Trójca

[Gunther]

Tylko po co cytujesz całą wypowiedź skoro możemy sobie ją poczytać w oryginale?
Dlaczego nie odniosłeś się do podawanych argumentów? Jedyny Twój argument jest taki: nie wierzymy w Trójcę, bo w Trójcę wierzy KRK.
KRK wierzy też w Zbawienie w Jezusie Chrystusie, w natchnienie Biblii, w Ducha Świętego działającego w wierzących. Wszystko to mamy odrzucić? Może jakieś argumenty?
Ludzie popisali trochę by wykazać, że Trójca jest Biblijnie umotywowana, a ty nawet się do tego nie odniosłeś. Co to za dyskusja? Pan Profesorek powiedział i tak po prostu ma być.

to bezsensownymi są argumenty powołujące się na Tertuliana, czy kogokolwiek.

bezsensowne to jest, jak się uważa, że w I wieku Biblia spadła z nieba, a później przez 1500 lat nikt nie znał prawdy, tylko Luter zaczął sobie coś uświadamiać. A tak do końca to prawdę poznałeś teraz Ty, po 2000 lat. To jest bez sensu.
Powołując się na Tertuliana pokazuję jedynie, że wczesny Kościół wierzył w Trójcę. Ich od Jezusa dzieliło 50 - 100 lat, Ciebie dzielą 2 tysiące. Ich kultura, mentalność, sposób zycia były bliższe czasom Jezusa, niż Twoje.

Trzeba czytać Biblię. A w Biblii nic o Trójcy nie ma.

Pisaliśmy o tym, że coś jednak jest. A że nie jest użyte słowo Trójca, to nic nie znaczy.

Trójca Święta to jest konstrukcja myślowa, ukuta na potrzeby tych, którzy MUSZĄ wszystko do końca zrozumieć.

Nie muszą, bo sama doktryna Trójcy jest niezrozumiała. W jednym masz rację, ta doktryna to pewien model: Biblia nazywa Ojca Bogiem, Jezusa Chrystusa, Syna też nazywa Bogiem i Ducha Świętego nazywa Bogiem. jednocześnie Biblia uparcie twierdzi, że Bóg jest jeden (a nie trzech). Uparcie też wskazuje, że Jezus Chrystus nie jest Ojcem, a Duch nie jest ani Jednym ani Drugim. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest doktryna Trójcy. Jednym słowem opisuje to co, bardzo się streszczając, opisałem trzema pełnymi zdaniami.

[Gunther]

Bardzo interesujące. Niezrozumiała doktryna Trójcy jest jedynym sensownym rozwiązaniem...

Właśnie dlatego, że owa doktryna zawiera w sobie tajemnicę.
Nie jest więc prawdą to co pisałeś, że doktryna Trójcy jest "ukuta na potrzeby tych, którzy muszą wszystko do końca zrozumieć". Jak można zrozumieć zdanie: Bóg jest Jeden, w trzech osobach, różnych od siebie, ale stanowiących Jedność.
Ja nie potrafię...

A że nie jest użyte słowo Trójca, to nic nie znaczy.

A moim zdaniem znaczy, bo jeśli czegoś nie ma , to nie ma.

Jestem ciekaw do jakiej społeczności należysz. Bo ja nie znam takiego Kościoła chrześcijańskiego w którym nie byłoby pewnych praktyk lub przekonań, których nie ma w Biblii.
Biblia nie jest podręcznikiem dogmatyki. Ona opisuje rzeczywistość ale nie zawsze nazywa pewne rzeczy. Nie ma nic w tym złego, jeśli pewne wiadomości z Biblii systematyzujemy i nazywamy.
Jestem głęboko przekonany że Trójca jest opisywana w Biblii, choć samo słowo nie pada.
Proponuję, abyś rozpoczął rzeczową dyskusję, a nie posługiwał się wyłącznie negacją. Odpowiedz na te pytania:
- Czy uważasz, że jest Jeden Bóg?
- Czy uważasz, że Bóg jest Ojcem?
- Czy uważasz, że Syn Boży, Jezus Chrystus jest Bogiem?
- Czy uważasz, że Duch Święty jest Bogiem?
Jeśli nie odpowiesz na te pytania nie będę kontynuowała dyskusji, bo bez podawania jakichkolwiek argumentów, jakakolwiek dyskusja nie jest możliwa. A ja mam dość czytania, że Trójca to katolicki pomysł. na nic więcej Cię nie stać?

Mam Pismo, jest ono dla mnie Słowem Boga Żywego, niezależnie od czasów historycznych.

Zgadzam się z tym, że jest ono ważne i żywe bez względu na epokę. Jednak faktem jest też, że w naszym świecie nie ma cesarzy rzymskich, imperium z jego konsulami, prokuratorami, nie ma Galatów, Kolosan i Koryntian, nie płacimy w sklepach denarami i nie trzymamy w banku talentów. Kiedy czytamy Biblię bez przerwy stykamy się z Filistynami, z Moabitami, starozytnymi miastami i zwyczajami. Żeby to wszystko w pełni zrozumieć trzeba wykonać sporą pracę: przeczytać wiele książek, poznać kultury, których już nie ma. Oczywiście podstawowe przesłanie Biblii może być zrozumiałe nawet tedy jeśli nie będziemy wiedzieć, że Filistyni byli ludem indoeuropejskim i zamieszkiwali wschodnie pobrzeża Morza Śródziemnego oraz być może byli związani z innymi Ludami Morza. Z tym, że jeśli wiesz to wszystko, to rozumiesz Biblię pełniej.
I dlatego ośmielam się twierdzić, że wcześni chrześcijanie mieli wszelkie powody do tego by zrozumieć lepiej niż my.
Ponadto nie wierzę, by przez ostatnie 2000 lat ludzie nie znali prawdziwej natury Boga, którą odkryłeś dopiero Ty... Ponieważ ja wierzę w bożą opatrzność, w Ducha Świętego, który przez ostatnie 2 tysiące lat działał w kościele, który oświecał i wprowadzał w mądrość Bożą.

[meritus]

Profesorku, Towje wątpliwości moga wynikać z jakiegoś uprzedzenia wobec Kościoła katolickiego. Zostawmy to na boku. Jednak pamiętać należy, że nauka o Trójcy Świętej (która jak z Guntherem przypomieliśmy ma źródła biblijne) nie została ustanowiona przez Kościół katolicki. Prawda ta sformułowana i uzasadniona została w czasach, gdy jeszcze nawet schizmy ze Wschodem nie było.

[Hauer]

Trójca jest juz objawiona w ST. W 18 rozdziale księdzi Rodzaju (dla protestantów: I Mojżeszowa).

[Gunther]

Robisz się złośliwy drogi profesorku...

Ania nie powiedziała:" Kościół Rzymskokatolicki", więc czego się czepiasz?Co nie jest prawdą?

To, że doktryna powstałą w IV w. Wtedy została jedynie oficjalnie potwierdzona przez sobór. Znano ją wcześniej.

Sformułowanie "Jezus jest Bogiem", nie występuje nigdzie w NT.

W formie podanej przez Ciebie nie. Ale znaczeniowo tak.
Kilka tylko przykładów:
2 Ptr 1, 1: "dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa"
Tt 2, 13: "Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały naszego wielkiego Boga i Zbawiciela Jezusa Chrystusa"
Uprzedzając zarzuty dodam jedynie, że konstrucja gramatyczna tych zdań wskazuje, że to Jezus jest Bogiem i Zbawicielem, nie chodzi tutaj natomiast o dwie inne osoby: Boga i Zbawiciela - Jezusa.
Komentarz filologiczny Robertsona:

Of our God and Saviour Jesus Christ (tou theou hēmōn kai sōtēros Iēsou Christou). So the one article (tou) with theou and sōtēros requires precisely as with tou kuriou hēmōn kai sōtēros Iēsou Christou (of our Lord and Saviour Jesus Christ), one person, not two, in 2Pe_1:11 as in 2Pe_2:20; 2Pe_3:2, 2Pe_3:18. So in 1Pe_1:3 we have ho theos kai patēr (the God and Father), one person, not two. The grammar is uniform and inevitable (Robertson, Grammar, p. 786), as even Schmiedel (Winer-Schmiedel, Grammatik, p. 158) admits: “Grammar demands that one person be meant.” Moulton (Prol., p. 84) cites papyri examples of like usage of theos for the Roman emperors. See the same idiom in Tit_2:13. The use of theos by Peter as a predicate with Jesus Christ no more disproves the Petrine authorship of this Epistle than a like use in Joh_1:1 disproves the Johannine authorship of the Fourth Gospel and the same use in Tit_2:13 disproves the genuineness of Titus. Peter had heard Thomas call Jesus God (Joh_20:28) and he himself had called him the Son of God (Mat_16:16).

J 20, 28: "Wyznał mu Tomasz: Mój Pan i mój Bóg"
Jana 1, 1-2 nie wymieniłem, ale wymienię, ale wymienię Jana 1,18:
Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, On uczynił Go znanym"

Może jakieś fragmenty?

Rozumiem, ze nigdy nie czytałeś źródeł i nie masz do nich dostępu?
http://www.ccel.org/fathers2/
Tertulian używa słowa Trójca (łac. trinitas) kilkakrotnie.
"My wierzymy w jednego jedynego Boga, który jest jednak podmiotem tego planu, które to słowo jest naszym określeniem ekonomii. Wierzymy, że jeden jedyny Bóg ma również Syna, swe Słowo, które wydał z siebie (...) który to Syn zesłał potem zgodnie ze swą obietnicą Ducha Świętego, Pocieszyciela, od Ojca" i mówi "nalezy wiernie strzec tajemnicy ekonomii rozkładającej ową jedność na trójcę: Ojca, Syna i Ducha, trzech jednak nie co do stanu, ale co do stopnia, nie pod względem substancji, a pod względem formy, nie co do mocy, a co do postaci. Są zatem jednej substancji, jednego stanu i jednej mocy, ponieważ jest jeden Bóg, owe zaś stopnie, formy i postacie rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Świętego". Pisał też, że "Syn jest jednej substancji z Ojcem", a trzy Osoby są "jedną rzeczywistością". O Logosie pisze: "powinieneś więc tym samym uznać go jako innego, jak już oświadczyłem jako osobę, nie jako substancję, dla rozróżnienia [od Ojca - dopisek mój], nie dla podziału"

Jak ktoś nie uznaje Trójcy, to nie jest Chrześcijaninem, ale obłudna postawa Konstantyna jest ok. ?!

Nie oceniałem, jedynie opisałem. to różnica. nie mam zamiaru sądzić Konstantyna. Jego przypadek nie był odosobniony. To była powszechna praktyka w tamtych czasach.

Jak żle zinterpretowano, żeby uzasadnić kłamstwa, to nie było fałszerstwa?

Kłamstwo bardziej wiąże się z motywami. Nie wiem jakie motywy mieli "fałszerze" ale dopuszczam, że mogli mieć bardzo przyzwoite motywy. W tamtej epoce podobne zabiegi były na porządku dziennym.

Co to ma do koncepcji Trójcy? Wyliczenie, że jest Ojciec, Syn i Duch niczego jeszcze nie dowodzi. Pochopne wnioski.

Jest to nie tylko wyliczenie. Jest to nakaz chrztu (a więc najważniejszego chrześcijańskiego obrzędu, jednego z dwóch zaleconych przez samego Jezusa). Określenie "w imie" miało olbrzymie znaczenie w tamtej epoce. Imię było synonimem charakteru Osoby, która je nosiła. Chrzcić w imię, znaczyło tyle samo co chrzcić "w tą osobę". Jezus nakazał więc chrzest w Ojcu, Synu i Duchu.

Te cytaty nic nie mówią o Trójcy.

To przeczytaj je raz jeszcze tylko dwa razy wolniej i zastanów się co czytasz.

Świetnie. Hebrajska retoryka! List do Efezjan po hebrajsku! A może Hebrajczycy studiowali retorykę u Izokratesa?

Zanim skrytykujesz to się zastanów. Nie napisałem, że List powstał po hebrajsku. Napisano go po grecku, używając jednak retoryki typowej dla literatury semickiej (czy ściślej hebrajskiej). Proponuję abyś zapoznał się z podstawową literaturą

Sprawdziłem Malachiasza w trzech tłumaczeniach, wszędzie jest o posyłaniu anioła, ale skoro jesteś lepszym tłumaczem, to może wydasz erratę.

"oto ja posyłam swojego anioła, aby przygotował drogę przede mną. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan, którego oczekujecie, to jest anioł przymierza, którego pragniecie" (Biblia Warszawska)
Po aniele (tj. wysłanniku, zwiastunie) przyjdzie Pan - Adon. Aniołem czyli zwiastunem był Jan, kto był Panem, który przyszedł po aniele?

chiazm lit. odwrócenie porządku elementów składniowych w drugim z dwóch zestawionych i składniowo równoległych zdań, np. "Płacze Anna, Janusz wzdycha" (Słownik Wyrazów Obcych, Kopalińskiego)

Chiazm może wystąpić zarówno w zdaniach - jak te które zacytowałeś za Słownikiem, jak i w większych jednostkach literackich: perykopach, a nawet całych księgach. jest formą typową dla retorycznego stylu semickiego.

Czy ty w ogóle wiesz o czym mówisz, czy tylko coś przeczytałeś z jakiegoś "nauczania" i teraz szpanujesz?

no comments
O chiazmach i innych formach literackich znajdziesz tutaj:
http://www.demo.chrzescijanie.pl/psalmy.html
Tu na przykładzie poezji, ale te same formy znajdują się w innych gatunkach literackich.
(Uwaga strona w budowie!!!)
Generalnie wspominam o chiaźmie na marginesie. Istotne jest to, że perykopa wspomina te trzy Osoby (Ojca, Syna i Ducha) i wykazuje pewną zwartą kompozycję.

Na Trójcę?

nie, na Jahwe.

Teraz już nawet ewangeliści tak mówią.
Gdzie tak mówią?

czytasz to co napisałem, czy tylko szukasz za które słówko złapać? Tam wszystko jest napisane.

Może po Hebrajsku...

byłoby ciężko. nie podejmuję się tłumaczenia z greki i łaciny na hebrajski.

Już słyszałem kiedyś podobny sposób argumentowania jak Twój:" Jeśli Jezus poszedł do nieba, to znaczy, że był kosmitą."

Chciałem się odgryźć, ale się opanowałem.
powodzenia.

[meritus]

Artykuł na temat Boskości Jezusa Chrystusa:
http://www.kulty.info/czytelnia/ks03/r2.htm
Biblijnych świadectw o tym, że Jezus Chrystus jest Bogiem, współistotnym z Ojcem i Synem jest wiele w Piśmie Świętym. Najważniejsze to choćby (nie cytuję, bo to nie dotyczy bezpośrednio tematu): Iz 9,5; J 1,1; J 20,28; J 10,33; Flp 2,6; 1J 5,20; J 1,18; Rz 9,6; Hbr 1,6; Kol 2,6.9; Iz 40,3; Iz 35,4n; 2P 1,3; 2Kor 4,6; Dz 20,28; Tt 1,3. To jest 16 wybranych fragmentów bezpośrednio mówiacych, że Jezus jest Bogiem. 2 z nich pochodzą od Izajasza!
Skoro więc Jezus Chrystus według Biblii jest Bogiem, to powinniśmy wyznawać politeizm?

[Gunther]

A może to Ty powinieneś pomyśleć o tym i najpierw redagować tekst a później poprawiać? Masz opcję podglądu w trakcie pisania postu. Korzystaj z niej.

[darq]

Każdy użytkownik forum jest odpowiedzialny za kulturę i porządek na forum. A za takie insynuacje możesz byc pozbawiony przywileju bycia użytkownikiem tego forum.
Przy okazji, nie pisz postu pod postem, możesz w jednym, od tego jest cytowanie. Pisanie jednego pod drugim to wykroczenie przeciw netetykiecie.
darq