś przykrym: każdy, kto doznał w swoim życiu Pokoju Bozego w sercu potwierdzi, że jest to wartość absolutnie najwyższa i gdyby to było możliwe, ludzie sprzedaliby wszystko, aby ten pokój nabyć. Tyle, ze jest on DAREM: nie da się go kupić za żadne pieniądze świata.

Nie uważam chrzescijanstwa za cos przykrego- w zadnym wypadku. Chodziło mi o to, ze odnosze takie wrazenie, ze niektórzy chrzescijanie traktują ludzi o innych pogladach jako "zagubione owieczki" - a czesto sa to ludzie o pionie moralnym wyjatkowo mocnym, wykształceni, świadomi swoich pogladów. Wielu z nich nie traktuje chrzescijan czy ludzi wierzacych w cos innego jako 'zagubionych"-natomiast, jak wspomniałem wydaje mi sie, ze bywa tak czesto w odwrotna strone.
Wspomniani przez Ciebie egzystencjalisci-intelektualisci, z którymi takiemu szarakowi jak ja ciezko by sie rozmawiało- sa dobrym przykładem- poszli zupełni inna droga niz teologia chrzescijańska-ale nie mozna im odbierac prawa do takiego sposobu myslenia. Chociaz mozna sie nie zgadzac.
Sa przeciez ateisci, którym sie zyje bez wiary całkiem dobrze-powtarzanie im w koło o Bogu, moze budzic u nich smiech. We mnie nie wzbudza-ale chyba rozumiem ich zachowanie. Mają do tego prawo.
Co do Sartra-to przyznaje, ze nie znam dobrze jego pogladów i twóczosci-ale jeden tekst o tym, ze jestesmy 'skazani na wolnosc' bardzo mi sie podoba. Nie ma sytacji bez wyjscia-sa lepsze lub gorsze rozwiazania, ale kazdego dnia stajemy przed wyborami-a którą drogę wybierzemy zalezy od nas samych. Z jednej strony to bardzo motywujace-z drugiej-przerazajace.
Ale to znowu dygresja.

Jak dokładnie przeczytam List do Rzymian to sie jeszcze odezwe w tej sprawie, bo wydaje mi sie ze porusza kwestie zasadnicze :)
Bod
 

Postprzez leaf only » N wrz 24, 2006 9:41 pm

[...]
Ostatnio edytowano Pt maja 23, 2008 5:42 am przez leaf only, łącznie edytowano 1 raz
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez hubertok » Pn wrz 25, 2006 9:51 am

leaf only napisał(a):19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag*, i zapytali: Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz?
20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy*. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.
21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego*.


Zawsze się uśmiecham, kiedy to czytam, bo uświadamiam sobie, jak stary jest model życia intelektualisty: słowa, słowa, słowa.


A ewangelia czym jest? To także słowa, słowa, słowa, jak ewangelizujesz to MÓWISZ, czyż nie? No chyba, że uprawiasz jakieś chrześcijańskie duchowe fajerwerki, drżysz, lewitujesz lub wyganiasz "demony" z epileptyków

leaf only napisał(a):22 Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni*.

23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu"*. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając.

Wzniesiony był ponoć na wszelki wypadek, żeby jakiegoś boga nie urazić. W gruncie rzeczy oznacza to moim zdaniem duże otwarcie na wszystko, co nowe i brak troski o wierność któremukolwiek bogu.Ap.Paweł wykorzystuje fakt istnienia takiego ołtarza i informuje zgromadzonych o nieznanym przez nich Bogu. To jest naprawdę piękna mowa i musisz przyznać, że "na wysokim poziomie":)


Dażenie do wierności KONKRETNEMU bogu jest jednym ze żródeł wiekszości problemów naszego swiata. W imię wierności JHWH Zydzi wymordowali Amalekitów, kamieniowali wróżbitów, chrzescijanie prowadzili krucjaty, palili na stosie, wymyslili Inkwizycję, Muzułmanie w imie tej wierności strzelają do chrzescijan... i tak dalej i tak dalej... A własnie starozytni Grecy byli najrozsadniejsi. "Masz SWOJEGO BOga? OK. Ja mam swojego a byc może jest jeszcze taki którego nie znam ani JA ani TY. Ty wierz w Swojego ale pozwól mi wierzyć w MOJEGO" Chrześcijanie zaś w NT utyskują na zamieszki wywoływane przez POGAN ale jak tylko chrześcijaństwo stało się dominujące to zaraz zaczęło palić pogańskie świątynie, prześladowania, zamykanie "pogańskich" uniwersytetów (vide: Academia platońska)
Tak więc prosiłbym uczyć się historii nie wyłącznie z NT 8) :P


leaf only napisał(a):29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.
30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia,
31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat* przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych.
32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem*.


Czyli jak to: Kronos pożerający swe dzieci, Atena wyskakująca z głowy Zeusa, Afrodyta wyłaniająca się z piany były do zaakceptowania, a Chrystus zmartwychwstały nie? Łatwiej wierzyć w zgrabnie sporządzone historyjki niż w informację, która może wstrząsnąć całym życiem. No cóż, to już było dla filozofów trudne do przyjęcia. Choć nie dla wszystkich, jak widać w dalszych wersetach.

Ich obruszyło TAKŻE twierdzenie, że DOSKONAŁY Bóg upaplał się w ludzkiej CIELESNOŚCI. Nie tyle obruszył ich FAKT zmartwychwstania ale jego filozoficzna koncepcja. Dla starozytnych ciało to WIĘZIENIE, śmierć nas UWALNIA od ciała ku DOSKONAŁOŚCI... a tu przychodzi jakiś mędrek i gada, że ZMARTWYCHWSTANIE CIAŁ jest konieczne - gdybym był ateńczykiem, sam bym wyśmiał Pawła...

leaf only napisał(a):33 Tak Paweł ich opuścił.
34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Chwała Bogu i za tych. Nawet starogreccy filozofowie są w stanie się nawrócić, jeśli tylko nie potraktują wiedzy o Chrystusie jako jeszcze jednego zestawu słów.


Nie myl ateńczyków z filozofami, bo dokonujesz błędu logicznego...

Z faktu, że każdy filozof jest ateńczykiem nie wynika, że każdy ateńczyk jest filozofem....

To, że klku słuchaczy poszło za Pawłem nie znaczy, że musieli być Filozofami... co oczywiście niewykluczone, jednak mało prawdopodobne bo chrześcijaństwo rozwijało się przede wszystkim wśród biedoty, niepismiennych... Era Filozofów to II-III wiek dopiero
hubertok
 

Postprzez Hauer » Pn wrz 25, 2006 10:58 am

Dażenie do wierności KONKRETNEMU bogu jest jednym ze żródeł wiekszości problemów naszego swiata.

Nie chce mi sie licytowac za ile zła sa odpowiedzialni ci co nie byli wierni żadnemu Bogu. Religia czesto była wykorzystywana jako narzedzie wojny, ale nie przesadzajmy ze to w religii tkwi problem...no moze w islamie :P
Inna sprawasą jeszcze kulty i religie bedace zwykłym diabeliskim oszustwem, przywoływanie ich za przykład i mówienie, ze to wina wiary w Boga jest troszki naciągane.
Hauer
 

Następna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron