Pytanie zainteresowanego agnostyka

[Bod]

Witam
To mój pierwszy post na tym forum, wiec witam Was szczególnie serdecznie.

Pośród wielu spraw, które są dla mnie problemem w kwestii wiary, jest jeden, od poruszenia którego chce rozpoczac swoja obecnosc na forum (może nie najwazniejszy-ale taki o którym ostatnio sporo myślę).

Jak widac w tytule uważam się za agnostyka (ale takiego, który co jakis czas, regularnie odczuwa dzwiną potrzebę poczytania Biblii i uporządkowania spraw duchowych-jak widać jednak, ze skutkiem słabym, wciąż szukam odpowiedzi)- moje pytanie wiąże sie z tym, że pewne sprawy jakie przczytałem w Biblii sa dla mnie nie do przyjęcia w tej chwili, nie bede podawał przykładów-bo własciwe nie to jest najwazniejsze-pytanie moje dotyczy-czy mozna próbować zblizyc sie do Boga, nie akceptując jenoczesnie pewnych spraw jakie opisuje Biblia. Czyli w jakis sposób takie wybiórcze traktowanie Pisma (troche czuje dyskomfort kiedy mysle o takim podejściu-ale jesli mam byc szczery sam z sobą-w chwili obecnej nie jestem w stanie przyjąc pewnych spraw za własciwe i juz-nic na to nie poradze w tej chwili). Nie wiem czy sie wyraziłem jasno-mówiąc jeszcze inaczej- czy bycie chrzescijaninem mozna rozpocząć od próby zaakceptowania pewnych wartości-moze akceptacja(zrozumienie) reszty przyjdzie później?

Czy Wy, kiedy sie nawracaliście, zakceptowaliście 100% tego co przeczytaliście w Biblii?

pozdrawiam

PS forum znalazłem dopiero wczoraj, troche juz poszperałem, ale naprawde sporo tu tekstu- więc jesli podobny temat juz sie pojawił to przepraszam, nie zauważyłem.

[admin]

Witaj. Warto zapoznac sie z zasadami na forum przed pisaniem.

[nephesh]

Przychylam sie do odpowiedzi j25. Nigdy nie obejmiemy wszystkiego co jest objawione w Pismie swoim rozumem. Nie jestesmy w stanie zrozumiec wszystkich mechanizmow i wszystkiego wyjasnic na zasadzie "jak to byc moze?" jak powiedzial Nikodem. Dzieje sie tak dlatego:
"Ale jako wyzsze sa niebiosa niz ziemia, tak przewyzszaja drogi moje drogi wasze, a mysli moje mysli wasze." Iz 55:9
Bog szuka ludzi szczerych, ktorzy wierza Jego Slowu. Wiara jest dowodem ostatecznym. A zrozumienie przychodzi z czasem.
Mozna powiedziec, ze w tym wszystkim trzeba uwazac bardzo tylko na jedna rzecz:
NIGDY nie przyjac nauki ludzkiej za nauke Boza i trzymac sie nauki ludzkiej.
pozdrawiam

[Joanna1]

czy bycie chrzescijaninem mozna rozpocząć od próby zaakceptowania pewnych wartości-moze akceptacja(zrozumienie) reszty przyjdzie później?

mysle, ze tak Chrzescijaninem sie staje w ciagu calego naszego zycia.
Przyjdzie, przyjdzie..... wszystko ma swój czas
Pewna moja znajoma, bedac podpiwszy w desperacji zawolala do Boga: ja Cie nie znam, wogole nie wiem kim jestes, nie rozumiem Cie, ale chce Cie poznac...czy myslisz, ze Bog pozostal gluchy na jej wolanie?
Powolutku zaczol sie u niej proces przyblizania do Boga. Najwaznieszje, ze sie zaczo ół.
(Mozesz jesczse nie akceptowac pewnych spraw z Biblii, nie szkodzi, rozumiem, ze moga razic opisy okrutnych rzezi dokonanych reka boza - bo jak niby sie maja do Boga pelnego milosci i milosierdzia.....Nepszeh dobrze napisal ci slowa z Izajasza. Wielu z dlugich stazem chrzescijan nie rozumie jesczse calej Biblii...Pomysl tak: co jest trwalsze? kwiat, ktory jednorazowo rozkwita i przez pare dni czaruje otoczenie swoiim pieknem, czy drzewo, jakie powoli rosnie, dojrzewa, kora mu twardnieje, robi sie coraz bardziej wytrzymalsze. Krolestwo boze rosnie w nas niedostrzegalnie....
ja dodam jesczse te:

Jer. 24,7
Dam im serce zdolne do poznania Mnie, że Ja jestem Pan. Oni będą moim narodem, Ja zaś będę ich Bogiem, ponieważ z całego serca powrócą do Mnie..

Potraktuj je jako obietnice.

Zachecam do modlitwy przed zasiadnieciem nad Biblią, o prowadzenie rzez Ducha swietego, Jana 14:26,

On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem

[Bod]

Dzieki za odpowiedzi.

Nawet nie wiecie, jak bardzo chciałbym uwierzyc-wiem, ze zycie nabrałoby nowego, niezwykłego wymiaru-ale jakos od lat-pewne sprawy o jakich czytam w Biblii, rózne informacje na temat różnorodnosci kultur, religii na swiecie-sprawiaja, ze ciezko mi to ogarnąc i jednoznacznie sie 'zdeklarowac'.

Czytajac Biblie napotykam na wiele pieknych tekstów, a za chwile czytam cos czego nie tyle nie rozumiem, ale z czym sie nie zgadzam. I mysle sobie wtedy tak-chwila chwila, cały tekst Biblii miał byc Słowem Bozym-a ja tu spotykam cos co uwazam za bezsensowne czy wrecz głupie(moim zdaniem) Konsekwencja takiego toku myslenia, jest to, ze wydaje mi sie wtedy, ze jesli jeden fragment jest 'nie bardzo" to moze inne tez- nie wiem czy mnie zrozumielisice i czy jasno to opisałem. Ale ze tak powiem-jesli mam byc szczery z soba, to nie da rady, zebym sobie ułozył w głowie-ze wspaniały Bóg mógł napisac kilka głupot- i tu sie pojawia od razu watpliwosc, ze moze jednak Biblia to zwykły tekst historyczny. Ech, nie ma lekko...
Ale nie poddaje sie, czytam dalej.

[hubertok]

Nawet nie wiecie, jak bardzo chciałbym uwierzyc-wiem, ze zycie nabrałoby nowego, niezwykłego wymiaru-

Jakiego nowego?

Zaraz byś się zaczął kłócić czy Maryja jest ważna czy nie, czy eucharystia i spowiedź jest ważna czy nie. Zacząłbyś się zastanawiać czy można eoglądać "świerszczyki" czy nie, jak często trzeba się modlić, ile dawć na tacę....

Mówię Ci same problemy

Badaj, badaj i jeszcze raz badaj. Nic nie przyjmuj na wiarę. Bądź jak niewierny Tomasz. Jeśli jest Bóg (w co niestety wątpię) to na pewno potraktuje Cię jak Tomasza - przekona Cię.

Zdrówko

[Bod]

Dzięki

[Joanna1]

Badaj, badaj i jeszcze raz badaj. Nic nie przyjmuj na wiarę. Bądź jak niewierny Tomasz. Jeśli jest Bóg (w co niestety wątpię) to na pewno potraktuje Cię jak Tomasza - przekona Cię.

Slusznie- badaj!! poniewaz to one daja swaidectwo (J 5,39

Jezus porownywal wiare do jednego z najmniejszych nasionek- gorczycy ,taka wiara : wystarczy! Najmniejsza jej ilość!!
U Tomasza przypuszczalnie kiełkowała wiara , a moze przezywal jakis powazny kryzys w wierze, sam fakt, ze przebywal wśród innych uczniow Jezusa- swaidczy o jakims jego niepokoju duszy, o jakims jego zainteresowaniu Mesjaszem....o obecnosci ziarenka...
Nie był z reszta uczniow, gdy Pan im się pokazal po zmartwychwstaniu, trudno mu było uwierzyc, ze stalo się. Ale i dla takiego Tomasza, jest wyjscie- łaska Pana. Odczutuje to tak: Bog dotrze do każdego zainteresowanego Nim, chocby w najmniejszy sposob. Mozemy być tego absolutnie pewni.
Hubertok pisze, ze watpi w istnienie Boga i jednoczesnie pisze „na pewno”. Wyglada na to Hubertoku, ze nie wątpisz w Jego istnienie, lecz potrzebujesz głębszego przekonania, ze Ty dla Niego jestes cenny. Otoz- jestes!!!! Jedyny, niepowtarzalny, bezcenny Hubertok
Syn Boży, który umiłował Ciebie i samego siebie wydał za Ciebie. (Gal2,20), wiec nie anonimową mase ludzką, ale pojedynczego czlowieka.

Jeśli wierzysz chocby najmniejsza miara ziarnka gorczycznego- wystarczy

... a kto wierzy w niego, na pewno nie zostanie zawiedziony. (1 P,2,6)

- wielu z nas potrzebuje „wsadzic paluch” w rany Zbawiciela, Jezus zna człowieka i doskonale o tym wie. Milosc boza do człowieka polega na tym, ze nie mysmy Go najpierw umilowali, lecz On-nas (1J 4,10) Najpierw On nas. Taka jest kolejność.
I to pozwala miec nadzieje ( a nadzieja nie zawodzi- jak uczy Pismo), ze Ten, ktory przybral postac slugi pozwoli Sobie na wsadzenie przez nas palcy..., gdy tylko ujrzy taka konieczność,
to niesamowite, nasz Wielki Bog przyszedl aby usluzyc naszej ciasnocie, niedowairstwu itd...
Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć(Mk 10,45)

proponowalbym jednak przyjmowac z wairą- , wiarą taką, jaka akurat teraz dysponujemy.

[hubertok]

proponowalbym jednak przyjmowac z wairą- , wiarą taką, jaka akurat teraz dysponujemy.

Tylko najpierw mszę uwierzyć, że pewien człowiek JEST Bogiem a to niestety dość trudne...nawet dla umiłowanego przez JHWH narodu wybranego... a cóż dopiero dla mnie - POGANINA

Kiedyś zacząłem się wsłuchiwać w to co głoszą Żydzi i zastanowiło mnie dlaczego Chrześcijanie tak mieszają z Mesjaszem - Dla Żydów Mesjasz WCALE nie ma być BOGIEM - Bo Bóg jest jeden!!!. Mesjasz ma zaprowadzić POKÓJ, zwierzaki mają spać koło siebie, i tak dalej... No i Zydzi jakoś tam mają królować...
Jezus zaś:
1/nie przyniósł pokoju ani królowania - co więcej zburzona został świątynia
2/nastąpiły później wielkie przesladowania Żydów właśnie ze strony bądź co bądź UCZNIÓW Jezusa (mówie o perspektywie setek lat)

Zdrówko

[Joanna1]

1/nie przyniósł pokoju ani królowania - co więcej zburzona został świątynia

Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd.(J18,36)-powiedzial Jezus Pilatowi

Zydzi czekali na widzialne powstanie terytorialnego królestwa, do czego miał przyczynic się Pomazaniec Bozy, Mesjasz. Nie zrozumieli prawdziwego powodu przyjscia Syna bozego na swiat. Nawet uczniowie, którzy byli z Nim tak blisko oczekiwali tego samego: zapewnienie potegi militarnej i niezależności obiecanej Dawidowi.
Tymczasem Jezus mowil o duchowym królestwie. Również takie królestwo miał na mysli Jan, mówiąc:
Upamietajcie się, albowiem przybliżyło się Królestwo Niebios (Mt3,2)
Jezus zwiastowal ewangelie o bozym, duchowym królestwie, dawal tego dowody poprzez głoszenie upamiętania, liczne uzdrowienia, wypedzanie demonow, wzbudzania z martwych.
Wypełnił się czas i przybliżyło się Królestwo boze, opamiętajcie się i wierzcie ewangelii. (Mk1,15)


Jezus przyniosł pokoj i krolowanie.:

Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym.(Rzym14,17)

aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego. (Rzym5,21)

Pokoj miedzy Bogiem a człowiekiem, który zawdzięczamy śmierci Jezusa na krzyzu, gdzie dokonala się ofiara przeblagalna bozej sprawiedliwości za grzechy ludzi.

Taka była idea pojawienia się Jezusa na ziemi.

w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy.(Lk 24,47)

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony (J3,16-17)

O pojawieniu się Jezusa prorokowali już w ST,

Duch Pana Boga nade mną, bo Pan mnie namaścił. Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim, by opatrywać rany serc złamanych, by zapowiadać wyzwolenie jeńcom i więźniom swobodę;(Iż 61,1)
W owym dniu wytryśnie źródło, dostępne dla domu Dawida i dla mieszkańców Jeruzalem, na obmycia grzechu i zmazy.(Zach 13,1)

Swiatynia zostala zburzona, stare przymierze już nie obowiazuje, bo nastal czas łaski.
Bog nie mieszka w budynkach, tylko w sercach Swoch dzieci. Poprzez Ducha świętego
On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką .(DzAp 19,24)
Świątynia Boga jest świętą, i wy nią jestescie. (Kor3,17)
wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (1 P 2,5)

Czesc narodu Izraelskiego nie zrozumiala planu bozego, w osobie Zbawiciela, i do dzis nie rozumie, wciąż oczekując Pomazanca.

Ale stępiały ich umysły. I tak aż do dnia dzisiejszego, gdy czytają Stare Przymierze, pozostaje /nad nimi/ ta sama zasłona, bo odsłania się ona w Chrystusie.
Tak jest Az po dzien dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zaslona lezy na ich sercu.
Lecz gdy się do Pana nawrocą, zaslona zostanie zdjecta. (2Kor 3,14 -16)

2/nastąpiły później wielkie przesladowania Żydów właśnie ze strony bądź co bądź UCZNIÓW Jezusa (mówie o perspektywie setek lat).

Prawdziwi uczniowie Jezusa z cala pewnością nie prześladowali Zydow.
Jak widzisz i tu dotykamy sfery Ducha,. Prawdziwym uczniem Pana jest Nowonarodzone dziecko boze, upodabniające się do swojego Mistrza, zdaje się ci, którzy dopuścili się prześladowania nie mieli nic wspolnego z Jezusem, ani z Jego ewangelią, jedynie byli z nazwy i z formy chrześcijanami.

[hubertok]

Jezus przyniosł pokoj i krolowanie.:
Pokoj miedzy Bogiem a człowiekiem, który zawdzięczamy śmierci Jezusa na krzyzu, gdzie dokonala się ofiara przeblagalna bozej sprawiedliwości za grzechy ludzi.

Taka była idea pojawienia się Jezusa na ziemi.

w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy.(Lk 24,47).

A w ST nie ma przykładów POKOJU między Bogiem a Człowiekiem??? Abraham, Dawid i wielu wielu innych. Czy nie w ST pisze "Choćby GRZECHY wasze były jak szkarłat jak snieg wybieleją"!!

Koncepcja, że BÓG sam siebie składa w ofierze aby siebie przebłagać za nasze grzechy jest tak zakręcona, że aż trudno uwierzyć, ze tak wielu ludzi w to jednak wierzy.
Dla Żydów Mesjasz nie miał naprawiać relacji ludzi z Bogiem ani jedo celem nie było INDYWIDUALNE odpuszczanie grzechów. Aby wogóle dyskutować o Jezusie i prwadziwości jego misji wynikającej z ST musimy wogóle przestać cytować NT. Jezus-Mesjasz MUSI wynikać z TORY i tyle...

O pojawieniu się Jezusa prorokowali już w ST, ].

Tak? a mnie się wydawało, że o pojawieniu się MESJASZA! Czy Jezus nim był to osobna sprawa.

Swiatynia zostala zburzona, [b]stare przymierze już nie obowiazuje, bo nastal czas łaski.[/b]Bog nie mieszka w budynkach, tylko w sercach Swoch dzieci. Poprzez Ducha świętego
On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką .(DzAp 19,24)
Świątynia Boga jest świętą, i wy nią jestescie. (Kor3,17)
wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (1 P 2,5).

To że nie obowiązuje stare przymierze to TWÓJ punkt widzenia, Żydzi mają trochę inny. W podobny sposób jak TY argumentują muzułmanie. "ŻYdzi i chrześcijanie to religie KSIĘGI ale po tym Jak Allah objawił się Mahometowi te zapisy już nie obowiązują"....

Czesc narodu Izraelskiego nie zrozumiala planu bozego, w osobie Zbawiciela, i do dzis nie rozumie, wciąż oczekując Pomazanca.

Ale stępiały ich umysły. I tak aż do dnia dzisiejszego, gdy czytają Stare Przymierze, pozostaje /nad nimi/ ta sama zasłona, bo odsłania się ona w Chrystusie.
Tak jest Az po dzien dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zaslona lezy na ich sercu.
Lecz gdy się do Pana nawrocą, zaslona zostanie zdjecta. (2Kor 3,14 -16).

Ja mogę odwrócić tą argumentację i powiedzieć, że umysły Żydów są w porządku a to chrześcijanie powariowali i zamiast otępiałych umysłó mają umysły rozgorączkowane widząc mesjasza w człowieku podczas gdy mesjasz jeszcze nie przyszedł...

Prawdziwi uczniowie Jezusa z cala pewnością nie prześladowali Zydow.
Jak widzisz i tu dotykamy sfery Ducha,. Prawdziwym uczniem Pana jest Nowonarodzone dziecko boze, upodabniające się do swojego Mistrza, zdaje się ci, którzy dopuścili się prześladowania nie mieli nic wspolnego z Jezusem, ani z Jego ewangelią, jedynie byli z nazwy i z formy chrześcijanami.

Jesli jesteś protestantką to musisz mocno się rumienić pisząc ten tekst, gdyż cała reformacja (czyli ruch w dobrym kierunku.... podobno ) zaczął się od LUTRA a on był strasznym ŻYDOŻERCĄ - z twojego toku rozumowania wynika, że czołowy załozyciel protestantyzmu nie był "prawdziwym uczniem Jezusa"...
Niechęć do żydów jest obecna w kościele od samego początku... czy do samego końca to się dopiero okaże.

Pozdrawiam

[Hauer]

Jezus-Mesjasz MUSI wynikać z TORY i tyle...

Ostatnio sporo zydów wychowanych na TORZE sie nawraca. taki Saul też był nieźle obcykany w TORZE

[hubertok]

Jezus-Mesjasz MUSI wynikać z TORY i tyle...

Ostatnio sporo zydów wychowanych na TORZE sie nawraca. taki Saul też był nieźle obcykany w TORZE

Taaa, chrzescijanie zawsze mają taką dziwną argumentację i zblizona jest do "Ostatnio coraz więcej znaków czasów ostatecznych"...

DOWODY, DOWODY...

Wejdź na forum żydów polskich i zobacz świadectwa ŻYDÓW wychowanych w chrześcijaństwie co go PORZUCAJĄ i przechodzą na JUDAIZM.

Szaweł był uczniem GAMALIELA - on się nie nawrócił. Żydzi CO DO ZASADY, GENERALNIE i W ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI trwają przy judaizmie... twierdzenie odwrotne to CHCIEJSTWO chrześcijan... i propaganda sekty zwanej "Żydzi mesjanistyczni"

[Hauer]

Żydzi w zdecydowanej większości przechodza na ateizm. trudno im pogodzić z Tora powstanie państwa Izrael, którego miało nie byc przed przyjściem Mesjasza. No co bardziej radykalni judaisci to chca Izrael rozwalic, że niby wbrew woli Boga ale to inna bajka.