Trójca

[Gunther]

Ty, Gunther! Darq Ci za to płaci? Co Ci do tego?

Siedzę na tym forum od kilku ładnych lat. Takie hobby. Czuję się za nie odpowiedzialny.

Chciałbym odpowiedzieć zdaniem Chen Chu Kuana, który przedstawia poglądy całkiem przeciwne do słów Robertsona:

Czy Chen Chu Kuan istnieje? nie ma go w googlach... niektórzy twierdz, że jak kogoś nie ma w googlach, to nie istnieje...
A chińskiego nie znam. Widząc jednak znaki zapytania na końcu niektórych zdań śmiem twierdzić, że Twój autorytet ma poważne wątpliwości zaprzeczając Robertsonowi.
Jak nie wierzysz Robertsonowi (a cytuje on jeszcze kilku innych), to zapytaj się kogokolwiek kto zna grekę, jak nalezy tłumaczyć podobne konstrukcje gramatyczne.
tou theou hēmōn kai sōtēros Iēsou Christou
Jest tu jeden rodzajnik, który odnosi się do obu rzeczowników theos i soter połączonych spójnikiem kai.
Zresztą nie jest to kwestia tych dwóch cytatów. To jest kwestia całego Nowego Testamentu. Świadkowie Jehowy też nie uznają Jezusa za Boga. W swoim przekładzie Nowego testamentu (Chrześcijańskie Pisma Greckie) dokonali interesującego zabiegu. Apriorycznie, bez potwierdzenia w manuskryptach powstawiali imię Boże Jehowa w miejsce gdzie grecki tekst ma kurios i theos. Ciekawe, że grecki tekst wielokrotnie uzywa słowa kurios na określenie Jezusa, w tych przypadkach jednak świadkowie pozostali przy tłumczeniu 'Pan". Piszę o tym dlatego, że NT po prostu nazywa Jezusa tymi samymi tytułami co JHWH. Jeden i Drugi nazywany jest notorycznie kurios.
A każdym razie Jezus nazywany jest mianem "theos" w innych fragmentach: J 20, 25; Hebr 1, 8; J 1, 1; J 1, 18...
Zresztą już je cytowałem, a Ty się do nich nie odniosłeś.
Podobnie jak nie odniosłeś się do proroctw zapowiadających nadejście Jahwe, których wypełnienie jest w NT odnoszone do Jezusa.

No dobrze. Udowodniłeś, że Tertulian tak uważał, ale nadal nie dostałem odpowiedzi co z tego wynika? Co z tego, że Tertulian się pomylił ? Każdemu się zdarza.

Tertulian jest tylko przykładem. Można by wymieniać wielu innych, którzy bądź piszą o Trójcy (Hipolit, Orygenes), bądź nazywają otwarcie Jezusa Bogiem (Meliton, Klemens). Część z tych autorów żyła jakieś 50 lat po Chrystusie. Ilośc źródeł poświadczających doktrynę o boskości Jezusa z II i III wieku jest przytłaczająca. Jednocześnie wszystkie pojawiające się w okresie między II - IV wiekiem głosy, które w inny sposób chciały wyjaśniać relacje między Ojcem a Synem (różne sabelianizmy, adopcjonizmy etc) były od razu poddawane krytyce.

Fałszerstwo podyktowane przyzwoitymi motywami jest ok.?
W naszej epoce na porządku dziennym jest to, że chrześcijanie mają w swoich komputerach nielegalne oprogramowanie. Dla nich też masz pewnie słowa wyrozumiałości. Nie zrozum mnie źle. Każdy grzeszy, ale obłuda jest taka sama teraz i wtedy.

Nie usprawiedliwiam Konstantyna. Chcę na niego spojrzeć przez pryzmat jego epoki. nic więcej. Bóg go będzie sądził.
Nie mam u siebie ani jednego pirackiego programu. Mam oryginalnego Windowsa i MS Office, a poza tym uzywam legalnego linuxa (na drugim kompie).
Nie mam ani jednej pirackiej płyty z muzyka lub filmami.
Nie usprawiedliwiam nikogo, kto używa pirackiiego oprogramowania.
Chętnie postrzegał byś mnie jako moralnego liberała?

Widzisz, w historii starożytnej, słowo "retoryka" ma bardzo konkretne znaczenie. Chodzi o sztukę wymowy, która osiągnęła w starożytnej Grecji wielką rangę.

Dziękuję za informację. Jestem archeologiem.

Kiedy piszesz o starożytności i używasz tego słowa we współczesnym jego znaczeniu, to nie dziw się, że jesteś niezrozumiały.

Kiedy piszę o Biblii niepotrzebnie zakładam, że mój rozmówca zna podstawowe metody egzegezy.

[Gunther]

Ufam naszym tłumaczom bardziej niż Robertsonowi, którego nawet nie znam z imienia, bo nie podałeś. Kiedy zaglądam do kilku tłumaczeń, to mam obraz możliwości interpretacyjnych danego fragmentu tekstu.

To zajrzyj do tekstu greckiego i się dopytaj.
Jeśli chodzi o Robertsona to: Archibald Thomas Robertson, profesor literatury Nowego testamentu, zył w 1 poł XX w. , a jego praca jest uznawana za klasyczny komentarz filologiczny do NT.

(Fajnie jak byś napisał skąd ten fragment.)

Przecież napisałem: 2 Ptr1,1: "...którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę..."
Analogiczny tekst występuje w Tt 2, 13 "Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa"
Oba w tłumaczeniu BW i bardzo dobrze pokazuj, że chodzi o jedną Osobę.

Czy nie zastanawia Cię to, że tak fundamentalna sprawa jak boskość Jezusa jest oparta na tak wątłych podstawach, jak kwestia rodzajnika odnoszącego się do dwóch wyrazów? Czy to daje Ci pewność ?

To dal Ciebie może jest problem, ale nie był to problem dla pierwotnych czytelników NT.
Poza tym to nie tylko te fragmenty...

Jan.20,25

Brytyjka mówi "Pan"
Tysiąclatka mówi "Pan"
B. Gdańska mówi "Pan"
Luter tłumaczy "...den Herrn ..."
Słowo Życia mówi "Pan"
rosyjskie tłumaczenie "...Gospoda..."
angielskie "...the Lord..."

Przepraszam, pomyłka. Oczywiście chodziło o 20, 28 (zamieniłem cyferkę)
BW: "Pan mój i Bóg mój"
BT: "Pan mój i Bóg mój"
BG: "Panie mój i Bożę mój"
NIV "My Lord and my God!"

Należy przeczytać także werset dziewiąty:
"Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela..."
Bóg ma swojego Boga. Dziwne i niezrozumiałe.Między Bogami zachodzi relacja. Nie ma tu współistotności Ojca i Syna, która to współistotność jest fundamentem doktryny o Trójcy.

Współistotność Trójcy polega na wspólności ich Boskiej istoty, a nie na tym, że nie ma między nimi relacji. Doktryna Trójcy mówi o relacji (miłości) pomędzy osobami. Żeby z czymś dyskutować może warto to najpierw poznać, co?
Jest jeszcze jeden problem. To cytat z Psalmu 45, 7-8. Aby zrozumieć znaczenie tego tekstu trzeba przede wszystkim skupić się na samym tekście i na cytowanym Psalmie, a nie na innych wersetach. Psalm 45, jak twierdzą współcześni bibliści pierwotnie napisany był z okazji małżeństwa króla. W tradycji Żydowskiej jednak był on odnoszony do Mesjasza (targumy). Dlaczego Autor Listu do Hebrajczyków użył tego fragmentu?
Cały wstęp do Listu próbuje udowodnić wyjątkowość Syna:
- przez Niego Bóg stworzył wszechświat (w. 2)
- On jest "odblaskiem chwały i odbiciem Jego istoty" (w. 3)
- to On "podtrzymuje wszystko słowem swej mocy" (w.3)
Wyraźnie Autor Listu polemizuje z takimi, którzy chcieliby uznać Syna za jakieś wyjątkowe stworzenie anielskie. Tak więc cały fragment zawarty między wersetami 4-13 mówi o tym, że Syn Boży jest znacznie większy od aniołów. Aby to udowodnić odwołuje się Autor do Pisma, głównie Psalmów:
- Ps 2 (w wersecie 5) - aby wykazać, że jest On Synem Bożym zrodzonym przez Ojca, podczas gdy aniołowie nie
- Ps 97 (werset: 6) - aniołowie mają oddać mu pokłon
- Ps 104 (werset 7) - co prawda aniołowie są ważni, ale...
- Ps 45 (wersety 8-9) - ale Syn wazniejszy, ponieważ Pismo mówi o nim jako o Bogu
- Ps 102 (werset 10 inn) - Ponadto On stworzył ziemię
- Ps 110 (werset 13) - i siedzi po prawicy Ojca
Krótko mówią jest to tekst apologetyczny, którego zadaniem jest na podstawie ST udowodnić, że Mesjasz (Jezus) nie jest tylko człowiekiem, nie jest nawet aniołem, ale jest Bogiem.
Tekst ten świetnie sam się tłumaczy i nie trzeba tu sięgać do Jana 10,34-36. Fragment z Jana jest jedynym wyraźnie odnoszącym słowo Bóg do "osób postronnych". Jezus wypowiedział go w konkretnym momencie, aby odeprzeć zarzuty faryzeuszy, którzy zarzucali mu bluźnierstwo i właśnie nazywanie siebie Bogiem.

W tym wersecie trzykrotnie powiedziane jest słowo "Słowo".
I to ma być dowód na trójcę??

Słowo jest wyraźnie w całym fragemncie odniesione do Jezusa (słowo stało się ciałem - w. 14). Fragment jednoznacznie twierdzi że to Słowo jest Bogiem.
Nie ma tu zagadki, chyba, że ktoś nie umie czytać w kontekście, tylko "wyrywa" sobie wersety z tekstu...

Jan. 1,18

Co to znaczy, że Bóg jest jednorodzony?

Że jest jedyny, czyli nie ma innych takich jak On. Oraz to, że jest tego samego rodzaju i tej samej substancji co Ojciec. Słowo jednorodzony pojawia się w większości wczesnych trynitarnych wyznań wiary.

Kiedy wykazałem sprzeczności w Twoim rozumowaniu, udałeś, że tego nie widzisz. Najpierw mówisz, że doktryna Trójcy jest "jedynym sensownym rozwiązaniem", potem twierdzisz, że jest niezrozumiała. Skoro nie możesz jej zrozumieć i nikt nie jest w stanie, to jak możesz mówić o jej sensowności?
Wreszcie uznałeś, że doktryna Trójcy jest Tajemnicą.

Nie udałem, że nie widzę. Moje posty są na tyle długie, że staram się je ograniczać.
Co rozumiem przez stwierdzenie, że Trójca jest najlepszym wytłumaczeniem, to już napisałem. Doktryna ta najlepiej tłumaczy następujące fakty:
- Bóg jest jeden
- Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem.
- są Oni jednym Bohiem, a jednocześnie wyraźnie mowa tutaj o trzech, różnych osobach. Nie jest więc to trojakie objawienie Boga, jako Ojca, Syna i Ducha. Nie jest to też trzech Bogów.
W pojęciu Trójcy mieszczą się te wszystkie zastrzeżenia. Jest więc to wygodny model pomagający nazwać te zależności.
Z drugiej strony pisałem o tajemnicy, bo nie rozumiem, jak Ojciec może być Bogiem, Syn może być Bogiem i Duch może być Bogiem, a jednocześnie Bóg jest jeden.
Jest dla mnie oczywistym, że Pismo poświadczając jednocześnie Boskość tych trzech Osób nieustannie przypomina że Bóg jest jeden.

Już się do tego odnosiłem, ale nie zarejestrowałeś. I nie raczyłeś się ustosunkować. Mam mówić w kółko to samo?

tak odniosłeś się do tego, a zaraz później rządałeś dowodów na to, że Tertulian pisał o Trójcy. Ale rozumiem, że nie obchodzi Cię w co wierzył Tertulian, Klemens i inni. I nie masz też zamiaru wyjaśnić, jak to się stało, że przez pierwsze trzy stulecia kościoła w zasadzie nie słyszymy aby ktoś poważny negował boskość Jezusa. Później mamy ariański epizod, po którym znów wszyscy wierzą zgodnie w ową boskość. Dopiero w XVI wieku pojawiają się antytrynitarze. Nie jesteś w stanie wyjaśnić, jak to jest, że prawdziwy Kościół Jezusa (antytrynitarny) zasadniczo nie istniał przez 1500 lat.

Ty też się nie odniosłeś, bo nie napisałeś o co Ci chodzi. Rzucenie cytatów nie wystarczy, bo one same nie wypowiadają nic o Trójcy.
Ale Tobie to nie przeszkadza, żeby nadawać dalej.

Jak przeszkadza Ci moje nadawanie, to co jeszcze Cię tutaj trzyma?
Pisałem o tych wersetach wystarczająco dużo i nie mam zamiaru ich powtarzać. Wymieniłem kilka "trynitarnych" cytatów, w których w ramach jednej jednostki tekstowej (perykopy) pojawiają się trzy Osoby: Bóg Ojcie, Syn i Duch. Uważam, że owe perykopy nie są przypadkowe, ale są świadomym zabiegiem literackim natchnionych autorów. Zakładam, że nie poswięciłeś czasu aby je na spokojnie przestudiować. Podobnie jak podane przeze mnie fragmenty w których pojawiają się starotestamentowe proroctwa zapowiadające nadejście Jahwe, a które NT odnosi do Jezusa. Moim zdaniem ich autorzy jednoznacznie wskazują że Jezus to Jahwe...

Czy Ty aby nie jesteś katolikiem?

Nie jestem rzymskim katolikiem. Jestem katolikiem, bo uważam się za członka kościoła powszechnego (gr.: katolickiego), do którego należą wszyscy wierzący, bez względu na denominacyjną przynależność.

Nie. To wyraz chińskiej retoryki.

To twoja metoda erystyczna? Obśmiać to czego nie wiesz, albo nie rozumiesz? Masz braki kolego w zakresie wiedzy o egzegezie tekstu i śmiechem ich nie ukryjesz...
Pozdrawiam

[Gunther]

Przejrzałem mój post, po raz wtóry starając się wykryć owe nielogiczności i niedorzeczności.
Zastanawiam się czy niedorzecznoscią było podawać Ci imiona Robertsona. Zapewne tak, ponieważ i tak do nieczego nie są Ci potrzebne...
Może też niedorzeczne było napisać po raz kolejny skąd pochodzi fragment, który wcześniej podałem w transliteracji z greki... Przecież nie interesuje Cię znaczenie tego tekstu. Ty znasz już to znaczenie, a dociekanie prawdy nie jest zbyt zajmujące...
Prawdodpobnie nielogiczny był zarys egzegezy 1 rozdziału Listu do Hebrajczyków i próba odpowiedzi na pytanie: co jego autor miał na myśli. Przecież Ciebie nie interesuje co też mógł mieć na myśli.

Moim zdaniem koncepcja Trójcy Świętej jest nieudaną próbą opisania Boga, która nie wyjaśniła w zrozumiały sposób relacji Boga z Duchem i Synem.

Nie zaproponowałeś nic innego w zamian. W gruncie rzeczy dyskutowałem z poglądem, którego nie ma, bo nigdy go nie zwerbalizowałeś...

Uważam, że nie jesteśmy w stanie do końca opisać naszego Pana w ludzkich kategoriach i terminach.

Najwyraźniej Bóg uważa inaczej, skoro objawił się nam właśnie posługując się "ludzkimi terminami" Całe Pismo opisuje Boga ludzkimi terminami, niekiedy nawet antropomorfizuje Go. Pismo jest przecież spisanym objawieniem Boga.

On wykracza poza nasze możliwości poznania. Wypowiadanie kategorycznych sądów o tym jaka jest natura Boga, jest wyrazem pychy człowieka i grzechem.

To byłaby prawda, gdyby Bóg sam nie zechciał nam się objawić w Piśmie świętym. Bóg zechciał objawić siebie, w dziejach narodu wybranego - Izraela, osobiście oraz przez wybrane jednostki: patriarchów, przywódców i proroków, a "w tych ostatnich dniach przemówił do nas przez Syna" - Jezusa Chrystusa (Hbr 1, 2).
Wyrazem pychy jest wypowiadanie kategorycznych sądów o Bogu na podstawie własnych domysłów, ale nie jest pychą komentować jedynie to, co Bóg sam o sobie objawił.
W każdym razie życze wszystkiego dobrego.

[Hauer]

Dlaczego całkiem zignorowaliscie mój wczęsniejszy wpis? Przecież Trójca została objawiona juz Abrahamowi co zostalo opisane w 18 rozdziale księgi Rodzaju (I Mojrzeszowa dla protestantów). Co wy na to?

[darq]

Może zostawili bez odpowiedzi bo fragment niewygodny .
A na marginesie, protestanci też używają nazw: Rzodzaju, Wyjścia itd

[Hauer]

Nie wiedziałem darq a podany przeze mnie fragment jest mocny, bo nie da sie powiedzieć, ze to "jacys chrześcijanie dopisali"

[Gunther]

Dlaczego całkiem zignorowaliscie mój wczęsniejszy wpis? Przecież Trójca została objawiona juz Abrahamowi co zostalo opisane w 18 rozdziale księgi Rodzaju (I Mojrzeszowa dla protestantów). Co wy na to?

Wybacz!
Szczerze mówiąc nie jest to strasznie mocny argument. Niesie ze sobą kilka problemów:
jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen. (1Tm 6, 16)
Boga nikt nigdy nie widział (1Jana 1, 12)
Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. (Jana 1, 18)
Dopiero Jezus objawił Boga. Dopiero Jezus stał się wcielonym Bogiem - człowiekiem. Trudno więc przypuszczać, aby przed tym wcielenie się dokonało. I to wcielenie wszystkich trzeb Osób.
Być może chodzi tutaj o aniołów Bożych. Niekiedy w ST mowa jest o spotkaniu aniołów Pańskich, a jednocześnie jest to opisywane jako spotkanie z samym Bogiem. Starozytni Izraelici myśleli nieco innymi kategoriami: symbol reprezentujący jakąś rzecz (osobę) stawał się w rozumieniu tych ludzi samą rzeczą (osobą).
Być może liczba trzy byłaby tu jakąś wskazówką, ale nie jestem pewien. W końcu jest i była to zawsze liczba symboliczna, wiązana z Bogiem (Biblia hebrajska miała np. trzy części: Torah, Newim, Ketuwim - Tanach). Bez wątpienia Izraelici nie rozumieli tego fragmentu jako opisu Trójcy. Pytanie, czy my mamy prawo rozumieć inaczej niż oni?
Faktem jest że są w ST zastanawiające rzeczy, jak ruach elohim w Rodzaju 1, 2

[Hauer]

Faktycznie, duzo zastanawiających rzeczy jest w ST.

[Daven]

Przecież Trójca została objawiona juz Abrahamowi co zostalo opisane w 18 rozdziale księgi Rodzaju

To ja odpowiem, że objawili się wtedy Abrahamowi archaniołowie Gabriel, Metatron i Uriel, przy czym Metatron rozmawiał później w imieniu Boga i targował się o życie sodomitów, a Gabriel i Uriel uratowali Lota i spalili Sodomę. Interpretacja jak każda inna - skoro jedni według swojej tradycji uważają trzech aniołów za znak Trójcy, to ja mogę według innej tradycji uważać ich za ww. postaci.

[Ania*]

Ciągle na tym forum ludzie obrzucają się wyzwiskami zamiast prowadzić konstruktywne rozmowy. Zbyt często spotykałam się tu z osądzaniem innych i dlatego dopiero teraz, przełamawszy opór przed wchodzeniem na to forum postanowiłam zaglądnąć wreszcie do tego wątku.

Prawdę mówiąc jest to dla mnie przykre, że i ten temat potoczył się "nie naszczęśliwszą drogą". W końcu do tego działu forum zagląda niewielu "chrześcijan" i miałam nadzieję, że obędzie się bez uszczypliwego łapania za słówka i dogryzania sobie za wszelką cenę, co ma notorycznie miejsce w innych działach

Ja nie uważam się za osobę kompetentną do kontynuowania sporu pomiędzy Guntherem a Profesorkiem, ale chciałabym zwrócić na coś uwagę. Będę wdzięczna za komentarze.

Zauważcie, że mąż i żona mają być jednością. Moim zdaniem w stwierdzeniu, że mają być JAK jedno ciało nie mam mowy jedynie o sferze czysto fizycznej (współżycie małżonków), ale też psychicznej. To jednak nie oznacza, że są jednym ciałem, wciąż są to dwie osoby, choć żyjące w jedności.

Moim zdaniem podobnie rzecz się ma w relacji łączącej Jezusa z Ojcem. Nie są oni ani jedną i tą samą osobą, ani nie są sobie równi, jednak żyją w jedności.

Co o tym myślicie?

[Gunther]

Chrześcijanie mają być jednością też. Problem w tym, że to co na ziemi tylko w niedoskonały, ułomny sposób odzwierciedla to co w górze.
Nie łam się, na innych forach bywa znacznie gorzej niż tutaj. Tutaj mimo wszystko jest bardzo kulturalnie.
Pozdrawiam.

[Oliwka]

Bóg jest jeden
-
Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem.

Słuchaj Izraelu ,JAHU'VAH Eloheinu, JAHU'VAH JEDEN.
a wiec nie Bóg a Imie jest DECYDUJACE.

- są Oni jednym Bohiem, a jednocześnie wyraźnie mowa tutaj o trzech, różnych osobach. Nie jest więc to trojakie objawienie Boga, jako Ojca, Syna i Ducha. Nie jest to też trzech Bogów.

tak to sobie moze my mnozyc i dodawać itp.

ale kto dał trójce i poco ,a poto by zabijac Zydów ,trójca była nakazem,
kto sie nie podporządkował podlegał karze śmierci

Jahu'szua powiedział ; BÓG-Elihim jest Duchem i Ojciec takich szuka ,którzy czcic GO bedą w Duchu-Ruach.
Kto, mnie widzi ,OJCA widzi .
Kto wierzy we MNIE ,nie WE MNIE WIERZY ,ale w TEGO ,który MNIE Posłał.
Ja Syn-Ciało i Ojciec -RUACH-DUCH =Jeden MY -Osoba
Duch jest Wszystkim i Wszędzie -w Ciele i poza Ciałem .

Sam Siebie unizył do bycia Sługa-Syn i nie wykorzystał Swej Mocy gdy był lzony ,ale w cichosci zniósł upokozenie . wycierpiał posmiewisko ,pogarde = krzyż.

[EmJot]

Słuchaj Izraelu ,JAHU'VAH Eloheinu, JAHU'VAH JEDEN.

No tak, coś w tym stylu. Ja bym raczej dał klasyczną wersję z BT i to tą z NT (Mk12; bo to już uniemożliwia wszelkie wątpliwości):

Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: "Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?" Jezus odpowiedział: "Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych". Rzekł Mu uczony w Piśmie: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego . Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary". Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: "Niedaleko jesteś od królestwa Bożego". I nikt już nie odważył się więcej Go pytać.

Prawda jest więc taka, że Bóg jest jeden (JHWH). Swoją drogą wiąże się to (tzn. "największe przykazanie") z tematem "chrześcijanie a dekalog" (w tym sensie, że dekalog obowiązuje nadal, do skończenia świata), ale nie będę tu offtopicował. Pzdr!
~~~~
"Shema Yisroel, Adonai Elohenu, Adonai Echad!"