KRK - uber alles?

[Kreska]

Kreska, jak rozumiem, usprawiedliwiasz chrzest dzieci tym, że mają one wiarę która jako relacja osobowa jest pojęciem filozoficznym, które nie jest sprzeczne z doświadczeniem, ale je poprzedza. (...) ma miejsce na poziomie istnienia(...) bez względu na to, czy oddziaływanie to stanowi treść świadomościczłowieka.

Nie sądzę, iżby należało usprawiedliwiać chrzest dzieci. Dla Ciebie chrzest to tylko wyznanie wiary, dla mnie to znak przynależności do Chrystusa, wyrycie niezatartego znamienia na duszy człowieka. Nie maiłam zamiaru usprawiedliwiać chrzczenia dzieci, gdyż wydaje mi się to zupełnie zbędne. Mam też wrażenie, że nieco ironicznie zapatrujesz się na "filozoficzne pojęcie wiary". Jest to oczywistym wynikiem tego, że Twoje spojrzenie na sprawy ( wszelkie sprawy, o jakich mówiliśmy ) jest w gruncie rzeczy bardzo przyziemne. Zechcij jednak przyjąć do wiadomości fakt, że Bóg działa także wtedy, gdy to Jego działanie nie stanowi treści twojej świadomości. Bóg oddziałuje na Ciebie i na każdego człowieka, także tego niewierzącego i czyni to z jednakową miłością i troską. On oddziałuje na nas. ponieważ jest REALNY i ISTNIEJE W RZECZYWISTOŚCI, a nie dlatego, że my wierzymy lub nie.

Oto przykład stwierdzenia, które ja klasyfikuję jako "myślenie życzeniowe". Identyczne stwierdzenia wygłaszają mormoni, świadkowie i wiele innych organizacji kościelnych.

Być może czynią tak również inni, zaś z całą pewnością czynią tak protestanci, i to na wyjątkowo dużą skalę. Liczba kościołów protestanckich liczona jest na dzień dzisiejszy w setkach tysięcy różnych wyznań. Niestety, tylko Kośiół katolicki ma umocowanie od samego Chrystusa do tego, by W Jego Imieniu przepowiadać wszystkim narodom Jego Słowo i interpretować je. Bo tak się składa, że w wielości różnych i znacznie się różniących między sobą interpretacji Słowa Bożego jakie są obecne w tych tysiącach wyznań protestanckich ( nierzadko jednoosobowych ) nie może być Prawdy. Prawda nie jest czymś dla mnie czy dla Ciebie - ona po prostu jest w Objawieniu i w stworzeniu. My mamy ją tylko odczytać, a nie tworzyć.

Co do opoki, to katolickie rozumienie Pisma i oparta na nim eklezjologia sa sprzeczne z nauczaniem ewmgelikalnym.

Tak jest beż wątpienia. Musi być sprzeczne, bo tylko jedno rozumienie jest właściwe i stanowi odzwierciedlenie tej Prawdy, jaka jest zawarta w Piśmie Świętym.

Co ma więc wspólnego z rzezcywistością stwierdzenie, że nauczanie katolickie jest powszechne i uniwersalne, skoro nie jest ono akceptowane przez chrześcijan akceptujących jeden autorytet Biblię.

Prawda ma wartość uniwersalną i ponadczasową i jest ona prawdą nie poprzez fakt podobania się komukolwiek, ale poprzez fakt ISTNIENIA. ISTNIENIE I REALNOŚĆ stanowią źródło Prawdy, nie zaś akceptacja ludzi.

[Kreska]

Gdybyś była tak uprzejma i przypomniała mi kiedy tak twierdziłem. "Czy chrzest dzieciom nie szkodzi, tego nie wiem ( ktoś to badał? ), czy otwiera dziecko na działanie łaski - bardzo wątpię, bo choć możliwe jest że modlitwa wstawiennicza kogoś na działanie łaski otworzy to nie wiem, czy jest tu modlitwa czy tylko wykonanie gestów i uznanie, że Bóg musi działać czy jest prośbą o dobre sumienie. Chrzest jest przede wszystkim wejściem w osobiste Przymierze z Bogiem. Przymierze zakłada świadomy udział obu stron."

Mam wrażenie, że "świadomy udział z obu stron jest równoznaczny z wyznaniem wiary ze strony człowieka. Ale weźmy pod uwagę nieco skrajny przykład. Co zrobić w sytuacji człowieka, który z powodu choroby nie ma możliwości udzielenia świadomej odpowiedzi Bogu. Czy taki człowiek nie może być ochrzczony? Czy Bóg zarezerwował Swoją łaskę tylko dla ludzi, którzy dysponują pełnym zdrowiem psychicznym? Jest jeszcze jeden aspekt, z punktu którego należałoby rozpatrzyć "nasz spór" o chrzest. Większość wyznań chrześcijańskich: Kościół Katolicki, Kościół prawosławny oraz większość Kościołów protestanckich chrzci niemowlęta. Czy stosownie do swoich przekonań, wyprowadzonych z osobistej interpretacji Pisma Świętego, odmówisz nam wszystkim, chrześcijanom ochrzczonym w dzieciństwie, bycia chrześcijanami? Faktem jest, że w Biblii nie ma zdania "Należy chrzcić niemowlęta.", ale nie ma też zdania o znaczeniu przeciwnym. Są natomiast wzmianki o tym, iż ktoś uwierzył i ochrzcił się z całym domem. Z całym domem może oznaczać także " z dziemi, niemowlętami, jeśli takie były w tym domu".

Biblia poucza nas, że działanie Boga nie odbywa się wbrew woli człowieka. Nie gwałci, nie zmusza - nie, On stoi i puka. I czeka na zgodę człowieka, na "Fiat"

. Ja ujęłabym to nieco inaczej. Biblia poucza nas o tym, w jaki sposób i na jakiej podstawie powinniśmy udzielić naszej odpowiedzi Bogu. W owym "fiat" zawera się potrzeba , nasza potrzeba zawierzenia Jemu całego naszego życia i wszelkich naszych spraw. Działanie Boga nie jest jednak uzależnione od naszej woli i od udziału naszej świadomej zgody. Jego działanie przejawia się nie tylko na kartach Biblii, ale w całym naszym życiu. Już sam moment Twojego czy mojego poczęcia, nie objęty udziałem naszej świadomości ani aktem naszej woli, jest przejawem woli Boga. Bóg, który jest Prawdą, objawia się bez udziału naszej świadomości i bez naszej zgody. On poprzez pouczenia zawarte w Biblii pomaga nam w przyjęciu tej Prawdy, którą jest. Prawda jest czymś co jest poza naszą świadomością. Nasza świadomość nie jest twórcą Prawdy, nie kreuje jej i niczego nie stwarza. [/quote]Zbór - lokalna społeczność - nie może funkcjonować, jeśli jest w nim więcej niż kilkadziesiąt - kilkaset osób. Kościół Jezusa Chrystusa jest społecznością złozoną z tysięcy zborów

. Dobrze, ale jeśli te poszczególne zbory różnią się między sobą w interpretacji Pisma Świętego, to równoznaczne jest to z faktem, że w znakomitej większości nie posiadają one dostatecznego poznania Prawdy.

Zapewniwm cię, że ich doktrynę łączy więcej wspólnych elementów, niż doktrynę radiomaryjnych profesorów i niektórych postępowych biskupów KK

. Sam przyznajesz, że są kwestie, które dzielą zbory w istotnych sprawach doktrynalnych. Wolałabym, abyś nie wypowiadał się na temat rzekomych różnic w tym, co głoszą radiomaryjni profesorowie i biskupi katoliccy. Tu nie ma żadnej różnicy w sprawach wiary i moralnści, która jest uzewnętrznieniem wiary.

Ewangeliczne kościoły są dość spójne doktrynalnie, potrafią razem ewangelizować, są i czują się częścią Kościoła Jezusa Chrystusa, ....

. Jeśli to, że są miałoby wynikać z tego, że się czują, to raczej chyba nie są.

..założonego przez Niego samego i potem przez setki lat deptanego przez odstępców wiążących się z panami tego świata. A jednak ten Kościół przetrwał i dzisiaj rozkwita..[quote]. Oho, co my tu mamy za kwiatki. To zdanie ma daleko idące konsekwencje dla Ciebie i Twojej wiary. Zastanówmy się chwilę. Jezus powiedział do Szymona: Odtąd będziesz Piotrem. Skałą. Na tej Skale zbuduję mój Kościół. Bramy piekielne go nie przemogą. Tobie dam klucze Królestwa. Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie.; Będę z wami wszystkie dni, aż do skończenia świata. Między momentem założenia Kościoła a chwilą odstąpienia Lutra i innych reformatorów od niego jest nieubłagalne 1500 lat. Odpowiedz mi proszę na następujące pytania: 1. Czego dotyczyła obietnica "będę z wami .." i kto przez te 1500 lat stał na straży depozytu wiary? 2. Jeśli doktryna głoszona przez kościoły protestanckie różni się znacznie ( a tak jest w istocie rzeczy ) od tego, co głosi Kościół Katolicki, to czy Obietnica " będę z wami dotyczyła tylko ludzi żyjących od czasów sprzeniewierzenia się Bogu przez Lutra i innych odstępców? 3. Gdzie w Biblii jest zdanie " przez wszystkie dni aż do skończenia świata, ale od chwili ...( i tu wstaw sobie co chcesz )? Wydaje mi się co najmniej dziwne twierdzenie, że ktoś, kto odchodzi od KK po 1500 latach trwania jego tradycji i w dodatku całkowicie zmienia nauczanie, może się uważać za depozytariusza Prawdy Objawionej. Opowiadanie o zborach z piereszych wieków chrześcijaństwa jest niestosowne, gdyż reformatorzy nie wywodzili się z "jakichś zborów", lecz z łona KK. Ustalmy pewne fakty: 1. Chrystus założył Swój Kościół i obiecał mu, że będzie z nim przez wszystkie dni... 2. Ten Kościół pod natchnieniem Ducha Świętego głosił i nauczał wszystkie narody o Bogu przez 1500 lat. 3. Po 1500 latach raczył się narodzię Luter i zmienił naukę KK. Gdzie zatem jest prawdziwe nauczanie?

[Kreska]

Gdybyś była tak uprzejma i przypomniała mi kiedy tak twierdziłem. "Czy chrzest dzieciom nie szkodzi, tego nie wiem ( ktoś to badał? ), czy otwiera dziecko na działanie łaski - bardzo wątpię, bo choć możliwe jest że modlitwa wstawiennicza kogoś na działanie łaski otworzy to nie wiem, czy jest tu modlitwa czy tylko wykonanie gestów i uznanie, że Bóg musi działać czy jest prośbą o dobre sumienie. Chrzest jest przede wszystkim wejściem w osobiste Przymierze z Bogiem. Przymierze zakłada świadomy udział obu stron."

Mam wrażenie, że "świadomy udział z obu stron jest równoznaczny z wyznaniem wiary ze strony człowieka. Ale weźmy pod uwagę nieco skrajny przykład. Co zrobić w sytuacji człowieka, który z powodu choroby nie ma możliwości udzielenia świadomej odpowiedzi Bogu. Czy taki człowiek nie może być ochrzczony? Czy Bóg zarezerwował Swoją łaskę tylko dla ludzi, którzy dysponują pełnym zdrowiem psychicznym? Jest jeszcze jeden aspekt, z punktu którego należałoby rozpatrzyć "nasz spór" o chrzest. Większość wyznań chrześcijańskich: Kościół Katolicki, Kościół prawosławny oraz większość Kościołów protestanckich chrzci niemowlęta. Czy stosownie do swoich przekonań, wyprowadzonych z osobistej interpretacji Pisma Świętego, odmówisz nam wszystkim, chrześcijanom ochrzczonym w dzieciństwie, bycia chrześcijanami? Faktem jest, że w Biblii nie ma zdania "Należy chrzcić niemowlęta.", ale nie ma też zdania o znaczeniu przeciwnym. Są natomiast wzmianki o tym, iż ktoś uwierzył i ochrzcił się z całym domem. Z całym domem może oznaczać także " z dziemi, niemowlętami, jeśli takie były w tym domu".

Biblia poucza nas, że działanie Boga nie odbywa się wbrew woli człowieka. Nie gwałci, nie zmusza - nie, On stoi i puka. I czeka na zgodę człowieka, na "Fiat"

. Ja ujęłabym to nieco inaczej. Biblia poucza nas o tym, w jaki sposób i na jakiej podstawie powinniśmy udzielić naszej odpowiedzi Bogu. W owym "fiat" zawera się potrzeba , nasza potrzeba zawierzenia Jemu całego naszego życia i wszelkich naszych spraw. Działanie Boga nie jest jednak uzależnione od naszej woli i od udziału naszej świadomej zgody. Jego działanie przejawia się nie tylko na kartach Biblii, ale w całym naszym życiu. Już sam moment Twojego czy mojego poczęcia, nie objęty udziałem naszej świadomości ani aktem naszej woli, jest przejawem woli Boga. Bóg, który jest Prawdą, objawia się bez udziału naszej świadomości i bez naszej zgody. On poprzez pouczenia zawarte w Biblii pomaga nam w przyjęciu tej Prawdy, którą jest. Prawda jest czymś co jest poza naszą świadomością. Nasza świadomość nie jest twórcą Prawdy, nie kreuje jej i niczego nie stwarza. Powiedziałeś, że "Zbór - lokalna społeczność - nie może funkcjonować, jeśli jest w nim więcej niż kilkadziesiąt - kilkaset osób. Kościół Jezusa Chrystusa jest społecznością złozoną z tysięcy zborów." Zgoda, ale jeśli te poszczególne zbory różnią się między sobą w interpretacji Pisma Świętego, to równoznaczne jest to z faktem, że w znakomitej większości nie posiadają one dostatecznego poznania Prawdy. Powiedziałeś:"Zapewniwm cię, że ich doktrynę łączy więcej wspólnych elementów, niż doktrynę radiomaryjnych profesorów i niektórych postępowych biskupów KK." Sam przyznajesz, że są kwestie, które dzielą zbory w istotnych sprawach doktrynalnych. Wolałabym, abyś nie wypowiadał się na temat rzekomych różnic w tym, co głoszą radiomaryjni profesorowie i biskupi katoliccy. Tu nie ma żadnej różnicy w sprawach wiary i moralnści, która jest uzewnętrznieniem wiary. {pwiedziałeś:"Ewangeliczne kościoły są dość spójne doktrynalnie, potrafią razem ewangelizować, są i czują się częścią Kościoła Jezusa Chrystusa,...." Jeśli to, że są miałoby wynikać z tego, że się czują, to raczej chyba nie są. Poweidziałeś:" ..założonego przez Niego samego i potem przez setki lat deptanego przez odstępców wiążących się z panami tego świata. A jednak ten Kościół przetrwał i dzisiaj rozkwita... " Oho, co my tu mamy za kwiatki. To zdanie ma daleko idące konsekwencje dla Ciebie i Twojej wiary. Zastanówmy się chwilę. Jezus powiedział do Szymona: Odtąd będziesz Piotrem. Skałą. Na tej Skale zbuduję mój Kościół. Bramy piekielne go nie przemogą. Tobie dam klucze Królestwa. Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie.; Będę z wami wszystkie dni, aż do skończenia świata. Między momentem założenia Kościoła a chwilą odstąpienia Lutra i innych reformatorów od niego jest nieubłagalne 1500 lat. Odpowiedz mi proszę na następujące pytania: 1. Czego dotyczyła obietnica "będę z wami .." i kto przez te 1500 lat stał na straży depozytu wiary? 2. Jeśli doktryna głoszona przez kościoły protestanckie różni się znacznie ( a tak jest w istocie rzeczy ) od tego, co głosi Kościół Katolicki, to czy Obietnica " będę z wami dotyczyła tylko ludzi żyjących od czasów sprzeniewierzenia się Bogu przez Lutra i innych odstępców? 3. Gdzie w Biblii jest zdanie " przez wszystkie dni aż do skończenia świata, ale od chwili ...( i tu wstaw sobie co chcesz )? Wydaje mi się co najmniej dziwne twierdzenie, że ktoś, kto odchodzi od KK po 1500 latach trwania jego tradycji i w dodatku całkowicie zmienia nauczanie, może się uważać za depozytariusza Prawdy Objawionej. Opowiadanie o zborach z piereszych wieków chrześcijaństwa jest niestosowne, gdyż reformatorzy nie wywodzili się z "jakichś zborów", lecz z łona KK. Ustalmy pewne fakty: 1. Chrystus założył Swój Kościół i obiecał mu, że będzie z nim przez wszystkie dni... 2. Ten Kościół pod natchnieniem Ducha Świętego głosił i nauczał wszystkie narody o Bogu przez 1500 lat. 3. Po 1500 latach raczył się narodzię Luter i zmienił naukę KK. Gdzie zatem jest prawdziwe nauczanie?

[Kreska]

A tymczasem zakres poruszanych przez ciebie temató poszerza sie nieustannie.

Ja nie poszerzan tego zakresu, jedynie odpowiadam na zagadnienia przez Ciebie poruszone.

Prawda MOŻE istnieć poza świadomością, ale nie jest to jej atrybutem.

Prawda istnieje wyłącznie poza świadomością i jest to jej nieodłączny atrybut. Prawda istnieje w realnie istniejącym bycie i jest jego własnością transcendentalną. W naszej świadomości następuje jedynie odbicie rzeczywistości.

Większość kwestii "dzielących" ewangeliczne denominacje nie jest przedmiotem żadnych sformułowań doktrynalnych.

Bardzo ciekawe. To czym te denominacje się różnią?

Jeśli Ty wierzysz, ze ta obietnica dotyczy KRzK, a prawosławie wierzy, że dotyczy ona prawosławia, to doprawdy biada tym dwóm denominacjom, które nawzajem poobkładały się klątwami jakiś tysiąc lat temu.

To nie ma znaczenia, kto w co wierzy. Znaczenie ma fakt, że obietnica dana została Kościołowi Chrystusa i jedynym Kościołem, który ma ciągłość historyczną od czasów Chrystusa do dnia dzisiejszego włącznie jest KK.

Obietnica Jezusa ("będę z wami") dotyczy Jego obecności w społeczności wierzących.

Której społeczności? Ja myślę, że tej, którą On sam powołał jako Swój Kościół.

Zastanawiające jest, OD CZEGO odeszli Reformatorzy 1500 lat po Zmartwychwstaniu.

Że od Kościoła, to nie ulega wątpliwości. Zastanawiające jest jednak ponadto, z czym odeszli? [/quote]Wcześniej przez tysiąc lat z okładem "książęta kościoła" uparcie odchodzili od Prawdy i fałszowali nauczanie Ewangelii.[quote] Kiedy Chrystus obiecał swojemu Kościołowi, iż "będzie z nim", to w tej obietnicy zawarta była gwarancja tego, że Prawda nie zginie. On jest Prawdą, Drogą i Życiem. Nie sądzisz chyba, że marny człowieczek lub choćby cała ich gromada mogli się przeciwstawić planom Boga. Gdyby tak było, to ta obietnica nie objęłaby sobą ludzi żyjących przez te tysiąc lat z okładem. Musiałoby tedy wynikać, że Bóg nie jest Wszechmogący ( skoro ludzie mogli zniweczyć Jego plany), nie jest wierny ( nie dotrzymał słowa). To kim właściwie jest osoba cechująca się takim atrybutami? Może my wcale nie rozmawiamy o tej samej osobie. Fakt, że i Ty i ja nazywamy ją Bogiem nie jest równoznaczny z tym iż jest to ten sam Bóg. Nie posiadamy Jego zdjęcia, aby na tej podstawie móc stwierdzić Jego tożsamość. Możemy Go rozpoznać jedynie po Jego przymiotach tj. Wszechmogący, wierny, transcendentny, kochający, prawdomówny itd. Jak na razie udało nam się ustalić, że negacja KK jest prawie równoznaczna z negacją niektórych przymiotów Boga.

[Kreska]

Zapewne jest to według Ciebie prawdą, bo zupełnie nie uświadamiam sobie żebyśmy mieli jakiekolwiek podstawy dla takiego ustalenia.

Prawda nie jest czymś według mnie - to wynika z jej istoty. Prawda JEST i tyle. Natomiast podstawą do ustaleń są fakty. ( nie odniosłeś się do nich)

[Jasio]

a propos ostatniego akapitu ...

Spotkałem się kiedyś z taką oto interpretacją słynnego fragmentu w którym Jezus mówi do Piotra, jakoby był on opoką na której Pan zbuduje kościół. Otóż w greckim tekście pojawiają się tam dwa słowa petrus i petra. Petrus to mały kamyk petra natomiast to skała. Jezus mówi do Piotra tu es petrus co znaczy ty jesteś kamykiem. Kamyk to raczej nie skała i nic na nim zbudować się nie da. Dalej Jezus kontynuuje : Ja zaś na opoce ( petra ) zbuduję mój kościół. Opoką jest oczywiście On sam, biblijnie pojmowana wiara, wreszcie w jakimś sensie również wyznanie Piotra, mówiące że Jezus jest Mesjaszem.

Zaznaczam, że nie sprawdzałem z tłumaczeniem interlinarnym ręku jak się rzeczy mają i nie dam sobie głowy urwać że to jest prawidłowa egzegeza. Ale jeśli jest to ...

... potwierdza prawdę którą od wieków dostrzegali wszyscy uczciwie czytający Biblię i patrzący z otwartymi oczami na kosciół : żaden człowiek nie jest skałą, jedynie Bóg jest opoką, człowiek może być tylko kamykiem w Jego wiekiej budowli. Niekiedy też niestety człowiek może stać się kamykiem o który inny potknie się idąc za Bogiem.

Pozdrawiam.[/i]

[nephesh]

'Skałą' o jakiej mówi Jezus jest oczywiście Piotr - składający swoje wyznanie.

Skala o jakiej mowi Jezus jest oczywiscie On sam. Jasio madrze mowi.
pozdrawiam

[meritus]

We fragmencie powołania do istanienia Kościoła jest mowa o skale, ale Jezus tam o sobie nie mówi... a mówi o św. Piotrze.

We fragmencie gdzie pojawia się petros i petra zachodzi ewindentnie gra słów. Oba te wyrazy mają w języku aramejskim jeden odpowiednik: "kefa". Kefasem nazywano św. Piotra, sam Chrystus go tak nazwał - J 1,42.

Opoką jest oczywiście On sam, biblijnie pojmowana wiara, wreszcie w jakimś sensie również wyznanie Piotra, mówiące że Jezus jest Mesjaszem.

To już są interpretacje, które przypominają fantazjowanie, a nie logiczne wnioskowanie z podanego fragmentu. Opoką okazuje się wszystko, byle nie powołany na pierwszego sposóród dwunastu św. Piotr.

1. Kościół został założony przez Chrystusa. Historia Kościoła liczy sobie ok. 2000 lat.
2. Jakie "zabobony" i "magiczne rytuały" są w Kościele Katolickim? Apeluję o darowanie sobie bzdetów, a pisanie konkretów.
3. Zachowanie depozytu wiary jest związane z nieprzerwaną sukcesją apostolską, a szczególnie z powołaniem Kościoła.
4. Kościół został założony jako episkopalny i hierarchiczny.

[meritus]

A nie ma 2000 lat historii? Przecież ma. A w nim dokonuje się największy cud...