Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:10 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Pytanie zainteresowanego agnostyka

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez hubertok » Pn wrz 25, 2006 11:26 am

Hauer napisał(a):Żydzi w zdecydowanej większości przechodza na ateizm.


He he - to tak jak CHRZEŚCIJANIE w krajach ZACHODU...
hubertok
 

Postprzez Hauer » Pn wrz 25, 2006 3:20 pm

...co oczywiście bardzo "pozytywnie" odbija się na ich kondycji.

widze,z e argumentacja wyczerpana. Zdrówko i EOT.
Hauer
 

Postprzez hubertok » Pn wrz 25, 2006 5:53 pm

Hauer napisał(a):...co oczywiście bardzo "pozytywnie" odbija się na ich kondycji.

widze,z e argumentacja wyczerpana. Zdrówko i EOT.


Oczywiście, potwierdzam - bardzo pozytywnie odbija się na ich kondycji. Masz jakieś wątpliwości?
Ludzie głosują NOGAMI - Nie ucieka się z ZACHODU ale NA ZACHÓD :mrgreen:

A DOSKONALE to ma być TYLKO w Raju (podobno)

ZDrówko
hubertok
 

Postprzez Hauer » Pn wrz 25, 2006 6:26 pm

Pewnie że głosuja nogami i uciekaja, jak nie byłes w Londynie i nie wiesz ilu anglików tam zostało to przeczytaj sobie...chyba w newsweeku z zeszłego tygodnia było.
Hauer
 

Postprzez hubertok » Pn wrz 25, 2006 7:03 pm

Hauer napisał(a):Pewnie że głosuja nogami i uciekaja, jak nie byłes w Londynie i nie wiesz ilu anglików tam zostało to przeczytaj sobie...chyba w newsweeku z zeszłego tygodnia było.


Byłem w Londynie... Swoim postem udowadniasz właśnie zdanie powodujące, że sobie przeczysz... Zachód ma się dobrze i dlatego WSZYSCY się garną na ZACHÓD.. To jak jest z jego kondycją? Chyba nieźle skoro każdy chciałby tu mieszkać...

Zdrówko
hubertok
 

Postprzez Joanna1 » Pn wrz 25, 2006 7:59 pm

Hubertoku, noworadzone Dziecko boze nie zrobi nic, czym mogloby zasmucic Boga-szkoda ze nie znasz takich ludzi :(
wiec nie bedzie "Zydozercą"
nie koscioly ( ani katolickie, ani protestanckie, ani zadne) decyduja o tym, ze sie jest prawdziwym uczniem JEzusa, a nasladowanie Go i upodabnianie sie do Niego.
Zachecam do przeanalizowania nauki Jezusa.
Joanna1
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » Wt wrz 26, 2006 9:48 am

...................
Ostatnio edytowano Wt mar 04, 2008 11:08 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Joanna1 » Śr wrz 27, 2006 10:11 pm

Znalazłam troche wiecej czasu Hubertoku, wiec ustosunkuje się teraz do Twego postu. Jednak musze sie nieco usprawiedliwic, wybacz- nie jestem znawczynia judaizmu, pisze tylko to, co jest mi dostepne z wiedzy ogolnej.
Piszesz:
A w ST nie ma przykładów POKOJU między Bogiem a Człowiekiem??? Abraham, Dawid i wielu wielu innych. Czy nie w ST pisze "Choćby GRZECHY wasze były jak szkarłat jak snieg wybieleją"!!

Pokoj miedzy Bogiem a człowiekiem dotyczyl 2 wymiarow:
1.- pokoj, pragnienie pokoju w czasie teraźniejszym dla danego okresu historii ludu Izraela, np. po poniesionych przez Izrael kleskach wojennych. W 122 piesni Dawidowej czytamy:
Proście o pokoj dla Jeruzalem, niech zazywają pokoju ci, którzy ciebie miłują! Niech pokój będzie w twoich murach, a bezpieczeństwo w twych pałacach! Przez wzgląd na moich braci i przyjaciół będę mówił: Pokój w tobie. Przez wzgląd na dom Pana, Boga naszego, będę się modlił o dobro dla ciebie..,
Powitalne i pozegnalne shalom- jest najczęściej tłumaczone jako POKOJ ale oznacza wiele więcej niż tylko spokoj lub przeciwiennstwo wojny. Oznacza tez:
PRZYJAZN. w 1 Król. 2,13 kiedy Batszeba zapytała Adoniasza: "Czy twoje przyjście oznacza szalom?", nie pytała ona czy Adoniasz przyszedł spokojnie, lecz czy w przyjacielskich zamiarach.
DROWIE, DOBRE SAMOPOCZUCIE.To znaczenie można znaleźć czytając 2 Królewską 4,26. Sługa Elizuesza zapytał Szunamitkę o zdrowie jej samej i jej rodziny. W oryginalnym tekście hebrajskim pytanie to brzmi po prostu: "CZY MASZ SZALOM?" ,
BEZPIECZEŃSTWO. W Księdze Sędziów 11,31 czytamy o Jefcie, który slubował, że jeśli wróci z wyprawy "beszalom" (w pokoju), zlozyy Panu w ofierze pierwsze zywe stworzenie, ktore wyjdzie mu na spotkanie.
ZBAWIENIE. Słowo "SZALOM" jest używane jako pararela do innych biblijnych synonimów zbawienia, takich jak "CDAKA",("SPRAWIEDLIWOSC")
w Iż.60,17 czytamy:
Ustanowię pokój twoim zwierzchnikiem, a sprawiedliwość twą władzą.
O jak są pełne wdzięku na górach nogi zwiastuna radosnej nowiny, który ogłasza pokój, zwiastuje szczęście, który obwieszcza zbawienie, który mówi do Syjonu: Twój Bóg zaczął królować.(Iz 52,7)

2. starotestamentowe zapowiedzi pokoju-wybawienia , zbawienia od grzechow- miedzy Bogiem a człowiekiem- czas przyszły, nalezy rozumiec to tak, ze usprawiedliwony krwią Jezusa czlowiek przez waire w dzielo Mesjasza dostapi pokoju (zbawienia), tego dotyczy podany przez Ciebie cytat z Izajasza 1,18:
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna.

Piszesz:
Koncepcja, że BÓG sam siebie składa w ofierze aby siebie przebłagać za nasze grzechy jest tak zakręcona, że aż trudno uwierzyć, ze tak wielu ludzi w to jednak wierzy.

Coz,..to z miłości Hubertoku. Bog zwyczajnie kocha Swoje stworzenie. Bog jest swiety i nienawidzi grzechu, Jego Sprawiedliwość domagala się kary za grzech, bo grzech oddala czloweika od Boga, musial wiec wykonać wyrok. Osadzil i ukarał człowieka-Mesjasza, by w ten sposob potepic, osadzic i wykonac wyrok na grzechu i nieprzyjacielu czlowieka-szatanie. Mesjasz dzięki swojej meczenskiej smierci miał przyniesc ludziom przebaczenie grzechow, uzdrowienie, ochronę, wewnętrzny spokoj, wolnosc od zniewolen, milowanie nieprzyjaciol, powodzenie, blogosławienstwo i nade wszystko przyszłe zmartwychwstanie w wiecznosci.

Piszesz:
Dla Żydów Mesjasz nie miał naprawiać relacji ludzi z Bogiem ani jedo celem nie było INDYWIDUALNE odpuszczanie grzechów. Aby wogóle dyskutować o Jezusie i prwadziwości jego misji wynikającej z ST musimy wogóle przestać cytować NT. Jezus-Mesjasz MUSI wynikać z TORY i tyle...

Podstawową zasadą ewangelii jest świadomość własnych win, a nie cudzych. Mamy byc swaidomi wlasnych, indywidualnych grzechów. Np. biblia opisujac grzechy Żydów, ma cel taki abyśmy je umieli zobaczyc u nas.

proszę, proroctwo o pojawieniu się Mesjasza z Tory:
Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (Rdz 3:14-15)

Z tego fragmentu dowiadujemy się, ze potomek niewiasty zada szatanowi cios, ktory będzie stanowil o klesce diabla. Proroctwo to nazywa się tez protoewangelią.-zapowiedz Dobrej Nowiny.
Będę błogosławił tym, którzy ciebie błogosławić będą, a tym, którzy tobie będą złorzeczyli, i ja będę złorzeczył. Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi. (Rdz12,3)

Nie zostanie odjęte berło od Judy ani laska pasterska spośród kolan jego, aż przyjdzie ten, do którego ono należy, i zdobędzie posłuch u narodów! Przywiąże on swego osiołka w winnicy i źrebię ośle u winnych latorośli. W winie prać będzie swą odzież, i w krwi winogron - swą szatę. (Rdz 49:10-11)

Tu widac b. wyrazne proroctwo mesjańskie - zapowiedź przyjscia pasterza, pochodzącego z pokolenia Judy. Wstępną realizacją był Dawid, a pełnia stała się - dopiero wChrystusie.
Joanna1 napisał:

O pojawieniu się Jezusa prorokowali już w ST, ].

Tak? a mnie się wydawało, że o pojawieniu się MESJASZA! Czy Jezus nim był to osobna sprawa.

Mesjasz znaczy z hebr. masiach = pomazaniec W ST tytuł nadawany namaszczonemu królowi lub kapłanowi oraz wybawcy narodu wybranego, przepowiadanego przez proroków i oczekiwanego przez żydów. W chrześcijaństwie jeden z tytułów Jezusa - Mesjasz (Pomazaniec Boży), którego greckim odpowiednikiem jest Chrystus.

PAwel odwolywal sie do pism, ktore swiadczyly o tym, ze JESUS JEST ZAPOWIADANYM MESJASZEM.

A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. (DzAp 3,18 )


Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem.(DzAp 17,3)

[b]Dzielnie uchylał twierdzenia Żydów, wykazując publicznie z Pism, że Jezus jest Mesjaszem.(DzAp 18,28
Joanna1
 

Postprzez hubertok » Cz wrz 28, 2006 7:39 am

Joanna1 napisał(a):2. starotestamentowe zapowiedzi pokoju-wybawienia , zbawienia od grzechow- miedzy Bogiem a człowiekiem- czas przyszły, nalezy rozumiec to tak, ze usprawiedliwony krwią Jezusa czlowiek przez waire w dzielo Mesjasza dostapi pokoju (zbawienia), tego dotyczy podany przez Ciebie cytat z Izajasza 1,18:
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna.


Skad ty wyczytujesz z Izajasza z pierwszego rozdziału PRZYSZŁOŚĆ I JEZUSA? (jego ofiarę?)
Tam nic takiego nie ma. JHWH tylko sprzeciwia się religijnej obłudzie i mówi: porzuccie ją (obłudę) zbliżcie się do mnie z czystym sercem a gzrechy wasze jak śnieg wybieleją...
Dla mnie Izajaszowa teologia w tym rozdziale przeczy chrzescijańskiej koncepcji KONIECZNOŚCI OFIARY Jezusa aby Bóg przebaczył nam grzechy...

Joanna1 napisał(a):Osadzil i ukarał człowieka-Mesjasza, by w ten sposob potepic, osadzic i wykonac wyrok na grzechu i nieprzyjacielu czlowieka-szatanie. Mesjasz dzięki swojej meczenskiej smierci miał przyniesc ludziom przebaczenie grzechow, uzdrowienie, ochronę, wewnętrzny spokoj, wolnosc od zniewolen, milowanie nieprzyjaciol, powodzenie, blogosławienstwo i nade wszystko przyszłe zmartwychwstanie w wiecznosci.


Z człowieka czy z BOGA? Wielu chrzescijan zarzuci Ci błędne rozumienie OFIARY gdyż "BÓG BRZYDZI SIĘ OFIARAMI Z LUDZI" Nie pozwala robic takich ofiar.

Na resztę odpowiem później - praca wzywa...

Pozdrawiam
hubertok
 

Postprzez hubertok » Cz wrz 28, 2006 7:42 am

No dobra odniosę się jeszce do TWOJEGO krzyku rozpaczy :lol: :wink:


Joanna1 napisał(a):

A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. (DzAp 3,18 )


Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem.(DzAp 17,3)

[b]Dzielnie uchylał twierdzenia Żydów, wykazując publicznie z Pism, że Jezus jest Mesjaszem.(DzAp 18,28


Zwróć uwagę, że cytaty są z NT? Są to TWIERDZENIA CHRZEŚCIJAN a wieć ze swej natury nieobiektywne.
A gdybyś przeczytała w rabinistycznych komentarzach z tamtego okresu, że Rabini chodzili i WYKAZYWALI PUBLICZNIE Z PISM, że Jezus nie jest MESJASZEM? Zresztą robią to do dziś...
Jaką wartość ma mieć dla mnie argument z NT spisany przez Chrześcijanina- Apologetę? Że Paweł wykazywał publicznie z Pism? i co z Tego, ZYdzi wykazywali coś całkowicie odwrotengo... TEŻ Z PISM, zeby nie było watpliwości.

Zdrówko
hubertok
 

Postprzez Joanna1 » Cz wrz 28, 2006 11:36 pm

Skad ty wyczytujesz z Izajasza z pierwszego rozdziału PRZYSZŁOŚĆ I JEZUSA? (jego ofiarę?)
Tam nic takiego nie ma. JHWH tylko sprzeciwia się religijnej obłudzie i mówi: porzuccie ją (obłudę) zbliżcie się do mnie z czystym sercem a gzrechy wasze jak śnieg wybieleją...

Hmmm.., nieszczęśliwie użyłam tego cytatu. Rozdzial 1 Izajasza pokazuje chory od grzechu lud Bozy, dotyczy on wezwania do pokuty, do czynienia dobra i zaprzestania zła. Masz racje, to czas teraźniejszy 8/7 w.przed Chrystusem.
Jednak….nijak grzech nie zniknie ( nie wybieleje) jeśli nie zmaże go krew Baranka bozego- Jezusa i w tym sensie cytat ten jest wiarygodny. Ofiary starotestamentowe mialy charakter przebłagania, dopiero krew, pokropienie krwią-znaczylo oczyszczenie z grzechow. Człowiek potrzebowal pojednania z Bogiem ale stalo się to w pełni dopiero w osobie Jezusa, tylko Jego krew- jako bezgrzesznego- mogla oczyścić człowieka z brudu grzechu i przywrócić wlasciwa relacje z Bogiem.
Serce człowieka nigdy nie będzie czyste, dopóki nie staniemy przed Bogiem „zasłonięci” nijako sprawiedliwością Jego Syna, zatem człowiek zanim nie uwierzy w dzielo Golgoty nie będzie w stanie stanac przed Bogiem z czystym sercem- jak piszesz. Pokuta, odwrócenie się od zła u Izajasza w tym fragmencie pisma-spowoduje jedynie blogoslaiwienstwo boze, ale nigdy nie oczyszczenie, wybielenie - to niemożliwe.
Pierwsze proroctwo o Mesjaszu u Izajasza jest w rozdziale11
I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni….
Z człowieka czy z BOGA? Wielu chrzescijan zarzuci Ci błędne rozumienie OFIARY gdyż "BÓG BRZYDZI SIĘ OFIARAMI Z LUDZI" Nie pozwala robic takich ofiar.

Dobrze, złapałeś mnie za slowo :D Człowieka-Mesjasza-Boga. Może być???
Wiem, ze dla ortodoksyjnych Zydzow niemożliwością jest ucieleśnienie Boga Jahwe w ciele człowieka, a jednak slowo cialem się stalo.
Podoba mi sie Twoje okreslenie "mojego krzyku rozpaczy" OK, juz nie bede pisala wielgachnymi literami.
Teraz- wybacz zmierzam d lozka, mysle, ze znajde czas, zeby sie znowu odezwa.
Joanna1
 

Postprzez hubertok » Pt wrz 29, 2006 9:36 am

Joanna1 napisał(a):Jednak….nijak grzech nie zniknie ( nie wybieleje) jeśli nie zmaże go krew Baranka bozego- Jezusa i w tym sensie cytat ten jest wiarygodny.


Chrześcijańskie wyznanie wiary a nie argument- czekam na przykłady ze ST.

Joanna1 napisał(a):Człowiek potrzebowal pojednania z Bogiem ale stalo się to w pełni dopiero w osobie Jezusa, tylko Jego krew- jako bezgrzesznego- mogla oczyścić człowieka z brudu grzechu i przywrócić wlasciwa relacje z Bogiem.


Chrześcijańskie wyznanie wiary a nie argument- czekam na przykłady ze ST.
Izajasz np pisze:
26 Przywrócę twoich sędziów jak dawniej,
i twoich radnych jak na początku.
Wówczas cię nazwą: Miastem Sprawiedliwości*,
Grodem Wiernym*».
27 Syjon okupi się poszanowaniem prawa,
a jego nawróceni sprawiedliwością.

To mozna się było nawrócić czy nie? mozna się było pojednać z JHWH czy nie? Odpuszczał winy czy nie?

Niestety na wszystkie te pytania ST odpowiada nie po chrześcijańsku...

Joanna1 napisał(a):Serce człowieka nigdy nie będzie czyste, dopóki nie staniemy przed Bogiem „zasłonięci” nijako sprawiedliwością Jego Syna, zatem człowiek zanim nie uwierzy w dzielo Golgoty nie będzie w stanie stanac przed Bogiem z czystym sercem- jak piszesz.


Chrześcijańskie wyznanie wiary a nie argument - może jakiś przykład ze ST?

Joanna1 napisał(a):Pokuta, odwrócenie się od zła u Izajasza w tym fragmencie pisma-spowoduje jedynie blogoslaiwienstwo boze, ale nigdy nie oczyszczenie, wybielenie - to niemożliwe.


Wybacz ale w tekście tego nie ma.
16 Obmyjcie się, czyści bądźcie!
Usuńcie zło uczynków waszych
sprzed moich oczu!
Przestańcie czynić zło!
17 Zaprawiajcie się w dobrem!
Troszczcie się o sprawiedliwość*,
wspomagajcie uciśnionego,
oddajcie słuszność sierocie,
w obronie wdowy stawajcie!

Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna
.
19 Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni,
dóbr ziemskich będziecie zażywać.



Czytasz Torę przez chrześcijańskie okulary konieczności ofiary jako zbawienia...

Joanna1 napisał(a):Pierwsze proroctwo o Mesjaszu u Izajasza jest w rozdziale11
I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni….

Zwróć uwagę, że własnie to proroctwo ABOSLUTNIE PRZECZY mesjaństwu Jezusa
bo w całym ciagu wywodu masz napisane, że jak wyrośnie już ta różdżka TO:

Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.
Iz 11, 6-9

STosujesz własnie ulubioną przez chrześcijan ale bardzo złą argumentację polegającą na wyrywaniu zdań z kontekstów i manipulowaniu cytatami. Jesli jakiś fragment PASUJE do Jezusa (choć on mógłby pasować i do Gamaliela zapewne) to go uzywasz ale jak DALSZY fragment NIE PASUJE to go POMIJASZ.

Czy jak przyszedł Jezus (obiecany Mesjasz) to WYPEŁNIŁY SIĘ PROROCTWA CZY NIE.

według mnie ABSOLUTNIE NIE - zwierzaki się nadal gryzą, kraj nie napełnił się znajomością JHWH - wręcz przeciwnie - znajomością Jezusa, jakiejś tajemniczej Osoby w Bogu a trójosobowość Boga w Torze nawet nie jest metaforycznie sygnalizowana. Lwy jak woły słomy nie jadają... i tak dalej, i tak dalej...

Joanna1 napisał(a):Wiem, ze dla ortodoksyjnych Zydzow niemożliwością jest ucieleśnienie Boga Jahwe w ciele człowieka, a jednak slowo cialem się stalo.


Zwróć uwagę, że to nie jest argument a jedynie WYZNANIE WIARY oparte zresztą na Janowym NOWYM TESTAMENCIE (Ew. Jana) - dla Zyda i dla mnie to wyznanie nie ma rangi najmniejszego ARGUMENTU. Czy słowo stanie się lub nie - CIAŁEM rozstrzygnąć musiałby ST inaczej to jest radosna twórczość i dopisywanie do TORY.
hubertok
 

Postprzez Joanna1 » Pt wrz 29, 2006 8:54 pm

Nie akceptujesz chrześcijańskich argumentow, a niby jakich mam używać?? ST odczytuje poprzez NT. Sam Jezus odwoływał się do pism , gdy zasiadl w swaityni żeby nauczac, wskazał fragment z Izajasza: ( a nie slowa wypowiedziane przez kogos w czasach Mu współczesnych.- apostol PAwel również miał na mysli proroctwa ze ST, , Piotr również..
Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi, abym obwoływał rok łaski od Pana.
Zwinąwszy księgę oddał słudze i usiadł; a oczy wszystkich w synagodze były w Nim utkwione. Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli. A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: Czy nie jest to syn Józefa? Wtedy rzekł do nich: Z pewnością powiecie Mi to przysłowie: Lekarzu, ulecz samego siebie; dokonajże i tu w swojej ojczyźnie tego, co wydarzyło się, jak słyszeliśmy, w Kafarnaum I dodał: Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie.Lk4,18-24)
Coz, Zydzi- nie przyjeli miło. Nie uwierzyli i.......nadal tak jest. :(

Chrystus przeciez przyszedl na Ziemie, aby przebaczyc, odkupic i zbawic. Taka kondycja obca jest ST-owemu ";systemowi"; odwrócenia się od grzeszenia. Można przestac czynic zlo, pokutowac, ale nigdy to nie zastapi dziela odkupienia. Po prostu człowiek nie jest w stanie sam się odkupic, nic nie oczyści naszych serc poza krwia Jezusa, o tym już pisałam., poznanie tego problemu to naiwazniejsze doświadczenia Golgoty.
Wróćmy do słynnego cytatu:
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna.
19 Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni,
dóbr ziemskich będziecie zażywać.
Ja tu widze zapowiedz błogosławieństwa a nie zbawienia, to już "motyw" nowotestamentowy. NT mowi wyraznie, ze w kwestii zbawienia liczy się wiara, powoluje się na bohaterow wiary, takich jak Abraham. Łaska boza charakteryzuje się bezwarunkowością, nie trzeba składać ofiar ( bo ta się już dokonala) nie trzeba spełniać dobrych uczynkow żeby zasłużyć na zbawienie ( bo te SA konsekwencja nowego zycia, wiec w sposób naturalny wypływają z niego) zbawienie stalo się za darmo a jedyne czego potrzebuje to naszej wiary.

Zydzi nie chca takiego Mesjasza, czyzby oczekiwali na Mesjasza, ktory przyjdzie ich pomscic i odbudowac terytorialnie i militarnie Izrael. ??
No bo skad niby wzięły się te slowa w żydowskich tekstach religijnych, a które brzmia:

"W dniach ostatnich, kiedy przyjdzie Mesjasz, Bog zniszczy, zabije i unicestwi wszystkie narody, za wyjatkiem synow Izraela"
"rece Boga pelne sa trupow gojich"
lub takie wezwanie do Boga: ";wez swoj miecz i wyrznij gojow"

Hubertok, czy jestes Zydem?? (Chce żebyś wiedział, ze bardzo szanuje Zydow, w koncu to zaczyn swiety) .Lecz czy zgadzasz się z zaakceptowaniem przez starszyzne zydowska przzeklenstwa przeciw chrześcijaństwu, jakie zostalo wprowadzone do liturgii Paschy, Sadnego Dnia, a nawet do modlitw codziennych. ?
Taki obraz Boga bardziej Cie przekonuje??, Mściwy, i szowinistyczny?? W jesczse stosunkowo niedawnej historii widzieliśmy efekty takiego myslenia.

W ST pelno jest zapowiedzi o Jezusie, podpowiem kod, wg. Którego możesz ich szukac: Jezus urodził się w Betlejem, Z Maryi panny -dziewicy, jako potomek Dawida, odrzucony przez swój lud , wjechał do Jerozolimy na osiołku, zdradzony przez przyjaciela i sprzedany za trzydzieści srebrników, mąż boleści, rzucono los o Jego ubranie , podano Mu ocet i żółć do picia, został przebity włócznią , ale nie złamano Mu kości , powstał z martwych i wstąpił do nieba , siedzi po prawicy Ojca, wrogowie Jego zostana położeni pod Jego stopy.

W 6 artykule wiary Majmonidesa czytamy: Wszystkie słowa proroków są prawdziwe.
Coz Ty na to?? SA prawdziwe czy nie??? I gdzie należy szukac sprawdzenia się proroctw o Jezusie, jak nie w NT. Ponieważ On zyl wlasnie w tym czasie! Wybacz, ale twoje Wolanie o argumenty wyłącznie ze ST bez potwierdzenia ich w NT , SA niedorzeczne, w każdym razie z mojego punktu widzenia.

Skoro ten, o którym znowu Majmonides wyraza się: OD MOJŻESZA do Mojżesza nie było nikogo jak Mojżesz - prorokowal pojawienie się Mesjasza, to klamał??? W jaki sposób Tora ma znalesc potwierdzenie na spełnienie się proroctw z niej wlasnie, skoro dotyczyc maja one czasu przyszłego?? I znajdują spełnienie dopiero w ewangeliach, które niestety ZYdzi uważają za niewiarygodne teksty?? Wciąż czekając na ich spełnienie....i czy to ma być takie spełnienie j.w, ??


Piszesz, ze proroctwo z Izajasza 11 calkowicie przeczy mesjanstwu Jezusa. O pojawieniu się Mesjasza i Jego dziele świadczyć maja owoce Jego zmartwychwstania- wśród wierzacych , min. Pokoj. Pewnie ze nie w absolutnej pełni i nie w pelni widzialnie u wszystkich , realnie rozplywajace się po calej ziemi, bo to nastąpi dopiero po powtornym przyjsciu Jezusa na swat, dobrze by było jednak zobaczyc chociaz znak tego na swiecie już dzisiaj, jeśli tego nie widzisz tzn, ze nie znasz chrześcijan ( nie formalnych, z nazwy, lecz prawdziwych) i podobnie jak współcześni Jezusowi Zydzi nie rozumiesz Jego misji.. Pisałam wyzej, ze Królestwo Jezusa nie jest z tego swiata- to sfera ducha. Prawdziwi chrześcijanie maja owoce ducha sw. A wśród nich wystepuje tez pokoj, ich duchowość, poprzez wspolprace z Duchem świętym, jakiego otrzymali od Jezusa ( inspirujaca zreszta ich Zycie) - to wlasnie może również obrazowac harmonię, o której pisal Izajasz 11,6-9. i w żaden sposób nie przeczy konsekwencjom pojawienia się Mesjasza ( dzis- w zyciu chrześcijan) i czasu pełni, czasu przyszłego- pod Jego panowaniem, gdy znowu pojawi się na ziemi. Ta hiperbola (przesadnia) ( takiego jezyka uzywali starożytni) zatem obrazuje chrześcijaństwo ( w każdym razie, takie, jakiego byśmy sobie zyczyli) oraz czasy pełni, pod absolutnym panowaniem Jezusa po Jego powtornym przyjsciu.
Ponieważ piszesz, ze wyrywam cytaty, wezmy obszerniejszy fragment z Iż 11
1. I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc.

No a kim jest owa odrosl z pnia Isajego jak nie potomkiem syna Isajego - Dawida?? A kim jest Jezus jeśli nie z rodu Dawida? Przeceiz ostatecznie zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzen Dawidowy


2. I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana. 3. I będzie miał upodobanie w bojaźni Pana. Nie według widzenia swoich oczu będzie sądził ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał, 4. Lecz według sprawiedliwości będzie sądził biednych i według słuszności rozstrzygał sprawy ubogich na ziemi. Rózgą swoich ust będzie chłostał zuchwalca, a tchnieniem swoich warg zabije bezbożnika5. I będzie sprawiedliwość pasem jego bioder, a prawda rzemieniem jego ledzwi .

jakos Ty teraz pominoles ten fragment. Sam Chrystusa na którym spocznie Duch Pana zaowocuje w wierzacych w prawdziwe dary zbawienia.: w mądrość, rozum, rade, moc, poznanie i bojazn Pana.

Uczniowie przed wniebowstąpieniem Jezusa, po tym gdy obiecal im ochrzczenie Duchem świętym, pytali Go:
Panie, czy w tym czasie odbudujesz Królestwo Izraelowi? (popatrz, nawet po cudzie zmartwychwstania nadal nie rozumieją na czym polegala misja Jezusa)
Jezus im odpowiada: Nie wasza to rzecz znac czasy i chwile, które Ojciec w mocy swojej ustanowil, Ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi. (Dz Apost. 1,5-8). Duch swiety ma przynieść zrozumienie i moc, aby ewangelia była gloszona po calym swiecie oraz: Jezus wyraznie wskazuje, ze odbudowa Izraela nastapi, ale podobnie jak nie znamy daty ponownego Jego przyjscia na ziemie, nie wiemy kiedy Izrael będzie odbudowany wg. Wizji Izajasza z rozd. 11. Nie jest wiec istotą pojawienia się Mesjasza odbudowanie realne Izraela, ale najpierw doprowadzenia do zgody miedzy Bogiem a grzesznym człowiekiem poprzez odkupienie na Golgocie.
Ponieważ proroctwa istnieja po to, aby w stosownym czasie się spełniły, mamy Wierzyc, ze tak się stanie, bo slowo nie klamie.. Ale nie mogą się spełnić bez osobistej obecności Chrystusa na ziemi, Chrystus wiec musi powtornie opuścić niebo i wrócić na ziemie .A Jego powrót jest dokładnie zapowiedziany w Nowym Testamencie. Znasz pewnie te miejsca w ewangelii.
Joanna1
 

Postprzez hubertok » Pn paź 02, 2006 9:02 am

Joanna1 napisał(a):Chrystus przeciez przyszedl na Ziemie, aby przebaczyc, odkupic i zbawic. Taka kondycja obca jest ST-owemu ";systemowi"; odwrócenia się od grzeszenia. Można przestac czynic zlo, pokutowac, ale nigdy to nie zastapi dziela odkupienia. Po prostu człowiek nie jest w stanie sam się odkupic,


Przecież w ST człowiek sam się nie odkupiał :o Robił to JHWH - zawsze jest schemat - upamiętanie-> przebaczenie i to schemat STAROTESTAMENTOWY. DLaczego JHWH musiał robić dla nas przedstawienie z własną śmiercią jest dla mnie niepojete...

Joanna1 napisał(a):zbawienie stalo się za darmo a jedyne czego potrzebuje to naszej wiary.


Zwróć uwagę, że wiara jest łaską OD BOGA - i kółko się zamyka... Nie wiem dlaczego Bóg nie mógł (a nie mógł?) zbawić nas wczesniej i BEZ OFIARY Jezusa?

Joanna1 napisał(a):Zydzi nie chca takiego Mesjasza, czyzby oczekiwali na Mesjasza, ktory przyjdzie ich pomscic i odbudowac terytorialnie i militarnie Izrael. ??
No bo skad niby wzięły się te slowa w żydowskich tekstach religijnych, a które brzmia:

"W dniach ostatnich, kiedy przyjdzie Mesjasz, Bog zniszczy, zabije i unicestwi wszystkie narody, za wyjatkiem synow Izraela"
"rece Boga pelne sa trupow gojich"
lub takie wezwanie do Boga: ";wez swoj miecz i wyrznij gojow"


Dlatego ja uwazam Judaizm za jeszcze dziwniejsz ą religię od chrześcijaństwa - religie z wizją Boga jako plemiennego mściciela. Judaizm bardzo ładnie udowadnia tezę, że WSZYSTKIE religie to wymysły LUDZI...

Joanna1 napisał(a):Hubertok, czy jestes Zydem?? (Chce żebyś wiedział, ze bardzo szanuje Zydow, w koncu to zaczyn swiety) .Lecz czy zgadzasz się z zaakceptowaniem przez starszyzne zydowska przzeklenstwa przeciw chrześcijaństwu, jakie zostalo wprowadzone do liturgii Paschy, Sadnego Dnia, a nawet do modlitw codziennych. ?
Taki obraz Boga bardziej Cie przekonuje??, Mściwy, i szowinistyczny?? W jesczse stosunkowo niedawnej historii widzieliśmy efekty takiego myslenia.


Dokładnie ani nie jestem Zydem ani Żydowski obraz Boga mnienie przekonuje, niemniej aby ustalić KTO jest(był) MESJASZEM DLA ZYDÓW musimy zagłębiać się w proroctwa ST... nawet jesli ST epatuje nas okrucieństwem JHWH, przedziwnym i szowinistycznym ekskluzywizmem WYBRANIA narodu i tak dalej, i tak dalej...

Joanna1 napisał(a):W ST pelno jest zapowiedzi o Jezusie, podpowiem kod, wg. Którego możesz ich szukac: powstał z martwych i wstąpił do nieba , siedzi po prawicy Ojca, wrogowie Jego zostana położeni pod Jego stopy.


Czy powstała to juz TYLKO chrzescijańskie wyznanie wiary, na razie udowodnionym OBIEKTYWNIE jest tylko fakt jego ukrzyżowania...

Joanna1 napisał(a):Piszesz, ze proroctwo z Izajasza 11 calkowicie przeczy mesjanstwu Jezusa. O pojawieniu się Mesjasza i Jego dziele świadczyć maja owoce Jego zmartwychwstania- wśród wierzacych , min. Pokoj. Pewnie ze nie w absolutnej pełni i nie w pelni widzialnie u wszystkich , realnie rozplywajace się po calej ziemi, bo to nastąpi dopiero po powtornym przyjsciu Jezusa na swat,


Czy nie podawałaś fragmentu z Majmonidesa, że WSZYSTKIE PROROCTWA SIĘ SPEŁNIAJĄ - to jak proroctwo może się spełniać "nie w pełni" - albo z proroctwem coś nie tak albo z tym spełnianiem. I najlepsze - gdzie w ST sąfragmenty wskazujące na DWUKROTNE przyjście mesjasza?

Joanna1 napisał(a): Ponieważ piszesz, ze wyrywam cytaty, wezmy obszerniejszy fragment z Iż 11
1. I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc.

No a kim jest owa odrosl z pnia Isajego jak nie potomkiem syna Isajego - Dawida?? A kim jest Jezus jeśli nie z rodu Dawida? Przeceiz ostatecznie zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzen Dawidowy


Takich różdżek z pnia jessego było i jest tysiące zapewne - dobrym przykładem Ben Kochiba okrzykniety Mesjaszem przez Akibę po zwycięskiej kampanii przeciw RZymianom (czasowo zwycięskiej) - zapewne Ben Kochiba był taką różdżką z pokolenia Dawida inaczej żaden Rabin nie okrzyknąłby go mesjaszem...

Joanna1 napisał(a):2. I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana. 3. I będzie miał upodobanie w bojaźni Pana. Nie według widzenia swoich oczu będzie sądził ani według słyszenia swoich uszu rozstrzygał, 4. Lecz według sprawiedliwości będzie sądził biednych i według słuszności rozstrzygał sprawy ubogich na ziemi. Rózgą swoich ust będzie chłostał zuchwalca, a tchnieniem swoich warg zabije bezbożnika5. I będzie sprawiedliwość pasem jego bioder, a prawda rzemieniem jego ledzwi .

jakos Ty teraz pominoles ten fragment. Sam Chrystusa na którym spocznie Duch Pana zaowocuje w wierzacych w prawdziwe dary zbawienia.: w mądrość, rozum, rade, moc, poznanie i bojazn Pana.


Zwróć uwagę, że akurat ten fragment jest BEZWARYOŚCIOWY - ludzi którym dałoby się przypisać te cechy - mądrość, sprawiedliwość - byłow w owym czasie zapewne wielu...

Joanna1 napisał(a):Nie jest wiec istotą pojawienia się Mesjasza odbudowanie realne Izraela, ale najpierw doprowadzenia do zgody miedzy Bogiem a grzesznym człowiekiem poprzez odkupienie na Golgocie.


Chrześcijańskie wyznanie wiary - dziwne, że Zydzi inaczej postrzegali i postrzegają ISTOTĘ roli i posłannictwa Mesjasza...

Zdrówko
hubertok
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron