Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:09 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Piekło i Niebo

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez darq » Pn kwi 17, 2006 8:17 pm

Ależ podejrzewam, że nikt nie chce cię straszyć. Co najwyżej ostrzec :)
pozdrawiam
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez duncan » Wt kwi 18, 2006 4:26 pm

Widzę, że zaczeliście kwestionować i potwierdzać ewolucjonizm. Ale przecież ani teoria Darwina, ani przywołana gdzieś powyżej hipoteza Wielkiego Wybuchu, ani cała reszta uznawanych przez naukę teorii i hipotez nie stoi w sprzeczności z religią. Żaden szanujący się naukowiec nie powie, że Boga nie ma, że ma na to dowód, bo nie może istnieć taki dowód. Podobnie żaden naukowiec nie powie, że udowodnił, że Bóg jest. Z prostego powodu: w języku nauki nie ma na to odpowiednich słów. Nauka mówi językiem faktów, językiem naszego świata. A Bóg chrześcijan jest poza tym światem, jak się powszechnie uznaje.

Zaś w sprawie piekła ... gdy sprawisz komuś przykrość, czy nie masz później wyrzutów sumienia? A im lepiej zrozumiesz, że sprawiłeś przykrość, tym wyrzuty sumienia są nieprzyjemniejsze. Szczególnie, gdy przykrość wyrządziłeś komuś, kto nic złego ci nigdy nie zrobił i nie zamierzał.

A niebo? Wiesz, że w trakcie sądu Żydów nad Jezusem trzykrotnie ludzie pytali Piotra, czy zna Jezusa, zaś Piotr trzykrotnie się tego wypierał. Później, po swym zmartwychwstaniu, Jezus zapytał się Piotra "Piotrze, czy miłujesz mnie?". Piotr zaś trzykrotnie odpowiadał "Tak, Panie, miłuję Cię".

Niebo to świadomość, że nasze grzechy zostały nam przebaczone, na podstawie jedynie naszej miłości. To brak dalszych pokus. To także świadomość celu. Tolkien napisał w "Silmarilionie": "(...)każdy będzie już w pełni rozumiał Jego myśl zawartą w przydzielonej sobie cząstce i będzie wiedział, że pozostali pojmują równie dobrze swoje cząstki (...)". Myślę, że to była jego wizja nieba, bardzo zbliżona do mojej (a może to moja jest zbliżona do jego?). Zaś piekło to świadomość, że otrzymalibyśmy przebaczenie, gdybyśmy tylko go nie odrzucili; ale że zwlekaliśmy z prośbą o przebaczenie o jeden raz zbyt długo, straciliśmy je.
duncan
 

Postprzez nuevoencristo » Wt kwi 18, 2006 5:38 pm

o czym ty mówisz? co? mam iść i się dać ukrzyżować jak Jezus


Nawet gdybyś to uczynił, to to cię nie uratuje. Natomiast posłuszna biblii wiara w Jezusa Chrystusa daje życie wieczne.

to co? można przyzwalać na zło i nie interweniować, nie karać w imię miłości bliźniego?


Ja nie zamierzam cię zasypywać tutaj cytatami z Biblii. Gdybyś ją czytał, nie miałbyś problemu. Biblia mówi wystarczająco precyzyjnie na każdy temat. Np. przykład jeśli chcesz wyrwać z biblii te przykazania, to są nie kompletne. Bo komplet stanowi cała Biblia w tej chwili, a nie tylko fragmenty i pojedyncze cytaty.

czyli koniec z wolnomyślicielstwem? wracamy do średniowiecza?


Zależy co rozumiesz przez wolność. Jeśli przez wolność rozumiesz również np. trwanie w kłamstwie, albo śmierć, to ja dziękuję za taką wolność. Dla mnie wolnością jest życie, i to życie wieczne. A taka "wolność, by skoczyć w ognisko" to jest wolność, której ja nie chcę. Biblia mówi, że prawda wyzwala. To co przyniósł Jezus, to łaska i prawda. Ja w to wierzę, i tego doświadczam. Każdy jest wolny, by myśleć co mu się podoba i robić co mu się podoba. Ale ja nie skorzystam z "wolności aby skoczyć do ogniska". Wolę być posłuszny ewangelii, że "każdy kto wierzy w Jezusa (zgodnie z Biblią), ma rzycie wieczne".

czyli asceza? heeeeelooooo middle ages!


Zauważyłem, że nie lubisz być precyzyjny. Co rozumiesz przez ascezę? Jeśli mieszkanie przez całe życie w budce na słupie, albo biczowanie się po plecach, albo samo-ukrzyżowanie się, to jestem przeciwko. Biblia mówi o duchowych rzeczach. Ale ciało nadal posiadam, więc duchowe rzeczy przejawiają się też w ciele. Np. gdy się cieszę, to na mojej twarzy jest uśmiech. :)
nuevoencristo
 

Postprzez duncan » Wt kwi 18, 2006 10:10 pm

Cogito napisał(a):każda religia coś obiecuje w zamian za posłuszeństwo, poddaństwo, pieniądze...

A chrześcijanizm oferuje to samo (więcej?) w zamian za miłość.

czy masz jakieś pragmatyczne przesłanki aby myśleć iż zbawienie istnieje? a może to tylko takie odwieczne ludzkie marzenie, sposób aby nadać pozorny sens życiu, pogodzić się ze śmiercią?

Szczerze mówiąc ja sens życia odnalazłem wcześniej, niż Boga. Podobnież wcześniej, niż zostałem Chrześcijaniniem, pogodziłem się ze śmiercią. Religia, i to akurat ta konkterna, była jedyną sensowną konsekwencją tego odnalezienia sensu i pogodzenia się ze śmiercią. Ale przyszła później.

prawda jest bliższa ateizmowi.. opiera się on na sprawdzonych rzeczach, empiri i scjentyzmowi.. pytam: skąd wiesz że akurat twoja religia jest prawdziwa?

Jeśli mnie pytasz, to powiem szczerze, że nie wiem. Kiedyś się jeszcze na tym forum zapytam ;). Ale wierzę, że któraś (przynajmniej jedna) jest prawdziwa.

Żaden szanujący się naukowiec nie powie, że Boga nie ma

mylisz sie.. 70% Noblistów deklaruje siebie jako ateiste.. jaki masz dowód na nieistnienie krasnoludków? tylko brak dowodów na ich istnienie, poza, sprzeczności w koncepcjach, dogmatach religijnych też dowód, kolidowanie prawd religijnych z historycznymi, naukowymi(np. w kwesti cudów)

Deklarują się jako ateiści, to znaczy uważają, że Boga nie ma. Ale nie wiedzą tego na pewno. Mówiąc, że naukowiec nie powie, że Boga nie ma, mam na myśli, że nie napisze tego w naukowej rozprawie. Że nie przedstawi na to dowodu. Bo nie przedstawi. Bo go nie ma. Podobnie, jak nie ma dowodu istnienia Boga. I to, że takich dowodów nie ma, można by próbować dowodzić.
A o kolidowaniu prawd religijnych z historyczno-naukowyni nie słyszałem (lub też: nie szukałem ich). Możesz podać przykład? Z chęcią obalę ;)

A poza tym: w świetle nauki brak dowodów na istnienie korasnoludków nie jest dowodem na ich nieistnienie. Ja osobiście wierzę w krasnoludki ;)



Idealna istota nie ma potrzeb, a więc nie stworzyłaby świata
Argument kiepskiego projektu - życie jeśli zostało zaprojektowane, to przez kiepskiego konstruktora, który popełnił wiele błędów, wprowadził sporo chaosu i powołał do życia stworzenia dalekie od ideału (odpowiedź na argument inteligentnego projektu)
Historia religii i ich współczesny obraz, a w szczególności ich negatywne aspekty (terroryzm, wojny, prześladowania itp.)
Człowiek rodzi się ateistą i jest przyuczany do religii i wiary
Różnorodność religii na świecie
Argument niskich szans (ewentualny Bóg jest nie poznawalny, więc szanse na to, że nasza wiara odpowiada sytuacji rzeczywistej, są niewielkie - pomijalnie małe)

Czy trzeba mówić, dlaczego żaden z tych argumentów nie ma sensu?


Sprzeczności między świętymi księgami danej religii a rzeczywistością (...)
Zaprzeczenie cudów - brak rzetelnych, udokumentowanych i w sposób zgodny z metodologią naukową zbadanych cudów, które by potwierdziły, że w ich trakcie łamane są jakiekolwiek prawa natury
Psychologiczne, socjologiczne, biologiczne i psychofizjologiczne (neurologiczne) aspekty umysłu, działania mózgu, świadomości, woli i wiary.

Tu jest ciekawiej.
1. Sprzeczności - tu jest problem. Spróbujmy tak: Biblia była pisana przez ludzi dla ludzi. Niektórzy wierzą, że pod nadchnieniem Boga. Bóg jesst nieomylny, ale ludzie są omylni. Bóg jest wszechwiedzący, ale ludzie nie są. Bóg przekazując coś ludziom robił to tak, aby go zrozumieli. Je jest ważne, jak nazywał się który człowiek, czy inne szczegóły. Bo to, o czym mówi Biblia, to coś więcej, niż historie, to pewne zasady moralne. A te nie zależą od szczegółów. Tak ja to widzę.
2. Cuda ... Cuda wcale nie muszą być sprzeczne z naturą aby być cudami.
3. Wbrew temu, co pisałeś, mózg człowieka jest wielką zagadką. Prawie nic nie wiemy o tym, co się tam dzieje. Nie wiem, jakie aspekty masz na myśli. Ale mam przeczucie, że w tej kwestii nauka nie powiedziała jeszcze nic pewnego.

Pozdrawiam
Duncan
duncan
 

Postprzez duncan » Cz kwi 20, 2006 8:49 pm

Cogito napisał(a):
A chrześcijanizm oferuje to samo (więcej?) w zamian za miłość.

i posłuszeństwo, nie podlegającą dyskusji wiarę w jednego Boga i dostosowanie sie do zasad biblijnych, także przynajmniej w wypadku katolicyzmu poddanie się klerowi(od nich zależy czy dostaniemy odpust) i w ogóle chodzenie do kościoła i marnowanie sobie życia na gadanie do siebie samego..

Miłość. Jak możesz kochać kogoś, w kogo istnienie nie wierzysz?
Zasady biblijne też zawierają się w miłości: możesz kochać kogoś, a jednocześnie go zabijać, okradać etc?
Poddanie się klerowi ... według teologii chrześcijańskiej o dostępie do nieba decyduje wyłącznie wola Boga. A ten kieruje się w tym jedynie naszą miłością. I pyta: nie chadzałeś do kościoła ... ale czy miłujesz mnie? I wtedy człowiek odpowiada najpierw sobie: czy miłuję Boga? Dlaczego nie poszedłem do kościoła, skoro wiem, że On sobie tego życzy? Czy może jakaś mało ważna sprwa mnie wtedy zajęła? Chciałem nie marnować życia, ale czy warte to było ryzykowania straty życia wiecznego?

Ty mówisz, że nie wierzysz w Boga, w zbawienie i tak dalej. Twój wybór. Właśnie dla takich wyborów dał Ci wolną wolę, dla wyboru wiary. Według mojej wiary Bóg kocha Ciebie. Pomimo wszystko. I gdy umrzesz, On spyta Cię, tak jak Jezus spytał kiedyś Piotra: Cogito, a czy Ty kochasz mnie?

ps. nie ma czegoś takiego jak chrzescijanizm

Wybacz moją nieznajomość języka ojczystego. Między innymi dlatego studiuję fizykę, nie filologię ;). A poważnie to dzięki, muszę na to uważać.

I to, że takich dowodów nie ma, można by próbować dowodzić.

Miałem tu na myśli twierdzenie Cantora, które mówi, że przy pomocy skończonego systemu aksjomatów jesteśmy w stanie napisac zdanie, którego nie będziemy mogli przy pomocy tych aksjomatów ani potwierdzić, ani obalić. Zdanie "Istnieje Bóg" jest wyrażone w języku bardzo prostych aksjomatów, znanych z życia codziennego (takich na temat czasu, przestrzeni, dobra, miłości , mądrości i tak dalej). Ale możńa by spróbować pokazać, że jeśli ów Bóg ma mieć takie atrybuty, jakie Bóg Ojciec ma według Biblii, to zdanie "Istnieje Bóg" będzie właśnie takim zdaniem, którego nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Tyle nam mówi matematyka na ten temat.

jejku.. ja od dzisiaj mówie że kuropatwy płetwonogo- duchowe istnieją.. i co niby istnieją bo ja to powiedziałem tak? nie gdyż nie przedstwiłem na ich istnienie żadnych dowodów

Tak może jest w prawie, nie wiem. Ale w nauce brak dowodów nie jest dowodem. Ty stawiasz hipotezę, że takie kuropatwy istnieją. I taka hipoteza jest, dopóki ktoś jej nie obali. A jeśli hipoteza jest postawiona tak, że nie da się jej obalić, to nie jest to hipoteza naukowa, bo nauka zajmuje się tym, co może objąć nasz rozum. I w ten sposób hipoteza "Istnieje Bóg" nie jest hipotezą naukową, bo nie da się jej ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Naukowo uzasadniony jest tylko agnostycyzm. Ale w niektóre sprawy poza nauką wkracza wiara. Wierzysz, że kuropatwy płetwonogo- duchowe istnieją?

nie wymagajcie od nikogo żeby wam udowodnił nieistnienie jakiejś rzeczy bo tago się nie da zrobić

Wybacz, że odwołam się znów do matematyki, ale nie istnieje liczba rzeczywista, której kwadrat jest ujemny. I potrafię to udowodnić :P

potop?

Odnaleziono ślady osad ludzkich na dnie Morza Czarnego. Podejrzewa się, że kiedyś było ono głęboko pod poziomem wód oceanów, tak jak obecnie Kaspijskie. A Cieśnina Bosfor oddzielała je od Śródziemnego. Pewnego dnia pękła, a ludzi woda zalała. Są też inne podobnie zbieżne historie.
historia powstania człowieka i ziemi?

Niedawno czytałem pierwszy rozdział Genesis i znalazłem mnóstwo analogii do hipotezy Wielkiego Wybuchu. Aż trudno uwieżyć, że mogły być przypadkowe ;). Ale słuchaj, nawet jeśli Mojżesz doznał objawienia i pojął te złożone procesy z dziedziny fizyki kwantowej, biochemii i geologii, to jego słuchacze nie mieli szans tego zrozumieć. Dlatego przekazał to im tak, aby zapamiętali.

historia wędrówki przez 40 lat hebrajczyków po pustyni?

Nie wiem o tym nic, więc się nie wypowiem

nierealne cuda? nadinterpretacja zwykłych zjawisk przyrody jako cudów?

Tolkien napisał w Silmarilionie: "...nie można wprowadzić do symfonii żadnego tematu, który by w swej istocie nie miał swojego źródła we mnie (...). Kto się o to pokusi, okaże się w końcu tylko narzędziem moich planów." Było to użyte w nieco innym kontekście, ale wymowa jest taka: jeśli uznamy, że istnieje istota o atrybutach, jakie ma Bóg według chrześcijan, to wszystko, co wydaje się nam przypadkiem, ma swoje źródło w Nim. Zatem może być cudem, czemu nie? Ale jeśli nie założymy Jego istnienia, to nie ma o czym w kwestii cudów dyskutować.
Natomiast nierealne cuda... zdarzają się nieoczekiwane uzdrowienia. Cały czas. Bez powodu. Możesz to nazywać przypadkiem.

mógłbyś podzielić się swoja wiedzą jednakowoż..

Z przyjemnością:

-> Idealna istota nie ma potrzeb, a więc nie stworzyłaby świata
Ale może ma zachcianki. A poza tym: skąd Ty wiesz, co zrobiłaby idealna istota? Możesz powiedzieć jedynie, co ty byś zrobił na jej miejscu, ale Ty, tak samo jak my wszyscy, jesteś daleki od ideału, więc nie masz podstaw tak twierdzić.

-> Argument kiepskiego projektu - życie jeśli zostało zaprojektowane, to przez kiepskiego konstruktora, który popełnił wiele błędów, wprowadził sporo chaosu i powołał do życia stworzenia dalekie od ideału (odpowiedź na argument inteligentnego projektu)
Przejrzałeś wszystkie plany Boga? Wiesz, czemu służą wszystkie te niedoskonałości? Przecież zgłębiasz je tylko 16 lat. Ja zgłębiam je nieco dłużej (niewiele, ale zawsze) i też nie wszystko rozumiem. Ale nie mnie to rozumieć. Jestem daleki od ideału. Bóg jest ode mnie nieskończenie inteligentniejszy, jeśli czegoś nie rozumiem, to byćmoże dlatego, że nie jestem w stanie tego pojąć z powodu moich ograniczeń? A swoją drogą skoro tyle jest tych błędów, to wypadałoby je wskazać. Bo ja w cale ich tak mnóstwo nie widzę.

->Historia religii i ich współczesny obraz, a w szczególności ich negatywne aspekty (terroryzm, wojny, prześladowania itp.)
Możesz mordować i prześladować w imię herbaty z cytryną. Ale herbata z cytryną nie będzie winna mordom i prześladowaniom. Nie służy do tego. Podobnie religia.

-> Człowiek rodzi się ateistą i jest przyuczany do religii i wiary
Częściej starsi nie wierzą. A najczęściej nastolatki. W czasie buntu, gdy negują wszystko dla samej przyjemności negowania, zanegują i religię. Dzieci wierzą. A swoją drogą mnie nikt nie przyuczał do religii. A przynajmniej nikt z dobrym skutkiem.

-> Różnorodność religii na świecie
No i gdzie tkwi problem?

-> Argument niskich szans (ewentualny Bóg jest nie poznawalny, więc szanse na to, że nasza wiara odpowiada sytuacji rzeczywistej, są niewielkie - pomijalnie małe)
Jest taki wierszyk: "Boże, choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję. Nad wszystko, co jest stworzone, bo-ś Ty Dobro Nieskończone".
Bóg byłby okrutny, gdyby chciał od nas, abyśmy go poznali. Bo to niemożliwe. Ale on nigdzie nas o to nie prosi. On nas prosi o miłość. Do Niego i bliźnich.

Pozdrawiam
Duncan
duncan
 

Postprzez duncan » Pn kwi 24, 2006 3:41 pm

Wybacz, żę tak długo nie odpowiadałem. Studia mnie przytłoczyły.

Cogito napisał(a):nawet gdybym wierzył to też trudno bo nawet nie wiadomo kogo mam tak naprawde kochać.. nie wiadomo kim on jest, gdzie jest, po co jest, jaki jest, nigdy się go nie widziało, nie rozmawiało itd.

Jeśli wierzyłbyś w boga Chrześcijan, wierzyłbyś też w to, że jest on taki, a nie inny, że jest wszędzie, że ludzie z nim rozmawiali, a nawet nadal rozmawiają itd.

on też skazuje ludzi na piekło? taki próżny ten Bóg, wymaga od nas żebyśmy go wielbili.. po co istota nieskończenie doskonała wymaga od nas pochlebstw i uwielbienia? gdyby sądziła nas tylko i wyłącznie za to jacy jesteśmy to możnaby zrozumieć..

On nie wybaga, pochlebstw ani uwielbienia, lecz miłości. Uczucia. I sądzi nas po uczuciach, nie po uczynkach, bo precież On sam uczynił nas słabymi, skłonnymi do grzechu. Słusznie więc zauważają niektórzy, że niesprawiedliwie by było, gdyby sądził nas wyłącznie na podstawie naszych grzechów - wówczas nikt nie miałby dostępu do Nieba. Jezus zapytany, jak więc możliwe, aby ktokolwiek był zbawiony, odpowiedział (wybacz, nie podam odnośnika ani dokładnego cytatu, nie znam Biblii na pamięć, a nie mam jej pod ręką):
"Od ludzi to niemożliwe, ale u Boga nie ma rzeczy niemożliwych".
Bóg nie chce nas skazywać na piekło. Ale dał ludziom wolną wolę. Każdy sam może wybrać, gdzie chce pójść. Uczynki oczywiście są ważne. Ale za samo przekraczanie przykazań Bóg nie karze, ludzie sami się za nie karają. Bóg jest Miłością. I karze grzechy przeciwko miłości.

Ale w niektóre sprawy poza nauką

ale chyba nic nie powinno być poza nauką? wszystkiego co istnieje powinniśmy mieć szansę doświadczyć..

Jak chciałbyś doświadczyć Wielkiego Wybychu? Nie jest możliwe wykonanie takiego doświadczenia. Możemy tylko sprawdzić, czy coś zaprzecza, że takowy nastąpił. Big Bang jest poza nauką. "Teoria" innych wszechświatów też jest poza nauką - nie doświadczymy ich, bo nasz wszechświat to wszystko to, co możemy doświadczyć, więc z definicji nie możemy doświadczyć innego wszechświata. I tak dalej.
Przywołane już matematyczne, ścisłe twierdzenie Cantora mówi, że nie wszystko możemy udowodnić. Niektóre rzeczy trzeba założyć. I tak jeśli założymy, że Bóg istnieje, mamy mistykę i teologię - nowe bazujące na tym założeniu nauki. Jeśli założymy, że Boga nie ma, mamy analogiczną "teologię" ateizmu.

matma inna sprawa

Matma to też nauka. Nawet lepiej - to lepsza nauka od innych, bo tylko w matmie możemy dowodzić. A jest tak dlatego, że matma żyje w świecie, który stworzyliśmy my. A pozostałe nauki badają świat, który stworzył ktoś inny (nie ważne, czy nazwiesz go Przypadek, czy Bóg).

nie tak cały czas.. prawdziwe uleczenia zdarzają się napawde rzadko.. i nie ma to raczej nic wspólnego z wiarą, bo i wśród ateisów i morderców się zdarzają.. a z resztą: jakimż tyranem byłby Bóg skoro pozwalałby cierpiec tylu milionom żarliwie modlących się ludzi, a wybierał sobie zaledwie 1.

Tu jest duży problem pojęciowy. Każdy kiedyś umrze. Czy to, że umrzesz, to okrucieństwo? Crześcijanin jest pogodzony z tym faktem. Chrześcijanin bierze krzyż, to znaczy cierpienia, i żyje dalej. Pamiętasz rozmowę Jezusa z mordercami, których ukrzyżowano tego samego dnia? Jeden z nich oczekiwał, że Jezus się będzie ratował. Drugi uznał swoje grzechy i przyjął zasłużoną karę. A tak na prawdę to nie karę. Cierpienie nie jest karą. Cierpienie jest częścią życia. Uzdrowienie rzadko jest nagrodą dla uzdrawianego. Na ogół ma ono wpłynąć na jego otoczenie. Dlatego uzdrowienie dobrego Chrześcijanina jaki miałoby sens?

istota idealna jest samowystarczalna i w ogóle doskonała więc z założenia nie ma potrzeb..

Są to Twoje założenia dotyczące istoty doskonałej. Może są niedoskonałe?

Nie wiem, co z istotą doskonałą. Nie mnie o tym myśleć. Przyjąłem dogmaty na temat Boga, a te to: wieczny, niezmienny, dobry, sprawiedliwy, ...doskonały też tam było. Ale tak samo, jak nie nam, niesprawiedliwym ludziom, w pełni pojąć Boską sprawiedliwość, tak samo nie nam pojąć Jego doskonałość. Nie wiem, dlaczego Twoim zdaniem doskonałość implikuje brak potrzeb.

nie wiem jak ty ale ja widzę że coś jest niedoskonałe i się nie sprawdza, nie trzeba być tak wielce inteligentym żeby to zauważyć.. inaczej by było jeżeli bylibyśmy jak pies patrzący się na zegarek, nie rozumieli do czego to służy..

My patrzymy na nieco bardziej złożony zegarek. I nie rozumiemy, do czego służy, czyż nie. Co nie zmienia faktu, że przy mojej ograniczonej inteligencji (tylko 150 punktów), nie widzę, gdzie życie się nie sprawdza.

popatrz na Szwecje gdzie jest 85% ludzi jest ateistami

Ale my jesteśmy myślący. Ja jestem myślący. Ty, Cogito, jesteś myślący. Jesteśmy do różnych rzeczy przyzwyczajani, ale zdajemy sobie z tego sprawę. Potrafimy dostrzec to, co się za tymi przyzwyczajeniami kryje. Ty dostrzegłeś ateizm. I ja dostrzegłem ateizm. Przyzwyczajenie. Skorupę. Która z prawdziwą wiarą ma mało wspólnego. Moja droga do wiary zaczęła się właśnie od tego, że wszystko to odrzuciłem. Całą tę skorupę. Przez przypadek razem z ukrytą w środku perłą. Perłę zaś znalazłem zupełnie gdzie indziej, w zupełnie inny sposób.

Czytałeś może książkę Terrego Pratchetta "Pomniejsze Bóstwa"? Jest tam ładnie opisana skorupa, jaka powstaje wogół religii. Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi.

każdy ma równe szanse w jego poznawaniu

Bo każdy ma. Każdy ma szansę poznać Boga. Jeśli przez całe życie nie miał okazji, to ma w chwili śmierci, jak wspomniany już złoczyńca ukrzyżowany obok Jezusa.


do bliźnich proszę bardzo- zwykły humanizm

"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych małych, mnie-ście uczynili".

do niego jeśli zechce się ukazać, jeżeli pokaże iz naprawde chce aby go miłować, że ludzie coś dla niego znaczą i że naprawdę istnieje, jeżeli zaoferuje coś od siebie..wtedy ok.

"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". On już coś od siebie zaoferował - zbawienie. Ludzie coś dla niego znaczą - posłał im swojego Syna, którego oni ukrzyżowali. Nie tylko Żydzi krzyczeli wtedy "Ukrzyżuj go!". To myśmy krzyczeli. On już zaoferował, że nie będzie nas sądził według naszych uczynków, ale wedle naszej wiary, miłości. Scena, w której Jezus rzekł: "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem". On był bez grzechu. Ale nie rzucił. Przebaczył. Tobie też przebaczy. Jeśli uwierzysz, jeśli go umiłujesz. A chyba nie chciałbyś, aby sądził Cię wyłącznie za Twoje uczynki? Czy może uważasz, że nie musiałby Ci nic wybaczać?
duncan
 

Postprzez nephesh » Śr kwi 26, 2006 11:15 am

Cogito napisał(a):a ewentualny Bóg jest z góry transcendentalny

ERROR. Kto Ci takich banialuków naopowiadal. Bog jest Osoba i konkretna Istota. Tak przynajmniej mowi o sobie. Wizja "transcendentalnego boga" to wizja poganska i rzeczywiscie jako taka jest wytworem ludzkiej wyobrazni.
dziwny ten wasz Bóg.. niby kocha a każe cierpieć i to jeszcze w imię jakiejś głębszej idei.

Rozumiem, ze jesli bedziesz mial kiedys ciezko chore dziecko, to nie pozwolisz go dajmy na to zoperowac, byle tylko go nie bolalo. Leczenie jest zwykle bolesne.
cały wszechświat jest chaotyczny

Sam kiedys przyznales sie, ze jestes leniem i slabo sie uczysz. Polubilem Twoja szczerosc, bo sam nie bylem nigdy orlem. Ale skoro masz tak wysoko rozwinieta samokrytyke, to dlaczego nie pomyslisz, ze to DLA CIEBIE Wszechswiat jest chaotyczny? Przeciez dla malego dziecka, perfekcyjnie logiczny wywod nakowy jest rowniez chaotyczny. Kwestia madrosci, ktorej ludzie maja zbyt malo, by moc oceniac dziela Boga pod tym katem, ktory proponujesz.
a co mu do mojego życia? moje uczynki - moja sprawa, nie podpisałem z nim nigdy żadnej umowy

Zgadza sie - Bog to szanuje. Nie odziedziczysz zycia wiecznego, bo tego nie chcesz. Twoja sprawa. A co Bogu do Twojego zycia? No coz - hmmm widzisz On Ci je dal. O wiele wiecej do Twojego zycia Bogu niz Twoim rodzicom.
a wszystki rzekome dowody są w Biblii która to nie może być wiarygodnym źródłem
A dlaczego niby nie moze byc? A co moze byc?
Dlaczego Twoja teoryjka nie poparta zadnymi faktami historycznymi, z brakiem podstawowej wiedzy na temat owczesnej epoki ("Jezus byl kaplanem"... - Cogito - zeby cos krytykowac nie mozna sie tak osmieszac brakiem podstawowej wiedzy)
Bóg jest miłością i potrzebna mu miłość, po to żeby nam ofiarować swoją miłość

Jest dokladnie odwrotnie. Bog NAJPIERW zaoferowal nam SWOJA milosc po to bysmy my ewentualnie, byc moze, kiedys przekonali sie o Jego milosci i zakochali sie w niej. Milosc rodzi milosc. Prawdziwa.
"W tem jest milosc, nie izbysmy my umilowali Boga, ale iz on umilowal nas i poslal Syna swego, aby byl ublaganiem za grzechy nasze." I Jan 4:10
pozdrawiam i pardon za moj wtret
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez duncan » Pt kwi 28, 2006 11:41 pm

Cogito napisał(a):znałbym tylko jego cechy, ale czym, jakim rodzajem istoty jest nie wiedziałbym.

A jakim rodzajem istoty jest człowiek? A motyl? Rodzaj istoty definiuje się przez cechy i tylko tak. Jakbyś spotkał drugą istotę o cechach takich jak Bóg, to ona również byłaby bogiem. Ale nie spotkasz dwóch takich istot, bo jedną z definicyjnych cech Boga jest to, że jest jeden (dogmaty wydają mi się być dobrymi cechami, na których można oprzeć definicję).

więc jeżeli Bóg ma być wszędzie to czy jeżeli nie zauważymy jego obecności choć w jednym miejscu to czy będzie można mówić o jego nieistnieniu?

Owszem, będzie można mówić. Ale jeśli nie zauważymy Jego obecności gdzieś, to może to świadczyć o dwóch rzeczach: o tym, że Go tam nie ma, lub o tym, że mamy kiepski wzrok. A doskonale wiemy, że mamy niedoskonały wzrok. Dlatego fakt, że czegoś nie widzimy, nie dowodzi niczego. pozwala nam jedynie postulować, co słusznie robisz, ale postulaty oparte o kiepski wzrok mogą okazać się fałszywe.

dziwny ten wasz Bóg.. niby kocha a każe cierpieć i to jeszcze w imię jakiejś głębszej idei.

Idea jest bardzo prosta. Cierpienie jest częścią życia. Nikt tego nie zmienił i nie zmieni. Śmierć jest nieuchronna. Księga Koheleta: "Marność, marność i wszystko marność" i tak dalej. Umrzesz, Cogito. Na pewno i nieodwołalnie. Twoje życie kiedyś się skończy. A skończy się w cierpieniu, w chorobach. Przyjmij to do wiadomości. I przyjmij to z pokorą. Możesz oczywiście się z tym nie zgadzać. Buntować się, twierdzić, że wiesz lepiej, jak to powinno być. Nie będziesz pierwszy, ani ostatni. Ale, podobnie jak wszyscy przed Tobą i po Tobie, nic na to nie poradzisz.

Nie widzę, gdzie życie się nie sprawdza.

cały wszechświat jest chaotyczny (komety, wiatr słoneczny, promieniowania) nie jest idealnym miejscem, sam człowiek ma tyle wad, jest łatwo "psujący się" i słaby

Ale pomimo załego tego chaosu i niesprzyjających warunków człowiek żyje i ma sie dobrze. Psuje się, umiera, ale to jest dobre. Bo to, co nie umiera, nie zmienia się, a to, co nie zmienia się, nie żyje. A człowiek żyje. I to jest dobre. I to jest najlepszy dowód (albo lepiej: argument) na to, że ten twór Boga jest dobry.

Poza tym: wciąż nie widzę, czemu Twoim zdaniem życie się nie sprawdza. Nie istnieje ono poza sprzyjającymi warunkami, zgodzę się. Ale się sprawdza. Bo chyba żyjesz tam po drugiej stronie tego ekranu?

a co mu do mojego życia? moje uczynki - moja sprawa, nie podpisałem z nim nigdy żadnej umowy

Jak już napisał nephesh - zgadza się. On w prawdzie dał Ci życie, ale nie chce nic w zamian za to od Ciebie. On chce zobaczyć, czy jesteś gotów dać coś w zamian sam z siebie. A jeśli jesteś, nagrodzi to. A jeśli nie jesteś, da Ci i tak szansę na życie wieczne, wystarczy, że uwierzysz, gdy zobaczysz. A co mu do Twoich uczynków? Cóż, to nie jest tak, że będzie "cyk" i zbawieni staną się idealni. Do Królestwa Bożego wejdą Ci, którzy będą na Nie gotowi (przypowieść o ... w sumie to co druga przypowieść o tym mówi). Bóg nie zabierze Ci Królestwa Bożego za same Twoje uczynki. Jak już mówiłem, On stworzył Cię niedoskonałym, skłonnym do grzechu, i On o tym wie. Ale Bóg kocha Cię. I da Ci szansę na żal za Twoje grzechy, na stanie się gotowym do Jego Królestwa. Dlatego zakazał tego, tego i tego - abyś wiedział, jak masz się przygotować.

sprawa umowna, zatwierdzona przez dogmat i zatarta przez czas, obecnie nie do udowodnienia

On cały czas go posyła, a my go cały czas krzyżujemy. To symbol.
Jezus nazywał Boga Ojcem i mówił, abyśmy też Go tak nazywali. Wszyscy jesteśmy Jego dziećmi. I wszyscy grzeszymy. Każdy z nas rani innych ludzi. Często nieświadomie. Czasem bardzo dotkliwie. Na ogół nie robimy nic, aby to naprawić. Co rusz przez swą słabość, z którą nie potrafisz (a może po prostu Ci się nie chce?) walczyć, ranisz Jego dzieci. Ale On Ci to wybacza. I mimo to oferuje Ci życie wieczne. Czy tak objawia się brak zainteresowania? Czy to Twoim zdaniem oznacza, że Go nie obchodzimy?

Wybacz, że powoływałem się na książkę, której zgodności z historią nie umiem (ani nie zamierzam) udowodnić. Ale szczerze mówiąc mało jest ważne, czy rzeczywiście Piotr nazywał się wcześniej Szymon, czy ukrzyżowany dnia tego a tego Nazareiczyk był cieślą (udowodniono, że kogoś takiego w pasującym czasie ukrzyżowano), ale moge udowodnić, że był Synem Bożym. Bo wszyscy jesteśmy Dziećmi Bożymi. Nie udowodnię, że jego nauki, jeśli wogóle miały miejsce, były zgodne z tym, co mówi Biblia. Ale zgadzam się z tym, co mówi Biblia. Nie ważne, kto to powiedział, mówił o miłości - do Boga, do ludzi.

wg. mnie Jezus był zwykłym kapłanem, wysłannikiem jakieś świątyni mającym przygotować nową religię ubogich i zwykłych ludzi

Niewątpliwie mu się to udało. Ale, jak mówiłem, nie ma znaczenia, kim był. Ważne, co z tego wynikło. A wynikło dobro.

Hinduista żyjący przez całe życie w Indiach też?

Też. On cały czas stoi i mówi: "Tu jestem". Wystarczy posłuchać. Ale jeśli ów Hinduista przez całe życie żył w Indiach, to gdy umrze, zobaczy Jezusa czekającego tuż obok przez całe jego życie. I Jezus się go spyta: "N., miłujesz mnie?".

On nie wybaga, pochlebstw ani uwielbienia, lecz miłości. Uczucia

jak zwał tak zwał chyba

Chyba nie. Przeczytaj 1Kor 13 (to się nazywa Hymn o Miłości). Miłość nie potrzebuje pochlebstw ani uwielbienia.

Pozdrawiam. Duncan
duncan
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron