Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:51 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Religia bzdurą - dowód naukowy.

Forum dyskusyjne dla ludzi o różnych światopoglądach (niechrześcijanie rozmawiają z chrześcijanami na temat ich wiary).

Postprzez meritus » Cz lut 16, 2006 1:26 am

Ależ odkrywczy. Każdy specjalista od duchowości wskaże, że można sztucznie w stany ekstatyczne się wprowadzić. Jednak w jaki sposób ma to przeczyć prawdziwości religii i realności religii?

Czy na podstawie faktu, że można sztucznie wyprodukować witaminy należy wnioskować, że witamina C zawarta w cytrynie jest fałszywa?

A ta maszyna to niby jak wygląda. Jak działa? Jakieś szczegóły?
meritus
 

Postprzez Gunther » Cz lut 16, 2006 1:46 pm

Obecność Boga nie jest zależna od tego co czujemy i doświadczamy. to strasznie naiwne sądzić, że uczucia świadczą o istnieniu lub nie istnieniu Boga. Boga należy doswiadczać komplementarnie, a nie jedynie emocjami. Tak więc doświadczenie Boga i prawdziwe "poczucie smaku tej cytryny" to nie kwestia emocji, które bardzo łatwo rozbudzić przez odpowiednią manipulację i tutaj nie trzeba wyszukanych maszyn - wystarczy zgromadzić odpowiednią grupę ludzi, wprowadzić odpowiednie oświetlenie, muzykę, zdolnego mówcę i gwarantuję Ci - 95 % z nich będzie miała doświadczenie religijne. Pismo mówi:
"Będziesz miłował Pana Boga swego całym sercem swoim, całą swoją duszą i całym swoim umysłem" (Mt 22, 37)
Już sam ten fragment (a jest podobnych więcej) pokazuje, że doświaczenie Boga powinno mieć także wymiar intelektualny, ale też i wolicjonalny.
Dla mnie osobiście (a jestem osobą zorientowaną raczej na fakty, niż na doświadczanie), mistyczne doświadczenia są niemal całkowicie obce, a nadal pozostaję chrześcijaninem.
Mentos23 napisał(a):No widze jeszcze jedną postać wiary , nauki chrystusa na codzień, nie jako droga do celu, a proste trzymanie w ryzach moralnych.

Biorąc pod uwagę moralność to nauka Jezusa nie jest niczym odkrywczym i rzeczywiście możesz ją sobie zastąpić wskazówkami mistrzów zen, Konfucjusza, Zoroastry, rabiego Akiby czy kogokolwiek tam chcesz. Problem polega na tym, że moralność jest tu kwestią nieco drugorzędną. To na co Jezus kładzie największy nacisk to miłość do Boga i do ludzi. No i Jego własna Osoba. Jezus twierdzi, że stosunek do Jego osoby, a nie moralność określa jakość naszego życia. Ośmiela się więc nazywać siebie Synem Bożym, Mesjaszem, Panem, Nauczycielem (twierdząc, że nie powinniśmy mieć innych niż on nauczycieli), a nawet samym Bogiem. A właściwego stusunku do Osoby Jezusa nie znajdziesz w zen, islamie, buddyźmie czy nawet judaiźmie, a tylko w Chrześcijaństwie. To z tego stosunku do Osoby Jezusa wypływa moralne postępowanie, ale jest ono wtórne do tej najistotniejszej sprawy.
A same obrzędy... one rzeczywiście niewiele znaczą. Są psychologicznie umotywowanymi, właściwymi dla naszego gatunku czynnościami. Można stosować je w odniesieniu do całkowiecie wymyślonych "bogów", jak i do prawdziwego Boga. Same w sobie są nieważne. Stają się istotne jedynie wówczas gdy za ich pomocą manifestujemy nasz stosunek do Osoby Jezusa. Psychologiczny efekt każdej modlitwy może i jest ten sam, ale realny efekt, którego często nie dostrzegamy, ma jedynie modlitwa skierowana we właściwym kierunku.
Gunther
 

Postprzez slavoj » So mar 04, 2006 9:08 pm

słuchaj Miętus23, sorry Mentos23 czy jak Ci tam(nawet Premierowi przejęzyczenia się zdarzają) :mrgreen:
Reprezentuję specyficzną grupę chrześcijan, których swoistym przedstawicielem jest np. niejaki Nicky Cruz. Kto to jest dowiesz się wrzucając jego nazwisko do google. Mniemam, że znalazłeś lekarstwo na bolączkę, z którą nie potrafią sobie poradzić socjologowie i psychologowie. Po prostu weźmiesz maszynkę swojego profesora i uzdrowisz polskie blokowiska, stadiony i nie tylko :lol: Tylko co z miejscami, do których nawet aniołowie boją się zaglądać :o No cóż, po terapi profesora pewnie starczy ci odwagi :wink:
Znane autorytety - tak, też w nich kiedyś wierzyłem, nie wierząc w Boga. Powoływanie się na nich, to jeszcze próba dodania sobie waloru wiedzy i mądrości, czy też brak charakteru :wink:
A teraz do innych przeglądających posty, niewierzących lub wierzących w autorytety, uzależnionych lub zniewolonych. Jest Ktoś kto wam pomoże i to trwale, bez korzystania z niewygodnej maszynki :D Nazywają Go Jezusem Chrystusem z Nazaretu. Jak wszedł do mojego życia oraz gdy stałem się świadkiem czegoś o czym nie czytasłem w książkach różnych autorytetów wyrzekłem "a jednak to prawda". Tak, on żyje :!:
slavoj
 

Postprzez tolerancyjna » Wt mar 07, 2006 1:27 am

niech kazdy robi i wierzy w co uwaza i przy tym niech tylko nie narusza wolnosci i imienia innych osob:)
Jezeli wiara pomaga mu w zyciu i w tym aby byl lepszy czlowiekiem. to dlaczego ma nie wierzyc. ze wzgledu na dowody naukowe?
Dowodem naukowym jest np. to ze palenie tytoni powoduje wiele nowotoworow. ale to nie znaczy ze wszysyc nagle rpzestaja palic;)
Pozwolmy kazdemu wybierac :)
tolerancyjna
 

Postprzez slavoj » Śr mar 08, 2006 6:37 pm

ateizm o zabarwieniu pseudointelektualnym w defensywie? :mrgreen: Nie może być :o W kwestii postawy wobec wiary - światopoglądu: 1 Kor . 23-24 oraz 1 Kor. 4-5. Kończąc jawną "prowwokację" dodam dlaczego my chrześcijanie śmiemy w ogóle "obnażać się" z tego, w co wierzymy i dlaczego próbujemy "narzucać" to innym " Dz. 4, 20 8)
slavoj
 

Postprzez kobi » N mar 12, 2006 12:32 pm

Jak zawsze naukowcy starają się udowodnić nieistnienie Boga i jak zawsze im się to nie udaje. Eksperyment opisany w gazecie Forum dowiódł tylko, że podczas modlitwy uaktywniają się konkretne ośrodki w mózgu. Ośrodki te uaktywniają się podczas kontaktu ze sferą duchową. Naukowcy starali się udowodnić, że skoro w mózgu są aktywne konkretne ośrodki, to Bóg jest tworzony przez te ośrodki.
Jest to oczywiście nieprawda i fałszywa teza. Analogicznie można by przeprowadzić eksperyment, w którym badana osoba używa, któregoś ze zmysłów (wzrok, smak, węch). Podczas patrzenia na jakiś przedmiot lub inną rzecz, w mózgu uaktywniają się konkretne ośrodki odpowiedzialne za wzrok. Z tego eksperymentu nie można wysnuć wniosków, że przedmiot, na który patrzy badany został stworzony w mózg, ponieważ aktywne są w nim konkretne ośrodki. Można tylko wnioskować, że w wyniku konkretnych bodźców, w mózgu uaktywniają się ośrodki, w tym przydatku odpowiedzialne za bodźce wzrokowe. I tak w wyniku bodźców duchowych, w mózgu uaktywniają się dane ośrodki.
kobi
 

Postprzez KRKRenegat » Pn cze 11, 2007 2:06 pm

kobi napisał(a):Z tego eksperymentu nie można wysnuć wniosków, że przedmiot, na który patrzy badany został stworzony w mózg, ponieważ aktywne są w nim konkretne ośrodki.


Wprost przeciwnie - mozna! Przedmiot (niech bedzie to samochod) w rzeczywistosci nie istnieje - gdyz jest abstraktem. Sa tylko polaczone ze soba podwozie, kola, karoseria itd...

Ale, co lepsze, karoseria tez nie istnieje - to tylko powyginana fikusnie, lakierowana blacha z otworami. Zaglebiajac sie jeszcze nizej, dojdziemy do atomow, ktore tez nie istnieja - skladaja sie z jader i elektronow. "Przygladajac sie" tym elektronom okrazajacym jadra dojdziemy do wniosku, ze cos jest nie tak, bo ten solidnie wygladajacy samochod sklada sie glownie z pustki (odleglosci w jakiej elektrony okrazaja jadro sa olbrzymie w porownaniu z rozmiarami samego jadra czy elektronow).

Ale i to nie koniec - jadra skladaja sie z protonow i neutronow, te zas - z kwarkow. I teraz dopiero zaczyna sie zabawa - kwarkami i elektronami rzadza prawa mechaniki kwantowej. Takie male czasteczki zachowuja sie jak fale. Mozemy mowic o nich tylko w kategoriach rachunku prawdopodobienstwa.

Ciekawe konsekwencje ma tutaj zasada nieoznaczonosci. Upraszczajac, mowi ona, ze im dokladniej poznamy polozenie obiektu (czyli dokonamy obserwacji polozenia) tym mniej wiemy o jego predkosci (w tym kierunku ruchu).

Innymi slowy, gdyby nasz samochod byl czasteczka elementarna, spojrzelibysmy na niego i stwierdzili "jest na parkingu". Ale nastepny rzut oka przyprawilby nas o obled, bo samochod moglby znalezc sie nad dachem pobliskiego supermarketu. Kolejne spojrzenie - i stoi jak gdyby nigdy nic na swoim miejscu, ale tak, jakby dopiero co dachowal...

Na szczescie dla nas samochod sklada sie z masy czasteczek elementarnych, i przed utrata rozumu chroni nas to, ze statystycznie (czyli "w kupie") zachowuja sie one "porzadnie". Tym niemniej nie zmienia to faktu, ze to wlasnie obserwacja lokalizuje obiekt - bez niej obiekt znajduje sie "potencjalnie wszedzie", czyli jest tak, jak gdyby nie istnial.

To tyle, jesli chodzi o czasteczki jesli chodzi o patrzenie czysto fizyczne... Ale samo zagadnienie ma jeszcze tlo filozoficzne (a moze raczej psychologiczne):

kobi napisał(a):Podczas patrzenia na jakiś przedmiot lub inną rzecz, w mózgu uaktywniają się konkretne ośrodki odpowiedzialne za wzrok.


Dokladnie - odbite przez samochod fotony skupiane sa przez soczewke oka na siatkowce, oddzialuja z bodajze rodopsyna i powoduja wyslanie impulsu nerwowego do mozgu. W ten sposob samochod znalazl sie w zasiegu naszego sensorium.
Ale - wracajac do maszyny mentosa23 - sensorium to latwo mozna oszukac. Wystarczy zalozyc specjalne okulary, pokazujace kazdemu oku odrobine inny slajd ze zdjeciem samochodu. Fotony beda padac tak samo, jak w czasie patrzenia na samochod, wiec i impulsy nerwowe beda takie same. W efekcie w naszym mozgu powstanie samochod (no dobra, obraz samochodu), ktory w rzeczywistosci nie istnieje.

I to tez nie koniec - impulsy nerwowe leca do mozgu, tam przetwarzane sa przez osrodki wzroku - powstaje wrazenie swietlne, ktore dopiero mozg interpretuje. Jak je interpretuje?

Ja i wiekszosc z Was zobaczymy "samochod". Niektorzy jednak beda widzieli "Forda escorta". Czlowiek zyjacy 200 lat temu powiedzialby, ze to "dziwna dorozka bez koni", zas mieskaniec amazonskiej dzungli pogardzliwie zwany dzikusem powie, ze to "jakies nieznane mu zwierze".

Z tego wlasnie powodu ja optuje za tym, ze istnieje Cos, co pobudza czesc naszego sensorium w podobny sposob jak LSD czy wspomniana maszynka, natomiast rozni ludzie roznie to nazywaja. Wielu nazywa To "Bogiem" - i w ten sposob ich umysly stwarzaja "Boga".
Kazdy na swoj sposob probuje do Tego dotrzec - i tak powstaja religie.

Wracajac do cytrynki - jeden je ja widelcem, inny lyzeczka, a inny wprost lapami. A ze wielu twierdzi, ze to wlasnie jego sposob jest "najsmerfniejszy" (lub, co gorsza, "jedyny smerfny") - to juz calkiem inna sprawa.

Uprzedzajac pytania i domysly - zdania co do tego, czy jestem Chrzescijaninem sa podzielone:P.
Ostatnio edytowano Śr cze 13, 2007 10:16 am przez KRKRenegat, łącznie edytowano 1 raz
KRKRenegat
 

Postprzez Ojciec_Jazz » Pn cze 11, 2007 2:38 pm

tak sobie myślę...
To, że określone objawy można wywołać sztucznie w żadnej mierze nie dowodzi tego, że nie mogą się pojawić "naturalnie" np. w skutek Bożej ingerencji...

Czy to, ze stan snu mozna wywołac przy pomocy chemii (albo przy pomocy maszyny - na przykład sprzętu grającego określoną muzykę) oznacza, ze sen jako stan naturalny nie istnieje i jest bzdurą?!
Bałbym się coś takiego twierdzić :)

Albo z mojego "poletka"
To, że jestem w stanie "udowodnić", ze przy pomocy maszyny (karabinu) jestem w stanie kogoś w sposób "sztuczny" pozbawić zycia, w żadnen sposób nie dowodzi tego, ze śmierć z przyczyn naturalnych nie istnieje
Ojciec_Jazz
 

Postprzez KRKRenegat » Wt cze 12, 2007 9:24 am

Ojciec_Jazz napisał(a):Albo z mojego "poletka"
To, że jestem w stanie "udowodnić", ze przy pomocy maszyny (karabinu) jestem w stanie kogoś w sposób "sztuczny" pozbawić zycia[...]


Bedzie troche "offtopic", ale zabrzmialo tak, jakbys byl zolnierzem:-).

Tak sobie wlasnie pomyslalem o jeszcze jednym - eksperyment z maszyna moze co najwyzej obalic "dowody doswiadczen mistycznych", ale przeciez brak dowodu nie jest jeszcze dowodem braku...
KRKRenegat
 


Powrót do Rozmowy kontrolowane

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron