Teraz jest Cz mar 28, 2024 4:25 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Pytanie zainteresowanego agnostyka

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez Joanna1 » Cz paź 05, 2006 10:34 pm

Oj to się ciesze, Hubertoku
Zatem rozmawiajmy sobie dalej, mam nadzieje, ze sprostam Twoim wymaganiom.

Rozumiem ze można tak dalece zwątpić, iż doprowadza to do agnostycyzmu. Z osobistych doswaidczen gdy bylam bliska takiej postawy- wynikalo to glownie ze zmeczenia, nie dawalam rady zarówno z wiedza (często sprzeczną sobie ) jak i z realnością chrześcijaństwa ( wiemy, ze nie zawsze chrześcijanie swica dzis przykładem- nie mowie o bledach jakie widzimy w historii tej religii). Coz, mysle ze to spora łaska ze strony Jezusa, ze wiernie stawal wówczas przy mnie i kierowal TYLKO na Siebie.
Ponieważ wyszlam jako dorosły już człowiek z katolicyzmu i musiałam skorygowac wieloletni sposób postrzegania Boga ( najpierw przestalam się bac Ojca, dzieki Niemu dzis wierze w Ojcowska milosc bozą- wiem, ze to była łaska)- Zrozumiale, ze zaczelam badac;. Hubertoku dzis wierze ze Jezus jest tym Mesjaszem, na który czekal narod wybrany, wierze również ze w Jego Ciele- SA cudowni, prawdziwi, nie nominalni chrześcijanie- bo takich spotkałam, być może idealizuje;hmmm...nie za duzo ich jest- ale są!
Fajne, boze swiatła. W koncu to kościół zostal powolany, do uczestniczenia w planie odbudowywania tego, co upadlo (Gloszenie dobrej nowiny). Chce być dobrze zrozumiana- cialo Jezusa to wg. mnie pan Kowalski z Jarocina, katolik, który narodzil się na nowo w Jezusie, pani Iksinska protestantka, która nie chodzi na niedzielne nabożeństwa, lecz wiernie czyta slowo i stara się je wprowadzac w zycie, to pan Ali Cośtam- głoszący ewangelie w Indii- jednym slowem ludzie, którzy poznali Jezusa, maja osobista z Nim relacje, (kontakt, codzienne przezywanie dni z Nim), uwierzyli Mu i żyjący wg. Jiego zalecen. Nie wazne z ramieniajakiego systemu religijnego wychodzą- ich jedyna optyka ma być Jezus. (Być może narazam się teraz na reprymende ze strony moich sisotr i braci)
piszesz:

Chrzescijanie ciągle się pouczają twierdząc, że "Ty lub ty nie idziesz w tym samym duchu", "TY nie znasz jeszcze pana", "Ty się jeszcze nie narodziłeś na nowo"....


Ano pouczaja, ale nie należy uogólniać, zapewniam Cie, ze SA pokorne jednostki i dojrzale w Panu, takie takich głupstw sadze nie gadają. A jeśli gadają, to idac prawdziwie za Jezusem i badac poslusznym Jego Duchowi- pokutują i przestaja osadzac. Przeciez Jezus nikogo nie osadzał.
To może jest ta "resztka"....; o której pisali prorocy....;
Jeśli zranil Cie jakis system religijny, to wiedz, ze na pewno nie zrobil tego Bog. To ludzie.
Judaizm tez był systemem religijnym, katolicyzm, protestantyzm, prawosławie. Jeśli czujesz się zraniony, to może dlatego, ze zaufałeś danemu systemowi i pozwoliłeś się zranic i wyssać z siebie Zycie- duchowość, gdzie na płaszczyźnie wyłącznie osobistej Hubertok- Bog, czy tez Asia-Bog- nastepuje spotkanie. To naprawde OSOBISTA relacja. Czasem cenniejsza okazuje się pustynia z Panem, nizli regularne spotykanie się z wierzacymi. Jest taka prawda w ewangelii, mowi ona o prawdziwych czcicielach Boga W DUCHU I W PRAWDZIE. Nigdzie nie jest napisane, ze system religijny ma na to glejt.

Piszesz:

Zwróć uwagę, że oba przedstawinoe przez Ciebie cytaty nie udowadniają tezy że rzekomo człowiek oddał się diabłu w niewolę.
Poza tym jesli mamy wolną wolę to jesli możemy się oddać w niewolę to aktem wolnej woli możemy też cofnąć to "oświadczenie woli" i powiedzieć: już się ni oddaję w niewolę


Jezus wiodąc spor z Zydami, którzy w Niego uwierzyli powiedział:
Jeśli wytrwacie w slowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie i poznacie prawde a prawda was wyswobodzi
Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie?
Jezus odpowiedział im:
Każdy kto grzeszy jest niewolnikiem grzechu(J 8,31-34)

Pisałam wczesniej, ze Bog oddal nam ziemie na własność, nakazal panowac ( być odpowiedzialnym za nia). Dostal tez człowiek dar, który zademu innemu stworzeniu ( oprocz aniołów) nie zostal dany- wolna wole, a wiec możliwość wybierania. To wielki przywilej i bardzo odpowiedzialny. Bog chciał mieć dzieci, które służyć Mu będą w miłości, nie zmuszane ani do niej ani do posłuszeństwa Bogu. MIlosc z przymusu nikogo nie satysfakcjonuje, prawda? Czlowiek stworzony na obraz bozy był DOBRY, ponieważ tak Bog nazwal cale swe dzielo stworzenia. Dzielo było ukończone i dobre. Mowimy "tak"; albo "nie" i tak postepujemy ponosząc konsekwencje naszego wyboru, zle jeśli zle zdecydujemy a dobre- odwrotnie. Opcje CtrlZ mamy na klawiaturze, w zyciu niezupełnie. Co człowiek zasial to i zbierac będzie. Sednem grzechu Adama był bunt przeciw wyraźnemu zakazowi Boga, wybrał wolność od Boga o ile tak można powiedziec. W miejsce zaplanowanej harmonii ppojawila się dysharmonia.
To niezle porównanie do dzisiaj dla każdego, który decyduje się znajac wczesniej Boga- być oderwanym od Niego. Zwroc uwage na ten cytat:
A gdy usłyszeli szelest Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w powiewie dziennym- skryli się. (1Rodz3,8 ) Zupełnie tak samo się zachowujemy, gdy cos przeskrobiemy i pelni obaw najchętniej schodzimy z drogi osoby, wobec której zgrzeszyliśmy. Bog się pyta: Gdzie jestes?? Wtedy otworzyly im się oczy i poznali ze SA nadzy. Adam mowi: bo jestem nagi i zląkłem się. Wg mnie to wizja człowieka, który już nie wspolpracuje z duchem świętym- jest nagi, nie osłonięty. Uwierzyl mistrzowi kłamstwa, nie kochajemu Ojcu. Innymi slowy przestal być sprawiedliwy, a mysle, ze slowo sprawiedliwość miesci się w tym, co Dobre oznacza.
I wtedy błogosławieństwo boze zmienia się w przekleństwo:
Niech będzie przekleta ziemia, z powodu której się mozolisz, w bolach będziesz rodzila dzieci itd.
To przeklentwo grzechu od tej opory towarzyszy człowiekowi, nie wiem czy nazwa grzech pierworodny jest sluszna, tego nie analizowałam.
W ST znajduja się następujące cytaty, potwierdzjace jednak ten stan, jakkolwiek on się nie nazywa:
Oto bowiem w nieprawościach (po hebrajsku: w nieprawości) jestem poczęty, a w grzechach poczęła mnie matka moja" (PS 51,7)
Jak może czysty pochodzic od nieczystego? Nie ma ani jednego. Job 14,4
A Jeremiasz (17,9) jesczse dodaje: Podstępne jest serce, bardziej niż wszystko inne, i zepsute, któż może je poznać?
A w psalmie7,15 czytamy: Oto człowiek poczol nieprawość, jest ciężarny udreka i rodzi niegodziwość.
A w 14,3: wszyscy odstapili, wespół się splugawili, nie ma kto by dobrze czynil, nie ma ani jednego.
Izajasz (53,6) pisze:
Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na wlasna droge zboczyl.

U prproka czytamy::Oznajmiono ci człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: abyś przestrzegał Prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem."
I ladna paralela z listow apostolskich: Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego.(1J 3,10)
Powiedz Hubertoku, kto z nas wypełnił ten rozkaz? Czy raczej nie bolejemy nad sobą samym i jak Paweł wyznajemy: "Albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. Nędzny ja człowiek!" (Rz 7).
Ten stan rzeczy towarzyszy nam dotąd i tylko sprawiedliwość Jezusa ( jako jedynego bezgrzesznego) może skutecznie nas wydobyc z jarzma grzechu . Pawel napisal: jeśli się odajecie jako słudzy w posluszentwo , stajecie się slugami tego, komu jesteście posluszni, czy to grzechu ku śmierci, czy tez posłuszeństwa ku sprawiedliwości (...) a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości.(Rzym6, 16-18 )
Bog nie stworzyl grzechu, a karę za grzech naklada jako obrońca naruszonego porządku- jak pisal Augustyn.
Bog kocha nadal Swoje stworzenie, i żeby mu pomoc daje przykazania, wg. nich mamy postępować, ale nie jest możliwe abyśmy im sprostali. Nature mamy skazona grzechem i bardzo realnie zagraza nam wybor zła, a nie dobra.
Odpowiedzia jest Jezus.

Kiedys ogladalm jakis film o Jezusie,uderzyla mnie tam jedna scena. Oto Jezus przechadza się po jakis wspolczenych zgliszczach powstałych w wyniku bombardowania. Staje przy Nim szatan i pyta się- no co co na to powiesz?? A Jezus odpowiada: Dalem im Swoje słowo!
Wystarczy! Popatrz, na samo tylko slowo boze stala się jasność, na Jego slowo stalo się dzielo stworzenia, jaka moc ma słowo! Badzmy uczniami Jezusa i poznajmy Jego slowo, ono nas uwolni, od czego?? Od grzechu, od sadu, od kary zasłużonej, od śmierci, wprowadzajmy je w zycie- będzie mniej wojen, i zła, mniej goryczy, niechęci, egoizmu, chciwości ...
Slowo stalo się cialem, i zamieszkalo miedzy nami. Obietnica mesjańska ucielesnila się.
Jezus sam wskazujac na pisma powiedzial: Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J20,31)
Nnigdzie jasno jednak nie powiedział: Jestem Bogiem, ale powiedział jedna znaczaca rzecz wg. mnie- Jezelibym Sam o Sobie wydal swaidectwo, swiadectweo moje nie byloby wiarygodne. Powstaje pytanie, dlaczego przez 3 lata działalności Jezusa ani razu nie nazwal samego siebie Bogiem. Odpowiedz wg. mnie kryje się w wierze. Dawal wskazowki do zrozumienia, odsyłał do slow prorockich. Zauważ ile razy Jezus w ewangeliach mowi o wierze, jakze istotna to była sprawa.
Czemu bojaźliwi jesteście, małej wiary, Według wiary waszej niech wam się stanie, Jakże wam brak wiary, blogoslaiwni którzy nie widzieli a uwierzyli...........itd., itd
Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. Nie ma problemu- proscie a będzie wam dane. Jezus potrzebował wiary w Niego wówczas i dzis- tak samo jej potrzebuje. Bez niej nie możemy podobac się Bogu.

Piszesz:

Tak ale stosujesz dziwny zabieg myslowy różnicując Zydów. DO chrystusa ni było INNYCH Żydów - byli TYLKO Żydzi wyznający JUDAIZM (uogólniając oczywiście i pomijając shellenizowanych), więc KONCEPCJE MESJANISTYCZNE nie mogły urodzić się u INNYCH Żydów niż wyznających JUDAIZM bo innych NIE BYŁO.
To Żydzi wyznający JUDAIZM tworzyli koncepcję MESJAŃSKĄ, to do Zydów wyznających JUDAIZM Bóg mówił przez proroków. WIęc naturalne jest, że to Żydzi WYZNAJĄCY JUDAIZM wypracowali i uzasadnili KONCEPCJĘ MESJAŃSKĄ NA BAZIE TORY czyli ŚŁÓW BOGA JHWH.


No tak, nieporozumienie... Momentami myślałam , ze mowimy ogolnie o Zydach nowożytnych.
Przepraszam. Dobrze, ze się wyjaśniło. Naprawde tylko na podst. Tory Zydzi rozpatruje nadejscie Mesjasza?? A co z ksiegami prorockimi????

W czasach starożytnych Zydzi dzielili się jednak. Byli wiec Uczeni w pismie i Chasydzi. Ci ostatni podzielili się oni na faryzeuszy, saduceuszy i esseńczyków. Pierwszy raz słyszymy o Chasydach ok. 200pne. Faryzeusze mieli niedobra opinię, sam Jezus ich caigle rugał. Swoje stronnictwo uwazali za lepsze od innych a prosty lud niewile miał z nimi wspolnego. (pewnie dlatego Bog wybral Marie- prosta dziewczyne z ludu). Wyolbrzymiali prawo, produkując wciąż nowe przepisy prawne i wymagali drobiazgowego rozliczenia się z niego. Slepi przewodnicy, przecedzacie komara a polykacie wielbłąda- mowil do nich Jezus. O Esseńczykach powiada się, ze byli nawet gorsi od Faryzeuszy.
Saduceusze w przeciwieństwie do faryzeuszy uznawali tylko nakazy pisanej Tory, odrzucali tradycję ustną, wiarę w nieśmiertelność duszy, zmatwychwstanie i duchy anielskie. Ich korzenie siegają Machabeuszy, dazyli do władzy politycznej i potomek Dawida mogl Stanowic dla nich zagrozenie a zresztą nijak by nie pojeli Jego zmartwychwstania. (Ciekawe, ze wielu z nich po kazaniu Piotra uwierzylo.)
Czy w związku z tym, te rozne ugrupowania żydowskie mogly inaczej oczekiwac nadejścia Mesjasza??? Hmm.....
Popatrz, w talmudzie jerozolimskim widzimy, ze człowiek popełnia herezję, twierdząc że jest Bogiem; jeśli człowiek twierdzi, że jest Bogiem, jest kłamcą. Ale podczas procesu Jezusa spotykamy się z niegodziwością , ponieważ bluźnierstwem w pojeciu rabinow czasu Jezusa jest przeklniecie Boga, a nie mowienie o Sobie ze się Nim jest. To jest bluźnierstwo. Kara za nie była śmierć. Jezus nie przeklol Boga. Był niewygodny zarówno dla Faryzeuszy jak i saduceuszy. Jest niewygodny do dzisiaj.
Co ciekawe, sekta zydowska zyjaca wśród skał Qumran nad m. martwym oczekiwała dwóch mesjaszy: jednego z rodu królewskiego, drugiego z pokolenia kapłańskiego. Mieli oni dokonac odkupienia grzechow.

Pozdrawiam
Joanna1
 

Postprzez Joanna1 » Cz paź 05, 2006 11:20 pm

1/Skąd wiesz, że potrzebujemy zbawienia?
2/dlaczego twierdzisz, że bez Jezusa życie jest bez sensu? Jesli nawet takie mogłoby być DLA CIEBIE to nie znaczy, ze takie musi być dla innych ludzi

wiem, ze to pojscie na łatwizne, ale odpowiem tak: to wynika z mojej wiary wlasnie. I z doswaidczen życiowych, obserwacji zycia itd.
Bardziej bez sensu jest wiara, że zbawiony może być tylko WYZNAJĄCY WIARĘ W JEZUSA a nie człowiek czyniacy dobrze, pokój czyniacy, pokornego serca i tak dalej i tak dalej, tym bardziej, że niektórzy "wyznawacze" moim skromnym zdaniem zasługują na zastosowanie ewangelicznej przestrogi "Panie czy nie mówiliśmy w TWOIM IMIENIU? - Idźcie precz ode mnie, nie znam was" niż na tak czesto szafowany Raj i Zbawienie...



ladnie na ten problem odpowiedziala Leaf Only, odsylam do http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1627, naprawde polecam!

Czy nie podawałaś fragmentu z Majmonidesa, że WSZYSTKIE PROROCTWA SIĘ SPEŁNIAJĄ - to jak proroctwo może się spełniać "nie w pełni" - albo z proroctwem coś nie tak albo z tym spełnianiem. I najlepsze - gdzie w ST sąfragmenty wskazujące na DWUKROTNE przyjście mesjasza?


Podawałam wczesniej kod, wg. którego należy wyszkuiwac cytaty ze St i spełniające się w NT.
Wszystkie proroctwa co do pojawienia sie MEsjasza się wypełniły, inne dopiero czekaja na spełnienie.
W Ks Daniela 7, 13-14 czytamy:
oto na oblokach niebieskich przyszedł ktos, podobny do Syna człowieczego, doszedł do sędziwego i stawiono go przed nim, i dano mu wladze i chwale i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i jezyki. Jego wladza-wladza wieczną, niezmienną, Jego królestwo niezniszczalne.
Komentarz do Talmudu opisuje te przyjscie Pana, jako alternatywne do wjazdu na osiołku do Jerozolimy. Pewnie takiego spektakularnego przyjscia Mesjasza oczekiwali Zydzi, lecz Chrześcijanie widza w tym proroctwie obraz pojawienia się powtornego Jezusa:
I wtedy ukaze się na niebie znak Syna człowieczego i wtedy biadac będą wszystkie narody i ujrza Syna człowieczego przychodzącego na oblokach nieba z wielką mocą i chwałą. (Mat24, 30) oraz sam Jezus powiedział o Swoim przyjsciu: Odtad ujrzycie Syna człowieczego siedzącego na prawicy mocy bozej i przychodzącego na oblokach nieba.
Joanna1
 

Postprzez axanna » Śr paź 11, 2006 3:56 pm

hubertok napisał(a):1/Skąd wiesz, że potrzebujemy zbawienia?

Poniewaz jest to prawda, hubertoku. Najpierw w to uwierzylam, albowiem wiara - to decyzja, nie zas uczucie, niezalezne od ludzkiej woli. Wiec najpierw uwierzylam, a teraz wiem, ze to prawda i Duch, ktory jest we mnie poswiadcza, ze to jest prawda.
"Lepiej dla was, zebym Ja odszedl. Bo jesli nie odejde, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jesli zas odejde, posle go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona swiat o grzechu i o sprawiedliwosci i o sadzie; O grzechu, gdyz nie uwierzyli we mnie; O sprawiedliwosci, gdyz odchodze do Ojca i juz mnie nie ujrzycie; O sadzie zas, gdyz ksiaze tego swiata zostal osadzony. /.../ Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelka prawde..."/Jan 16,7-15/
Swiadcze ci, hubertoku, ze aby poznac prawde, musisz uwiezyc ze Jezus mowil prawde. Ja wiem, ze nie klamie i ze sie nie myle, ale gdyby jednak sie mylila (mowie to ze wzgledu na ciebie) - to nic nie trace, natomiast, zastanow sie, co ty tracisz, jesli sie mylisz.
2/dlaczego twierdzisz, że bez Jezusa życie jest bez sensu? Jesli nawet takie mogłoby być DLA CIEBIE to nie znaczy, ze takie musi być dla innych ludzi. WIerz czy nie wierz ale nie odczuwam jakiegoś bezsensu w swoim zyciu.

Nawet nie moglabym sobie wyobrazic teraz swojego zycia bez Jezusa, chyba wolalabym wogole nie istniec, az ciarki mi przechodza, gdy sobie pomysle, ze myslalam kedys podobnie, jak hubertok. Jesli wyeleminowac Jezusa i kwestie ostatecznego rozrachunku przed Bogiem, to jakiz sens moze miec zycie? Jedni plawia sie w bogactwach, inni cierpia cale zycie niesprawiedliwosc i niedostatek. Jedni zdradzaja, kradna, cudzoloza, a cale zycie maja powodzenie, drudzy uczciwi, dobrzy, gorliwi w dobrych uczynkach przez cale zycie otrzymuja cios za ciosem. Gdzie tu wogule jakis sens? Masz mieszkanie, samochod, prace i jestes zadowolony z zycia. A inny ma 5 domow, 5 samochodow i nie pracuje,a polowa twoich dochodow idzie na jego utrzymanie. Jaki jest w tym sens? A i Solomon, majac wszystko, mowil ze to jest marnosc i gonitwa za wiatrem.

3/Bardziej bez sensu jest wiara, że zbawiony może być tylko WYZNAJĄCY WIARĘ W JEZUSA a nie człowiek czyniacy dobrze, pokój czyniacy, pokornego serca i tak dalej i tak dalej

Jezus mowil, ze "jesli nie uwierzycie, ze to JA JESTEM, wszyscy w swoich grzechach poginiecie". Duzo tracisz ze nie wierzysz.
J 5:47 Bw "A jeśli jego pismom nie wierzycie, jakże uwierzycie moim słowom?"
Tyle chcialam narazie powiedziec, chyba nie gniewacie sie ze sie wtracam?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hubertok » Cz paź 12, 2006 1:17 pm

axanna napisał(a):Swiadcze ci, hubertoku, ze aby poznac prawde, musisz uwiezyc ze Jezus mowil prawde. Ja wiem, ze nie klamie i ze sie nie myle, ale gdyby jednak sie mylila (mowie to ze wzgledu na ciebie) - to nic nie trace, natomiast, zastanow sie, co ty tracisz, jesli sie mylisz.

Słabość tej argumentacji polega na tym, że jesli się mylisz a racje ma na przykład Mahomet lub Hinduista to tracisz BARDZO WIELE... Ja oczywiście tracę w obu przypadkach :lol: :mrgreen:
Chciałbym jednak abyś sobie uswiado,miła słabość tego ragumentu i przestała łdzić się, że jak nie masz racji to i tak nic się nie stanie - oj stanie się, możesz mieć bardzo przerabane u WIsznu lub Sziwy :mrgreen:

Pozdrawiam
hubertok
 

Postprzez hubertok » Cz paź 12, 2006 1:22 pm

axanna napisał(a):Nawet nie moglabym sobie wyobrazic teraz swojego zycia bez Jezusa, chyba wolalabym wogole nie istniec, az ciarki mi przechodza, gdy sobie pomysle, ze myslalam kedys podobnie, jak hubertok. Jesli wyeleminowac Jezusa i kwestie ostatecznego rozrachunku przed Bogiem, to jakiz sens moze miec zycie? Jedni plawia sie w bogactwach, inni cierpia cale zycie niesprawiedliwosc i niedostatek. Jedni zdradzaja, kradna, cudzoloza, a cale zycie maja powodzenie, drudzy uczciwi, dobrzy, gorliwi w dobrych uczynkach przez cale zycie otrzymuja cios za ciosem. Gdzie tu wogule jakis sens? Masz mieszkanie, samochod, prace i jestes zadowolony z zycia. A inny ma 5 domow, 5 samochodow i nie pracuje,a polowa twoich dochodow idzie na jego utrzymanie. Jaki jest w tym sens? A i Solomon, majac wszystko, mowil ze to jest marnosc i gonitwa za wiatrem.


Po pierwsze - dlaczego nasze zycie musi mieć jakikolwiek sens poza zasadą zachowania gatunku i powielania genów?
Po drugie - wyraźnie nie dopuszczasz myśli, że "nadawanie sensu" moze odbywać się na bazie innej alternatywnej odpowiedzi religijnej (judaizm, buddyzm) - Żydzi jakoś zyją i nie widzą bezsensu, muzułmanie także
Po trzecie - wg mnie nie jest bezsensem, ze ktoś ma 5 domów a ja 1
Po czwarte - Salomon nie był chrzescijaninem

Jesli masz problemy z zakceptowaniem zła, cierpienia, nierówności i tym podobnne to jek odnosisz sie do chrzescijańskiej tezy o WSZECHMOCY Boga? Przecież Bóg mógłby to skończyć jednym skinieniem...

Pozdrawiam
hubertok
 

Postprzez axanna » Cz paź 12, 2006 2:21 pm

hubertok napisał(a):Słabość tej argumentacji polega na tym, że jesli się mylisz a racje ma na przykład Mahomet lub Hinduista to tracisz BARDZO WIELE... Ja oczywiście tracę w obu przypadkach :lol: :mrgreen:

Nierozumiem, hubertoku, a co ci tak wesolo. Nie jest ci glupio, ze w obu wypadkach tracisz?
Chciałbym jednak abyś sobie uswiado,miła słabość tego ragumentu

Ja zlozylam swiadectwo i nie uwazam ten argument za slaby. Oczywiscie, nie chcesz to nie wierz. W opowiadaniu o bogaczu jest napisane, ze kto nie chce uwierzyc, to nawet jesliby martwe przed nimi powstali i przekonywali, i tak nie uwierza.
i przestała łdzić się, że jak nie masz racji to i tak nic się nie stanie -

Ja sie nie ludzie, tylko wiem, ze mam racje. Zle sie wyrazam, ze nie rozumiesz o czym mowie? Jestem pewna, ze mam racje i nikt nie pozna prawdy zanim nie przyjdzie do Jezusa. Wez, no, powiedz :"Panie Jezu, pomoz mi poznac prawde, bo nie wiem w co mam wierzyc", - a sie przekonasz, ze mowie prawde.
oj stanie się, możesz mieć bardzo przerabane u WIsznu lub Sziwy :mrgreen:

A kim sa te wiszna i sziwa? Ktos ich kiedys widzial? Jakie swiadectwa o nich ktos zlozyl? Potwierdzil to czyms? moze jakes proroctwa, ktore by sie spelnili?

Po pierwsze - dlaczego nasze zycie musi mieć jakikolwiek sens poza zasadą zachowania gatunku i powielania genów?
Po drugie - wyraźnie nie dopuszczasz myśli, że "nadawanie sensu" moze odbywać się na bazie innej alternatywnej odpowiedzi religijnej (judaizm, buddyzm) - Żydzi jakoś zyją i nie widzą bezsensu, muzułmanie także
Po trzecie - wg mnie nie jest bezsensem, ze ktoś ma 5 domów a ja 1
Po czwarte - Salomon nie był chrzescijaninem

A te argumenty masz na poparcie jakiej tezy? o sensie swego zycia, czy jak? Jaki widzisz sens w zachowaniu gatunku, po co, dla kogo, dla czego?
A ze ktos nie ma na chleb, podczas jak ktos plawi sie w bogactwach, wg.ciebie tez nie jest bezsensem? Bo narazie masz dom? A gdyby zostal bezdomnym, czego nikomu nie zycze, tylko taki przyklad - tez nie widzialby bezsensu swego zycia, siedziac gdzies na smietniku, mazac o kawalku chleba i drapiac niezliczone strupy?
Jesli masz problemy z zakceptowaniem zła, cierpienia, nierówności i tym podobnne to jek odnosisz sie do chrzescijańskiej tezy o WSZECHMOCY Boga? Przecież Bóg mógłby to skończyć jednym skinieniem...

Ja akurat nie mam problemow z zaakceptowaniem zla i cierpienia, a do tezy o Wszechmocy Boga podchdze jak najbardziej pozytywnie, jrdnak to pytanko kierowac nalezy do Boga, a nie do mnie. Ja akceptuje wszystko, co On dopuszcia i jego plan przyjmuje w calosci bez zadnych ale.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hubertok » Pt paź 13, 2006 11:07 am

axanna napisał(a):Nierozumiem, hubertoku, a co ci tak wesolo. Nie jest ci glupio, ze w obu wypadkach tracisz?


Jest mi wesoło bo nie traktuję Boga jak urzędnika nagradzającego tylko tych co są na jego liście wyborczej i na niego głosują. W końcu stworzył WSZYSTKICH ludzi - także "niechrześcijan" i niw jestem wyznawcą tezy, że stworzył ich na potępienie.

axanna napisał(a):Ja zlozylam swiadectwo i nie uwazam ten argument za slaby. Oczywiscie, nie chcesz to nie wierz. W opowiadaniu o bogaczu jest napisane, ze kto nie chce uwierzyc, to nawet jesliby martwe przed nimi powstali i przekonywali, i tak nie uwierza.


Ja wcale nie wymagam aż tak wiele... Niech mi się pojawi ŻYJĄCY Chrystus 8)

axanna napisał(a):A kim sa te wiszna i sziwa? Ktos ich kiedys widzial? Jakie swiadectwa o nich ktos zlozyl? Potwierdzil to czyms? moze jakes proroctwa, ktore by sie spelnili?

Hinduistyczne bóstwa, proroctwa są zapisane w ICH świętych księgach. ARgumentujesz zwyczajnie jakwyznawca prawdziwości KONKRETNEJ ksiązki, podczas gdy inne KŁAMIĄ. Wyznawcy innych Bogów tak myślą o tobie... Fajnie jest przyglądać się własnie takim dyskusjom "Mój jest prawdziwy bo tam napisano", "Wcale, że nie bo Mój jest prawdziwy i nie napisano tego tam ale tutaj" :lol: :mrgreen:


axanna napisał(a):A te argumenty masz na poparcie jakiej tezy? o sensie swego zycia, czy jak? Jaki widzisz sens w zachowaniu gatunku, po co, dla kogo, dla czego?
A ze ktos nie ma na chleb, podczas jak ktos plawi sie w bogactwach, wg.ciebie tez nie jest bezsensem? Bo narazie masz dom? A gdyby zostal bezdomnym, czego nikomu nie zycze, tylko taki przyklad - tez nie widzialby bezsensu swego zycia, siedziac gdzies na smietniku, mazac o kawalku chleba i drapiac niezliczone strupy?


Ja zaakceptowałem kiedyś tezę (jako JEDNĄ Z MOZLIWYCH), że umieramy i żżerają nas robaki. Dopuszczam taką mozliwość i nie mam pretensji do zycia, ze mogłoby to się okazać "bezsensowne".
Wywód o domach, pławienu się luksusem, strupach i bezsensie godny żarliwej komunistki... tak trzymać.
Pamiętam komunistyczne plakaty Jezusa z karabinem i twierdzenie, że Jezus byłby dzisiaj socjalistą...Tak trzymać :wink: :mrgreen:

Zdrówko
hubertok
 

Postprzez axanna » Pt paź 13, 2006 1:43 pm

hubertok napisał(a):
axanna napisał(a):Jest mi wesoło bo nie traktuję Boga jak urzędnika nagradzającego tylko tych co są na jego liście wyborczej i na niego głosują. W końcu stworzył WSZYSTKICH ludzi - także "niechrześcijan" i niw jestem wyznawcą tezy, że stworzył ich na potępienie.

Ja zaakceptowałem kiedyś tezę (jako JEDNĄ Z MOZLIWYCH), że umieramy i żżerają nas robaki.


Jak to trzeba rozumiec? Bog nie stworzyl ludzi na potepienie, ale po to aby robaki mieli co zrec? Twoja filozofia wogule nie trzyma sie kupy, wiec wypracuj sobie najpierw jakas teorie i badz w niej konsekwentny, a nie uzywaj inwektyw za brakiem rzetelnych argumentow.

Ja wcale nie wymagam aż tak wiele... Niech mi się pojawi ŻYJĄCY Chrystus 8)

To ty uwarzasz, ze masz prawo czegos wymagac? To ty moze "niech bedziesz zasiadal na tronie", a Jezus "niech ci sie pojawi"? Nawet pycha cesarza nie dorasta twojej i w polowie, brawo, hubertoku!

Hinduistyczne bóstwa, proroctwa są zapisane w ICH świętych księgach.

Nie glos banalow - "proroctwa zapisane...". Pytalam czy ktos widzial te bostwa, albo czy sa jakies swiadectwa, ewentualnie jakies swiadkowie istnienia tych bostw. O jakich to proroctwach ty mowisz?? Spelnilo sie chociaz jedno???
"Mój jest prawdziwy bo tam napisano"

To i nic ponadto, moga powiedziec wlasnie wyznawcy tych wszystkich nie istniejacych bogow, natomiast Bog Ojciec i Syn maja tyle swiadectw i swiadkow, ze nie sposob to wszystko opisac na tym forum. Historia narodu zydowskiego az do dzis, historia chrzescijanstwa,niezliczona ilosc swiadectw, potwierdzonych meczenska smiercia, a takze proroctwa, ktorzy czesciowo juz sie spelnili - to wszystko sie sklada na to, ze "moj jest prawdziwy". Pozatym, istnieje tylko jedna-jedyna ksiega, zawierajaca proroctwa - Biblia. Koran wprawdzie tez ma, ale tylko te, co zostaly spisane ze Starego Testamentu i nic wiecej. Zadna inna "swieta" ksiega nie zawiera zadnych proroctw. Dziwne ze nie znasz tak elementarnych rzeczy.

Ja zaakceptowałem kiedyś tezę (jako JEDNĄ Z MOZLIWYCH), że umieramy i żżerają nas robaki. Dopuszczam taką mozliwość i nie mam pretensji do zycia, ze mogłoby to się okazać "bezsensowne".

Widzialam juz pare takich osob, ktorzy zmarnowali cale zycie z taka filozofia, ale przed smiercia jakos nie bylo im w glowie godzic sie na takie rozwiazanie. Panicznie szukali jakiegos sensu, a nie oczekiwali "nicosci", ktora to mozliwosc pielegnowali az do nieuleczalnej choroby. Ciekawe, jak diametralnie zmieniaja sie ludziom poglady, skoda ze czestokroc zapozno, bo przy koncu maja juz tak zatwardzale serca, ze nie sa w stanie ani poznac ani zrozumiec prawdy. Zycze tobie z calego serca upamietania jak najszybciej, poki dla ciebie jeszcze nie jest zapozno.
Zdrowka.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hubertok » Pt paź 13, 2006 9:31 pm

axanna napisał(a):Widzialam juz pare takich osob, ktorzy zmarnowali cale zycie z taka filozofia, ale przed smiercia jakos nie bylo im w glowie godzic sie na takie rozwiazanie. Panicznie szukali jakiegos sensu, a nie oczekiwali "nicosci", ktora to mozliwosc pielegnowali az do nieuleczalnej choroby. Ciekawe, jak diametralnie zmieniaja sie ludziom poglady, skoda ze czestokroc zapozno, bo przy koncu maja juz tak zatwardzale serca, ze nie sa w stanie ani poznac ani zrozumiec prawdy. Zycze tobie z calego serca upamietania jak najszybciej, poki dla ciebie jeszcze nie jest zapozno.
Zdrowka.


Wiesz nasza dyskusja to rozmowa lekko bez większego sensu skoro zarzucasz mi pychę i jakieś rzucanie inwektyw oraz nieuctwo. Pominę więc Twój wywód wyniosłym milczeniem ale odniosę się do tego cyowanego argumentu...
Strasznie płytko patrzysz na problem "religijności" na łozu śmierci. Zwróć uwagę, że nawet jesli tak jest że ludzie się "nawracają" przed śmiercię to w praktyce sprowadza się to do powrotu do religi w której się urodzili a nie na chrześcijaństwo. Zateizowany buddysta na łożu śmierci wróci na łono buddyzmu a nie będzie wzywał Jezusa. DLatego takie przedśmiertne powroty mówią wiele o ludzkich mechanizmach psychologicznych a nie o prawdziwości konkretnego wyznania.

Zdrówko
hubertok
 

Postprzez axanna » So paź 14, 2006 10:54 am

Hubertoku, jesli cie urazilam, przepraszam, naprawde nie chcialam. Zirytowalam sie niepotrzebnie.
hubertok napisał(a):Wiesz nasza dyskusja to rozmowa lekko bez większego sensu skoro zarzucasz mi pychę

Wybacz, ale slowa "niech mi zjawi sie Chrysrus" o niczym innym nie swiadcza, chyba ze napisales to lekkomyslnie i bez zastanowienia. Kim jest czlowiek przed obliczem Boga wiecznego - banka mydlana. To my powinnismy na kolanach blagac o laske, a nie "niech mi sie zjawi".
i jakieś rzucanie inwektyw

No, napisales cos bardzo dla mnie nieprzyjemnego, a ze pochodze z Ukrainy, to moze jestem troche przewrazliwiona.
oraz nieuctwo.

Wspomniales o proroctwach w jakichs tam ksiegach hinduistycznych, ale ze proroctwa zawarte jedynie w Biblii - jest faktem powszechnie znanym dla kazdego, kto choc troche interesuje sie tymi sprawami, no i to tylko mialam na mysli, a nie zadne nieuctwo. Sama jestem nieukiem, przeciez nawet nie zdalam matury (w Polsce, ma sie rozumiec), ale ukonczonych studiow tez nie mam, ukonczylam tylko technikum. No jak, widac teraz, ze sie nie wywyzszam?
Zwróć uwagę, że nawet jesli tak jest że ludzie się "nawracają" przed śmiercię to w praktyce sprowadza się to do powrotu do religi w której się urodzili a nie na chrześcijaństwo. Zateizowany buddysta na łożu śmierci wróci na łono buddyzmu a nie będzie wzywał Jezusa.
DLatego takie przedśmiertne powroty mówią wiele o ludzkich mechanizmach psychologicznych a nie o prawdziwości konkretnego wyznania.

Pelna zgoda. Napisalam wyzej jakie fakty swiadcza o prawdziwosci wyznania, wystarczy tylko rzetelnie na nich spojrzec.
PS.wlasnie dlatego napisalam ci, ze zycze upamietania jak najpredzej, poki niazapozno, gdyz na lozu smierci czy bolesci, czlowiek nie jest w stanie rozwarzac wszystkie "za" i "przeciw" na korzysc (lub nie) jakiegos wyznania.

Zdrówko
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

biblia

Postprzez matteo » So lis 04, 2006 3:23 pm

chce sprzedac kilka roznych tlumaczen Biblii.
1.Biblia Gdanska
2.N.T. i Pslamy ekumeniczne
3.Biblia warszawska mala w skorze z zamkiem
4.Pismo Święte Nowego Swiata(jehowyh)
5.Biblia angielska NIV w twradej skorzanopodobnej oprawie
6.Biblia angielska(parafraza) z komentarzem(protestancka)
7.Ewangelia Lukasza w 7 jezykach
8. N.T. Seweryna Kowalskiego ww twardej oprawie
9.N.T. tysiaclecia 9 wydanie kieszonkowe wydanie w miekkjej oprawie
10. N.T. Romaniuka, kieszonkowe wydanie w miekkjej oprawie
11.N.T polsko angieslkie KJV

Chce sprzedac wszytsko. Koszt za wszystko 150 PLN za wszytsko razem. Osobna cena do uzgodnienia.
Mam tez kilka N.T. za darmo tych od Gedeonitow.
matteo
 

Postprzez leaf only » N lis 05, 2006 6:54 am

No pięknie, pięknie, tylko CZEMU się pozbywasz takich fajnych rzeczy, hm?
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Postprzez matteo » N lis 05, 2006 10:55 am

bo mam po dwa egzemplarze
matteo
 

Postprzez leaf only » N lis 05, 2006 11:00 am

:)
Pozdrawiam!
leaf only
Aktywny
 
Posty: 747
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 8:20 pm

Poprzednia strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron