Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:10 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Piekło i Niebo

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Re: Piekło i Niebo

Postprzez nephesh » Pt mar 24, 2006 4:04 pm

Cogito napisał(a):Przepraszam jeżeli taki temat już był..
PIEKŁO I NIEBO
nie wierze w to gdyż:
a) musiałaby istnieć dusza której jak dotychczas nikt się nie doszukał..


Po pierwsze to w dalszej czesci postu masz juz wlasciwy poglad na to CZYM jest dusza. Zatem odniose sie do tego co tutaj napisales.

Jesli chcesz wierzyc tylko w to czego "ktos sie doszukal", to... niestety kula w plot. Czy mozna wierzyc w to co sie wie? Oczywiscie, ze nie! Jesli cos wiesz, jesli sie juz to udowodnilo to... juz do niczego nie potrzebna Ci jest wiara. Jest napisane:
"A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych. Albowiem przez nią świadectwa doszli przodkowie. Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego." Hebr. 11:1-3

Wiara zatem, zgodnie z Biblia JUZ SAMA W SOBIE jest dowodem. Nie potrzebujesz zadnego innego, by cos stwierdzic. Ostatecznym argumentem jest Slowo Boga. Wierzacy czlowiek nie potrzebuje juz go bardziej "sprawdzac", a na pewno nie przez swoje marne dowodziki.

załóżmy że nasza dusza to nasze ja, nasza świadomość.. czy w takim razie dzieci upośledzone mają tylko pół duszy? albo osoby po wypadkach tracą część duszy? różne reakcje i odczucia można wywoływać przez środki farmalogiczne (psychotropy) czy stymulacje odpowiednich ośrodków mózgu, niematerialna dusza chyba byłaby niepodzielna i odporna na takie rzeczy.. nawet jeżeli istnieje to nie jest ona w żaden sposób odpowiedzialna za nasze uczynki.. więc jaki jest sens w karaniu jej za coś na co nie miała wpływu?


Niezmiernie wazna w tym wszystkim jest definicja slowa dusza. Czym w istocie dusza jest. Biblia w zasadzie nie podziela pogladu, ze cialo i dusza moga zyc bez siebie tj. w separacji. Dokladnie tak jak kosci nie moga zyc bez ciala, tak i dusza nie moze zyc bez ciala. Prosze zwrocic uwage, na to, ze Biblia bardzo jasno wyraza sie o tym czym dusza jest:

dusza to ZYCIE, zycie to KREW (to jest min. powod zakazu spozywania krwi). Czyli zycie CIALA jest we KRWI. Nie chce przez to napisac, ze krew to dusza, ale - wlasnie czytajmy; nie interpretujmy tylko czytajmy. Biblia jasno pisze, ze zycie ciala jest we krwi. Teraz mozna przesledzic pewne zwroty z Biblii, ktore juz zasugeruja nam, ze koncepcja platonska (bo tym w istocie jest teoria o duszyczkach uwiezionych w ciele) nie pasuje do Swietego Sprawozdania:

Prosze mi wybaczyc, za mnogosc cytatów, ale chcialbym Ci cos unaocznic; pewna konsekwencje Biblii:

"Stworzyl tedy Pan Bog czlowieka z prochu ziemi, i natchnal w oblicze jego DECH zywota. I stal sie czlowiek DUSZA zywiaca." I Moj. 2:7 (tu podkreslilem dwa rozne wyrazy, ktore w tlumaczeniu wystepuja. Wlasnie to tlumaczenie slusznie je rozroznia. Pierwsze to hebrajskie

? NASZAMAH oznaczajace tchnienie, ducha, tchnienie Boze, tchnienie ludzkie, kazda zyjaca istote, ducha (NIE DUSZE) czlowieka, a teraz wyraz DUSZA czyli

? NEPHESZ oznacza ni mniej ni wiecej tylko dusze, osobowosc, zycie, zbior cech, charakter, umyslowosc, emocjonalnosc, pragnienie, pasje etc...

Widac juz stad, ze sa to dwie rozne rzeczy.

"Wszakze miesa z DUSZA jego, ktora jest krew jego, jesc nie bedziecie." I Moj. 9:4 (slowo NEPHESZ)

"A zaiste krwi waszej, DUSZ waszych szukac bede, z reki kazdej bestyi szukac jej bede: takze z reki czlowieczej, z reki kazdego brata jego bede szukal DUSZY czlowieczej. Kto wyleje krew czlowiecza, przez czlowieka krew jego wylana bedzie: bo na wyobrazenie Boze uczynion jest czlowiek. " I Moj. 9:5,6 (odp. NEPHESZ, NEPHESZ)

"Tedy rzekl Bog: To jest znak przymierza, ktory Ja dawam miedzy mna i miedzy wami, i miedzy kazda DUSZA zywiaca, ktora jest z wami, w rodzaje wieczne." I Moj. 9:12 (NEPHESZ)

"Wzial tez Abram Saraj zone swoje, i Lota syna brata swego, i wszystke swa majetnosc, ktorej nabyli, i DUSZE, ktorych nabyli w Haranie, i wyszli, aby szli do ziemi Chananejskiej; i przyszli do ziemi Chananejskiej." I Moj. 12:5 (NEPHESZ)

Slowa Abrahama wypowiedziane do Sary:
"Mow, prosze, zes jest siostra moja, aby mi dobrze bylo dla ciebie, i zywa zostala dla ciebie DUSZA moja." I Moj. 12:13 (NEPHESZ)

"A gdy weszla zorza, przymuszali Aniolowie Lota, mowiac: Wstan, wezmij zone twoje, i dwie corki twoje, ktore tu sa, bys snac nie zginal w nieprawosci miasta tego. A gdy sie ociagal, ujeli mezowie oni reke jego, i reke zony jego, i reke dwoch corek jego, ( albowiem mu Pan folgowal, ) i wywiedli go, i postawili go przed miastem. I gdy je wywiedli precz, rzekl jeden: Jezli chcesz, zachowaj DUSZE twoje, a nie ogladaj sie nazad, ani stawaj na tej wszystkiej rowninie; uchodz na gore, bys snac nie zginal. A Lot rzekl do nich: Nie tak, prosze, panowie moi; Oto teraz znalazl sluga twoj laske w oczach twoich, i okazales obficie milosierdzie twoje, ktores uczynil ze mna, zachowawszy DUSZE moje; alec ja nie bede mogl ujsc na te gore, by mie snac nie zachwycilo to zle, i umarlbym. Ale oto tu jest miasto nie daleko, do ktorego bym uciekl, malec jest; prosze niech tam ujde, ( wszak male jest, ) a bedzie zywa DUSZA moja." I Moj. 19:15-20 (odp. NEPHESZ, NEPHESZ, NEPHESZ).

"...Wstanze ojcze moj, a jedz z oblowu syna twego, aby mi blogoslawila DUSZA twoja." I Moj. 27:31 (NEPHESZ)

"Tedy nazwal Jakob imie miejsca onego Fanuel, mowiac: Izem widzial Boga twarza w twarz, a zachowana jest DUSZA moja." I Moj. 32 :30 (NEPHESZ)

"I spoila sie DUSZA jego z Dyna, corka Jakobowa, a rozmilowawszy sie dzieweczki, mowil do serca jej." I Moj. 34:3 (NEPHESZ)

"A stalo sie, gdy wychodzila DUSZA, ( bo tamze umarla ), nazwala imie jego Ben Oni; ale ojciec jego nazwal go Benjamin." I Moj. 35:18 (NEPHESZ) [nie chodzi tutaj o opuszczanie ciala przez dusze; raczej o "gasniecie" zycia; tak tez to wyglada w innych tlumaczeniach]

"I wzial Ezaw zony swoje, i syny swoje, i corki swoje, i wszystkie DUSZE domu swego, i trzody swoje, i wszystko bydlo swoje, i wszystke majetnosc swoje, ktorej byl nabyl w ziemi Chananejskiej, i odszedl do ziemi inszej od Jakoba, brata swego;" I Moj. 36:6 (NEPHESZ)

"I mowili jeden do drugiego: Zaprawdesmy zgrzeszyli przeciwko bratu naszemu; bo widzac utrapienie duszy jego, gdy sie nam modlil, nie wysluchalismy go; dla tegoz przyszedl na nas ten klopot." I Moj. 42:21 (NEPHESZ)

i jeszcze moze dla sprawdzenia cos z greki:

"A nie bojcie sie tych, ktorzy zabijaja cialo, lecz DUSZY zabic nie moga; ale raczej bojcie sie tego, ktory moze i DUSZE i cialo zatracic w piekielnym ogniu." Mat. 10:28 (odpowiednik slowa NEPHESZ w grece tlumaczony jest jako PSUCHE (psyche), w przytoczonym wersecie pojawia sie on dwa razy)

Nie podaje Ci tylu cytatów, by zasypac i zagadac, tylko bysmy wspolnie zaobserwowali, ze Biblia jest bardzo konsekwentna w stosowaniu tego slowa do roznych rzeczy. Przede wszystkim widzimy, ze dusza moze "spoic sie z inna dusza" co oczywiscie w tym kontekscie oznacza stosunek calkiem cielesny; widzimy, ze czlowiek moze "wziac dusze", ze moze ja "zachowac" (a skoro zachowac to znaczy, ze i stracic); no i w koncu musimy stwierdzic, ze Biblia jednoznacznie stwierdza w osobach proroków oraz Najwazniejszego z nich Jezusa Chrystusa, ze dusza moze zginac.

I rzeczywiscie przyjmujac pojecie pisarzy biblijnych dot. slowa dusza musimy stwierdzic, ze odnosi sie ono do psuche>>psyche>> psychiki, charakteru, osobowosci, zbioru cech, emocjonalnosci, ducha wlasnie. Nephesz rozni sie od neszamach, czyli pierwiastka zycia, ktory otrzymujemy od Boga, a ktory wraca sie do Niego po naszej smierci (Eccl. 3:19-21 !). Tutaj mamy do czynienia ze slowem RUACH, ktore oznacza wlasnie ten pierwiastek ozywczy tchnienie Boze, w zasadzie oznacza on tez po prostu oddech czlowieka, czy zwierzecia. Nie jest to jednak oznaczenie osobowosci, charakteru, psychiki etc...

Mysle, ze odrzucajac zatem bagaz ludzkich domyslów i doktryn, musimy stanac w obliczu takiego oto faktu, ze dusza ludzka, to ludzkie ZYCIE, rozumiane nie jako biologiczna funkcja, tylko psychika, osobowosc etc...

Oczywiscie ma sie rozumiec, ze ta psychika, czy charakter czlowieczy podtrzymywany jest za pomoca biologicznych srodków (KREW, ODDECH), dlatego Pan wskazal nam bysmy nie spozywali krwi. Jeszcze raz podkresle, ze nie oznacza to, ze osobowosc czlowieka jest w jego krwi.

Teraz mierzac sie z teoria o duszy niesmiertelnej, by podtrzymac ten poglad musimy po pierwsze dosc mocno powykrecac znaczenie dosc prostych i jasnych biblijnych stwierdzen, po drugie, musimy uznac, ze psychika ludzka moze istniec POZA cialem czlowieka (co mozna latwo naukowo udowodnic jako nieprawdopodobne - wystarczy spojrzec na ludzi, ktorzy maja LEKKO uszkodzony mózg, ktory przeciez jest czescia CIALA niewatpliwie), po trzecie co najgorsze zaprzeczajac smiertelnosci duszy otwieramy furtke swiatu tzw. duchów nieczystych, ktore dosc latwo i swobodnie moga nas oszukac pojawiajac sie jako nasi zmarli krewni. A sluchajac wypowiedzi osob, ktore mialy kontakt z "duchami zmarlych" widac, ze demoniczna podrobka jest doskonala. Wystarczy nie znac Pisma i Bozych zakazów dot. jakichkolwiek kontaktów ze zmarlymi.

To jest podstawa wszystkich ruchów typu New Age, spirytyzmu, objawien tzw. Maryjnych, objawien istoty, ktora przedstawia sie jako dzieciatko Jezus etc... Ludzie nieuzbrojeni w Boze ostrzezenia, a jeszcze nauczeni teorii o niesmiertelnosci duszy sa bezbronni. Mysle, ze wiekszosc takich kontaktów ma tragiczny skutek w postaci utraty zycia wiecznego.

Zatem na Twoje dramatyczne pytanie, czy ludzie uposledzeni maja tylko pol duszy, odpowiedzialbym - dlaczego pol? Ludzie uposledzeni maja upolsedzona dusze po prostu. Nie wiem dlaczego mialoby to byc takie nieprawdopodobne?

Bóg nie byłby wszechdobry gdyby skazywał dusze na wieczne cierpienie..


Pelna zgoda. Biblia W ZADNYM MIEJSCU nie podziela tej nauki. Bog nie bylby nie tylko Dobry, ale tez i sprawiedliwy, gdyby karal przez wiecznosc za czyny dokonane przez stosunkowo krotki czas ludzkiego marnego zycia.
Biblia mowi, ze "dusza, ktora zgzreszy umrze". Umrze to umrze, a nie CIERPI NA WIEKI.

nawet gdybym trafił do nieba to wg. kościoła Bóg wymaże ze mnie całą dotychczasową świadomość( żebym np. nie tęsknił za ludzmi w piekle bo wtedy nie mógłbym być w niebie w pełni szczęśliwi) poza to w niebie nie będzie wolno się nawet schlać bo to grzech.. Bóg wymaże ze mnie większość mojego ziemskiego ego więc co mnie obchodzi że gdzieś tam hen daleko będzie latało sobie i śpiewało hosanny coś co kiedyś było mną..


Najlepszy dowod na to by nie utozsamiac nauk "kosciola", czyli rozumiem "kosciola katolickiego" z naukami Pisma Swietego. Nawiasem mowiac wiekszosc kosciolow protestanckich przyjelo blena papieska nauke o niesmiertelnosci duszy.
Biblia mowi wyraznie, ze czlowiek umierajac SPI, w oczekiwaniu na ZMARTWYCHWSTANIE. Badz pierwsze - do zywota wiecznego (przy powtornym przyjsciu Chrystusa), badz drugie - na wieczna hanbe i potepienie (po okresie tysiaca lat, kiedy "koziol dla Azazela" - szatan przebywa sam na pustej ziemi pelnej trupow swoich dzieci). Po okresie tysiaca lat nastepuje drugie zmartwychwstanie i ostateczne zniszczenie wszystkich bezboznych. Nastepuje to jednak PO uznaniu przez nich doskonalej sprawiedliwosci Bozej.
Teorie o duszach plasajacych i grajacych na harfach miedzy chmurkami proponuje odlozyc miedzy bajki. Biblia tak nie uczy.

to nie byłoby sprawiedliwe oceniać ludzi ze względu na nasze życie na ziemi.. ktoś kto rodzi się w bogatej rodzinie łatwo może nie zgrzeszyć, a ktoś kto rodzi się w patologicznej rodzinie ma już trochę trudniej..


No prosze, a Chrystus nauczal akurat odwrotnie:
"Rzekl mu Jezus: Jezli chcesz byc doskonalym, idz, sprzedaj majetnosci twoje, i rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, a przyszedlszy, nasladuj mie. A gdy mlodzieniec te slowa uslyszal, odszedl smutny; albowiem wiele mial majetnosci. Tedy Jezus rzekl uczniom swoim: Zaprawde powiadam wam, ze z trudnoscia bogaty wnijdzie do krolestwa niebieskiego. I zasie powiadam wam: Ze snadniej wielbladowi przez ucho igielne przejsc, niz bogatemu wnijsc do krolestwa Bozego. Co uslyszawszy uczniowie jego, zdumieli sie bardzo, mowiac: Ktoz tedy moze byc zbawion? (26) A Jezus wejrzawszy na nie, rzekl im: U ludzic to nie mozna; lecz u Boga wszystko jest mozebne." Mat. 19-21-26

Poniewaz jak pisze ktos inny: "Albowiem korzeniem wszelkiego zla jest chciwosc pieniedzy. Za nimi to uganiajac sie, niektorzy zablakali sie z dala od wiary i siebie samych przeszyli wielu bolesciami. Ty natomiast, o czlowiecze Bozy, uciekaj od tego rodzaju rzeczy, a podazaj za sprawiedliwoscia, poboznoscia, wiara, miloscia, wytrwaloscia, lagodnoscia!" I Tym 6:10-11

gdyby naprawdę chciał żebyśmy go czcili to ukazałby się każdemu z osobna..po co mamy go czcić? co mu z tego przychodzi? co go obchodzą ludzie?


Drogi "myslacy":
SPOJRZ NA KRZYZ i dowiedz sie ZE TO ZA TWOJE GRZECHY Bog sam osobiscie oddal swoje zycie.
"Zaiste on niemocy nasze wziął na się, a boleści nasze własne nosił; a myśmy mniemali, że jest zraniony, ubity od Boga i utrapiony. Lecz on zraniony jest dla występków naszych, starty jest dla nieprawości naszych; kaźń pokoju naszego jest na nim, a sinością jego jesteśmy uzdrowieni. Wszyscyśmy jako owce zbłądzili, każdy na drogę swą obróciliśmy się, a Pan włożył nań nieprawość wszystkich nas. Uciśniony jest i utrapiony, a nie otworzył ust swoich; jako baranek na zabicie wiedziony był, i jako owca przed tymi, którzy ją strzygą, oniemiał, i nie otworzył ust swoich. Z więzienia i z sądu wyjęty jest; przetoż rodzaj jego któż wypowie? Albowiem wycięty jest z ziemi żyjących, a zraniony dla przestępstwa ludu mojego; Który to lud podał niezbożnym grób jego, a bogatemu śmierć jego, choć jednak nieprawości nie uczynił, ani zdrada znaleziona jest w ustach jego. Takci się Panu upodobało zetrzeć go, i niemocą utrapić, aby położywszy ofiarą za grzech duszę swą, ujrzał nasienie swoje, przedłużył dni swoich; a to, co się podoba Panu, przez rękę jego aby się szczęśliwie wykonało. Z pracy duszy swej ujrzy owoc, którym nasycon będzie. Znajomością swoją wielu usprawiedliwi sprawiedliwy sługa mój; bo nieprawości ich on sam poniesie. Przetoż mu dam dział dla wielu, aby się dzielił korzyścią z mocarzami, ponieważ wylał na śmierć duszę swoję, a z przestępcami policzon będąc, on sam grzech wielu odniósł, i za przestępców się modlił." Iz. 53:4-12

jaką kożyść ma szatan z kocenia ludzi przez całą wieczność?


Nienawisc jest slepa. Czlowiek zostal stworzony na podobienstwo Boze. Szatan, kiedy powstawal swiat byl juz PO buncie w niebie. Zostal juz stamtad stracony. Postanowil, ze przylaczy nowo stworzone istoty do swego buntu przeciw Najwyzszemu.
Biblia mowi, ze szatan chce zguby czlowieka BEZ PRZYCZYNY:
"Zatem rzekl Pan do szatana: Przypatrzylzes sie sludze memu Ijobowi, ze mu nie masz rownego na ziemi? Maz to doskonaly i szczery, bojacy sie Boga, a odstepujacy od zlego, i ktory jeszcze trwa w uprzejmosci swojej; a tys mie pobudzil przeciw niemu, abym go niszczyl bez przyczyny." Hiob 2:3
Odnosze tu Hioba do calej ludzkosci, ktora przeciez przed upadkiem tez byla DOSKONALA i SZCZERA przed obliczem Bozym.
Szatan ujawnil swoj zamiar, skrzetnie skrywany wczesniej, trzeba dodac, zabicia Boga. Kazdy bunt wobec Boga rodzi w konsekwencji chec zamordowania Boga. Myslisz, ze to tylko zydzi krzyczeli "ukrzyzuj, Go!"?
NIE! To mysmy krzyczeli tez z nimi.

pozdrawiam
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez nuevoencristo » Pt mar 24, 2006 7:21 pm

Ze świadkiem Jehowy nie chce mi się teraz rozmawiać, więc tylko zaznaczę że nephesz to nie chrześcijanin ewangeliczny.
nuevoencristo
 

Postprzez Gunther » Pt mar 24, 2006 7:49 pm

Nephesh jest adwentystą.
Ale podobieństwo do Świadków Jehowy nie jest przypadkowe. Obie grupy wywodzą się z jednego pnia.
W każdym razie temat duszy to dla porządnego adwentysty taki "konik".
Nie będę drogi cogito polemizował tutaj z Nepheshem, ale z odpowiedzi, które postaram się Tobie udzielić zorientujesz się, że mamy o czym dyskutować, a dział "Polemiki i dyskusje" bardzo nam się przydaje.
Cogito napisał(a):a) musiałaby istnieć dusza której jak dotychczas nikt się nie doszukał..

Na dobrą sprawę dusza, to greckie psyche, czyli osobowość, ruzum, świadomość etc.
Ale rozumiem, że Tobie chodzi o pierwiastek duchowy w człowieku. Nie wdając się w szczegóły powiem jedynie, że środki farmakologiczne, stymulacje mózgu etc nie mają wpływu na ów pierwiastek duchowy, a jedynie na "psyche".
c)Bóg nie byłby wszechdobry gdyby skazywał dusze na wieczne cierpienie..

Bóg jest dobry - bo daje ci wybór miejsca w którym się chcesz naleźć.
Gdzie się chcesz znaleźć Cogito?
d)bez sensu byłoby karanie/nagradzanie duszy wiecznością za nic nie znaczący krótki okres życia na ziemi(cóż za sprawiedliwość dla Boga 60 lat = wieczność)

Bóg jako absolut, jest poza czasem. Czas go nie dotyczy. On stworzył go jako element porządku rzeczy charakterystycznego dla tego świata. Z jego perspektywy najwyraźniej wygląda te 60 lat nieco inaczej.
Myślę, że jest dla Niego ważne.
nawet gdybym trafił do nieba to wg. kościoła Bóg wymaże ze mnie całą dotychczasową świadomość

Ależ kto Ci to powiedział? On bardzo nas szanuje i na pewno nie dokona na nas jakiejś mentalnej kastracji.
f)to nie byłoby sprawiedliwe oceniać ludzi ze względu na nasze życie na ziemi.. ktoś kto rodzi się w bogatej rodzinie łatwo może nie zgrzeszyć, a ktoś kto rodzi się w patologicznej rodzinie ma już trochę trudniej..

Patrzę na nasze elity ekonomiczne i wcale nie zauważam aby grzeszyli mniej niż biedacy. Może ładnej się wysławiają, ale za to kradną więcej.
Pogląd wedle którego stan posiadania determinuje zachowania etyczne trąci już chyba myszką...
h)po co dawał nam wolną wolę skoro i tak nie możemy z niej korzystać?

Przecież korzytasz. jesteś ateistą, to najlepszy dowód możliwości korzystania z wolnej woli. Możesz powiedzieć Bogu: tak, lub nie. To jest wolna wola.
i)gdyby naprawdę chciał żebyśmy go czcili to ukazałby się każdemu z osobna..po co mamy go czcić? co mu z tego przychodzi? co go obchodzą ludzie?

też się czasami zastanawiam. Jakby mnie tak olewali dałbym sobie dawno spokój.
A On nie dał sobie spokoju. A nawet dał nam swojego Syna, aby ten za nas umarł.
j)a bóg to nie ma co robić tylko ciągle patrzeć na nas z góry i liczyć każdy nasz grzech, a później jeszcze nas osądzać. nas małych ludzków żyjących gdzieś na zapupiu wszechświata..

Wręcz przeciwnie. Cała historia biblijna pokazuje, że patrzy na nas z gry i ciagle robi coś aby nas zbawić. W Chrystusie stał sie nawet jednym z nas - małym ludzikiem na zadupiu wszechświata i umarł za nas na krzyżu.
On chce Twojego zbawienia:
"Albowiem Bóg tak umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie umarł, ale miał życie wieczne" (Jana 3, 16)
Wystaczy uwierzyć i Bóg przestaje liczyć Twoje grzechy. Dobry deal?
Niebo i piekło było tylko wymyślone przez kościół aby manipulować ludźmi.. oni mogą uchronić nas od wiecznej męczarni i dać wieczny luxus.. ludzie zrobią wiele aby to osiągnąć..

No widzisz. A tacy światli ludzie jak Ty dobrze o tym wiedzą i nie dają się manipulować...
Tylko muszą to sobie często powtarzać, aby mieć pewność, że na pewno nie wierzą...
Serdecznie pozdrawiam
Gunther
 

Postprzez Gunther » So mar 25, 2006 10:13 am

Cogito napisał(a):czyli że można stymulować materialnymi oddziaływaniami, niematerialną duszę? jeżeli nie i nie jest to nasze ego.. to dusza jest uwięziona w człowieku jak w klatce, przygląda się wszystkiemu z boku, nie ma na nic wpływu.. więc czy można coś co niczemu nie zawiniło karać?? to tak jakby wpakować do więzienia świadka jakiegoś morderstwa..

No nie bardzo.
Dlatego, że ów duchowy pierwistek w człowieku jest jedną całością z całą resztą. Człowiek jest jednością wraz ze swoim duchem.
A poza tym, to wedle Biblii, Bóg przewidział powszechne zmartwychwstanie. Część zmartwychwstałych będzie odtąd żyła wiecznie wraz z Bogiem, część zostanie potępiona. Ale stanie się to (jedno i drugie) w ich zmartwychwstałych ciałach.
to jest raczej przymus.. szantaż.. "słuchaj mnie, chodź do kościoła i wtedy może unikniesz kary"

Wszystko zalezy jak na to popatrzeć:
1. mozesz mieć do Boga pretensje, ze nie daje Ci pola manewru...
2. Możesz porównać to do kogoś, kto mówi: moge dać Ci milion dolarów, nic nie musisz robić, wystarczy, ze je ode mnie weźmiesz i że będziesz mnie szanował. Albo możesz ich nie brać i dalej zyć za 800 zł miesięcznie. Masz wybór.
Tyle że Bóg daje daleko więcej niż milion dolarów i z samej Jego natury wynika że nalezy Mu się szacunek.
(wiem wiem.. katolicy to oszołomy).

Ależ nigdy tak nie twierdziłem!
znasz ludzi z ubogich lub patologicznych rodzin? ciągłe życie w cierpieniu, zabija zachamowania (sumienie) i uodparnia na krzywdę( też tą zadawaną innym)

Oj znam. I wielu z nich to bardzo przyzwoici ludzie. Prezentowany przez Ciebie obraz jest dość jednostronny.
Znam też kilka bardzo majętnych osób, które w swoim zyciu zrobiły draństwa na taką skalę, że tzw. margines społeczny jest przy nich cieńki, jak zadek węża.
Spotkałem też w zyciu ludzi, którzy mieli wszystko: własne firmy, kilka samochodów i rodziny, a wszystko stracili z powodu alkoholu, który zazwyczaj utożsamiamy z kloszardami spod budki z piwem.
Tutaj Bóg jest bardzo demokratyczny. Biblia mówi:
"Nikt nie jest sprawiedliwy, nie jest rozumny, nie szuka Boga, wszyscy zbłądzili, razem stali się nieużyteczni" (Rz 3, 10-12)
a chrystusie, czy aby napewno był bogiem też trzeba będzie pogadać..

Takie wątki już są. proponuję najpierw poczytać:
http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1227
http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1249
musicie jeszcze przestrzegać wielu zasad np. dekalogu, wielu chrystusowych zasad, do tego suplementów kościelnych, żydzi mają też taką księgę gdzie jest ponad 600 zasad określonych.. zapomniałem jak się nazywa.. kurcze..

nie tak.
Musimy najpierw uwierzyć.
Biblia mówi:
"łaską przecież jesteście zbawieni przez wiarę. Nie od was więc to pochodzi, lecz jest darem Boga. Nie z powodu uczynków, aby nikt się nie chlubił" (Ef 2, 8-9)
"ponieważ wszyscy zgrzeszyli i są pozbawieni chwały Boga a zostali usprawiedliwieni darmo, Jego [Boga] łaską, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie" (Rz 3, 23-24)
Wypełnianie przykazań jest wtórne do tej kwestii podstawowej. Zbawienie człowieka jest efektem bożej łaski, a nie ludzkiego wysiłku w wypełnianiu przykazań.
powiedział ss man do żyda w obozie koncentracyjnym : " możesz w każdej chwili stąd wyjść, jesteś wolnym człowiekiem, masz wolną wolę, tylko że jak wyjdziesz to wtedy cię zastrzelimy".. czy to jest prawdziwa wolna wola??

Różnica między Bogiem a ss-manem jest dość istotna. Bóg powiedział: będziesz musiał być zastrzelony, kiedy wyjdziesz z obozu, bo tego wymaga sprawiedliwość. W końcu znalazłeś się w obozie nie z powodu twojej rasy, a z powodu Twoich przestępstw. Ale mam dla Ciebie propozycję: dam się zastrzelić zamiast ciebie, a wówczas będziesz mógł stąd wyjść spokojnie. Więc jak: próbujesz uciec na własną rękę (co skończy się tragicznie dla Ciebie), czy przyjmiesz moją zastępczą ofiarę?
Myślę, że to jest wolna wola. W końcu życie składa się z wyborów. A ten jest najważniejszy...
Pozdrówka :lol:
Gunther
 

Postprzez Gunther » So mar 25, 2006 2:58 pm

przecież po śmierci ciała rozsypują się w proch.. nie da się posklejać ich z powrotem.. wszyscy jesteśmy po części zbudowani z materii która tworzyła ciała naszych przodków.. chyba nie przejdziemy do innego wymiaru w naszych ciałach? (chyba że jesteś świadkiem Jehowy, nie wiem..)

Nie jestem ŚJ 8)
od tego jest Bóg, aby czynić rzeczy niemożliwe :lol:
To mają być według Biblii "nowe ciała" - w jakiś sposób bedą to ciała które się rozpadły, ale z drugiej strony będą nowe, przemienione, jakościowo inne, podobne do ciała Chrystusa po zmartwychwstaniu.
Jak Bóg to zrobi? nie wiem. Ale skoro stworzył świat z niczego, to cóż to dla Niego...
z tego co zrozumiałem, odrzuciłeś już hipoteze że dusza to nasze "psyche".. doszedłeś do prawidłowych, empirycznych wniosków że naszą osobowość i myśli kształtuje mózg? teraz został już tylko ten pierwiastek życia.. co się dzieje z "pierwiastkiem życia" kiedy umieramy?

Naszą osobowość kształtują geny, okoliczności, wykształcenie etc.
A element duchowy w nas (możemy nazywać go duchem, albo jak chcesz...) jest rzeczywiście czymś innym.
Co się z nim dzieje, jak umieramy? trafia do Boga, a On już zadecyduje...
była już na tym forum historia o "henryku"?

Nie przypominam sobie. Poszukaj.
myślałem że protestanci tak myślą.. w każdym razie ja tak uważam..

Różni sa protestanci i rózni są katolicy. oszołomów nie brakuje nigdzie. także wśród ateistów.
To oczywiście nie jest jakaś obraźliwa aluzja. Nie uważam Cię za oszołoma.
mordercy nikt do nieba raczej nie wpuści..

Do jednego ze złoczyńców ukrzyżowanych wraz z Jezusem powiedział:
"Zapewniam cię, dziś będziesz ze mną w raju" (Łk 23, 43)
Bóg przebacza wszystkie grzechy.
Jeżeli zbawienie ma zależeć tylko od łaski Boga, to można tylko liczyć że kiedy umrzesz On będzie miał dobry humor..

Przypomnę:
"z łaski przez wiarę" (Ef 2, 8 )
Łaski Bóg udziela tym, którzy uwierzą. Jak uwierzą to ma dobry humor:
"taka też radość, mówię wam, będzie wśród aniołów Boga z powodu jednego grzesznika, który się nawraca" (Łk 15, 10)
Czy istnieje gdzieś jakaś Biblia PL on line?

Oczywiście:
Biblia Tysiąlecia:
http://www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
http://online.biblia.pl/index.php
Kilka tłumaczeń biblijnych:
http://www.biblia.net.pl/biblia.php
A tu w wielu językach:
http://www.biblegateway.com/
Czy jest jakiś sens w trwaniu przez wieczność?

A jaki jest sens w przemijaniu?
Dlaczego Bóg ukazywał się kiedyś a teraz już sie nie ukazuje?

Niektórzy twierdzą, że im się ukazuje. :D
Tak po prawdzie nawet kiedyś ukazywał się niezbyt często. Czytamy, że bezpośrednio ukazywał się Izraelitom podczas wyjścia z Egiptu, ale później już nie ukazywał się, aż do czasu proroków Ezechiela i Elizeusza przez których dokonał wielu cudów, ale zasadniczo się nie pokazywał.
Kolejni prorocy doświadczali wizji Boga, ale były to tylko wizje.
W końcu, w I wieku ukazał się w Jezusie Chrystusie.
W gruncie rzeczy niezbyt często pokazywał się ludziom na ziemi... A więc dzisiejsze czasy niczym nie różnią się od tych biblijnych.
mówiłeś że nie będzie mentalnej kastracji w niebie.. a czy nasze złe skłonności także zostaną nienaruszone?

Złe skłonności zostaną usunięte.
Ale one sa rodzajem złej narośli, takiego raka, który rozwija się na nas. Będzie to raczej chirurgiczny zabieg leczący, niż kastracja.
nie ufałbym tak.. Bóg się poświęca a sam nic nie ma.. chyba tylko głowę zaprzątniętą kolejnymi modlitwami.. bez sensu.. Bóg żyje chyba tylko po to by nam pomagać.. zero przyjaciół(takich samych jak on), rodziny, nuda( i to od zawsze do zawsze)..

Ja wiem, że my ludzie, jesteśmy przyzwyczajeni do zasady "coś za coś". Ale właśnie dlatego mówimy, że Bóg jest miłością. Jego miłość jest tak doskonała, że robi wszystko dla nas bezinteresownie.
co Bóg robił przez nieskończenie długi okres czasu zanim stworzył wszechświat?

Nie było czasu. Czas też On stworzył.
Strasznie cięzko to sobie wyobrazić, ale tak właśnie jest. W pewnym sensie potwierdza to współczesna fizyka: przed wielkim wybuchem nie było czasu.

Swoją drogą to ciekawe, że choć deklarujesz ateizm od jakiegoś czasu rozprawiamy sobie o ... Bogu.
Pozdrawiam
Gunther
 

Postprzez Gunther » So mar 25, 2006 5:20 pm

Cogito napisał(a):skoro nie można znaleźć sensu życia 70 letniego to cóż z życiem wiecznym? sens w przemijaniu jest taki że zrobisz swoje i popadniesz w nicość.. a w wiecznym życiu będziesz robił, robił, robił i tak w nieskończoność..

Nie robił... był.
Dopiero wtedy będzie można po prostu być.
Ale tak po prawdzie dopiero tam zobaczymy jak będzie. Biblia zbyt wiele o tym nie mówi (w przeciwieństwie do Koranu). Sugeruje jednak że będzie na prawdę fajnie.
no tak.. doskonały wyimaginowany przyjaciel odzwierciedlający odwieczne ludzkie pragnienia, marzenia..

Skoro wszyscy go tak pragniemy, dlaczego tak niewielu decyduje się za Nim pójść?
Większośc ludzi poprzestaje na powierzchownej pseudowierze i pustych gestach religijności.
ta dyskusje polepszyła mi humor.. konkludując: nawet jeżeli mylę się co do istnienia Boga (wg. mnie mała szansa), to Bóg i tak może mi wybaczyć..nic bardziej utwierdzającego w ateiźmie nie słyszałem..

Chyba nie czytasz dokładnie tego co piszę. Musisz uwierzyć.
A z tym jak na razie u Ciebie krucho...
czemu przyjmujecie coś za prawdziwe tylko dlatego że jest tak napisane, gdzieś w archaicznej księdze?

Bo to działa. W moim życiu okazało się, że to działa. W Twoim też zadziała jeśli uwierzysz...
Zdrówko!
Gunther
 

Postprzez nephesh » N mar 26, 2006 1:27 pm

nuevoencristo napisał(a):Ze świadkiem Jehowy nie chce mi się teraz rozmawiać, więc tylko zaznaczę że nephesz to nie chrześcijanin ewangeliczny.


Uuuu.
A co to ma za znaczenie? Zamiast polemizowacna podstawie autorytetu Pisma, najlepiej rozstrzasac, kto gdzie "przynalezy"? Nie lepiej rozmawiac, o tym czego naucza Pismo, a nie jakies pastuszki teologowie? Lepiej.
pozdrawiam
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez nephesh » N mar 26, 2006 1:30 pm

Cogito napisał(a):do wypowiedzi Naplesha się odniosę troche później..

nie zebym sie obrazal. ale prosze uwazniej czytac NICKI drogi Cogito.
nephesh
Aktywny
 
Posty: 504
Dołączył(a): Wt mar 21, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Gunther » N mar 26, 2006 1:59 pm

cogito napisał(a):jeżeli nie można zaobserwować żadnego wydarzenia, które by wskazywało na to że jakiś tam Absolut hen daleko istnieje, to niestety ale to najlepszy dowód na nieistnie Boga..

To nie jest żaden argument, ani tym bardziej dowód.
Podobno istnieje gdzieś kraj zwany Burkina Faso. Nigdy go jednak nie widziałem, nie znam też nikogo, kto by go widział. Nie znam żadnych produktów w tym kraju produkowanych, żadnych poetów, pisarzy, naukowców, a nawet polityków, którzy by się z tego kraju wywodzili.
A jednak istnieje.
Nie masz żadnego dowodu, że Boga nie ma, bo przeprowadzenie takiego dowodu nie jest mozliwe. Jak chciałbyś to zrobić? Filozoficznym dyskursem? Nie da się. Zresztą większość filozofów wierzy w jakąś formę bytu absolutnego.
A może doświadczalnie?
Jest z tym problem. Aby udowodnić, że Boga nie ma musiałbyś przeszukać całą Ziemię. gdybyś Go na niej nie znalazł, proponuję, żebyś szukał na księżycu, później na Marsie i pozostałych planetach wszechświata. Zakładając nawet, że sprawdziłbyś cały wszechświat nigdy nie miałbyś pewności, czy przypadkiem Bóg nie był na Wenus, kiedy ty obszukiwałeś na Marsa, a później przemieścił się jeszcze gdzie indziej, a więc mijaliście się. Aby więc udowodnić, że Boga nie ma, musiałbyś być wszedzie w tym samym czasie lub wiedzieć o wszystkim co dzieje się w całym wszechświecie. Krótko mówiąc musiałbyś mieć te wszystkie atrybuty, którymi zazwyczaj opisuje się Boga.
Nie rozumiem więc Twojego zadowolenia z siebie. Chętnie postrzegasz siebie jako inteligentnego a teistów jako omamionych (przez "Karola") półgłówków. Problem jednak polega na tym, że Twoje przekonanie o nieistnieniu Boga jest taką samą formą wiary, jak moja, skoro nie możesz udowodnić Jego nieistnienia. Bo tak na prawdę, jedyną ściśle "naukową" i opartą na faktach ideologią, jest agnostycyzm - a więc powstrzymywanie się od opinii, czy Bóg istnieje, czy też nie.
bo łatwiej jest żyć ze świadomością że po śmierci jednak coś nas czeka? tylko po co mamić się bajkami skoro są one nie potwierdzone i wręcz naiwne(przepraszam za obrazę uczuć religijnych, moje prywatne, czysto subiektywne odczucie)??

Zawsze fascynuje mnie w jaki sposób punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Otóż dla Ciebie chrześcijaństwo (czy jakikolwiek teizm) jest naiwne, głupie etc.
Autorzy Biblii najwyraźniej mieli taką samą opinie o tych, którzy w Boga nie wierzą. W Biblii niewiara w Boga nazywana jest głupotą.
Dla mnie naiwnością jest twierdzenie o nie istnieniu Boga, zwłaszcza, że codzienne obserwacje tylko utwierdzają mnie w przekonaniu o jego istnieniu.
czy gdy uwierzysz że skrzydlate krasnoludki kradną cukierki z hipermarketów to będzie znaczyło że one naprawde istnieją?

Zapewne znasz tzw. ontologiczny argument na istnienie Boga, bo wydaje mi się, że to z takim argumentem próbujesz polemiki.
Problem polega na tym, ze jak do dzisiaj nikt tego rzekomo bzdurnego argumentu nie zdołał obalić...
Gunther
 

Następna strona

Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron