Trójca

[Ania*]

Choć forum to zachwiało moją wiarę (konkretnie sprawiło mętlik w mojej głowie bo zaczełam rozumieć jak można wierzyć w Trójcę) i wywołało pojawienie się wątpliwości, których nie miałam zanim tu zajrzałam, ale skłoniło mnie także do głębszych poszukiwań nt. trójcy.

Mimo chwilowego upadku duchowego w tej kwestii dziś mogę powiedzieć, że wiem przynajmniej to jedno: Bóg jest jeden - jest nim Jehowa i nie ma Boga obok niego.

Być może nie wszyscy o tym wiedzą ale dogmat o Trójcy Świętej powstał w kościele katolickim (nie wiem czy powinno się pisać z dużych liter, więc jeśli tak to z góry przepraszam), a kształtował się między IV a VI w. n. e. Ale moja własna wiedza w tym zakresie jest niewielka więc wolałabym posłużyć się jakimś źródłem:

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1233
"Początki Trójcy sięgają soboru nicejskiego z 325 r., gdzie ustalono, że Ojciec i Syn są sobie równi. Autorem współistotności (homouzji) jest poganin, cesarz Konstantyn (ochrzcił się dopiero na łożu śmierci) , który niepodzielnie dyktował przebieg prac i rozstrzygnięć soboru, "wbrew jego woli nie działo się wówczas [na soborze] nic" (Deschner). Teoria współistotności Ojca i Syna nie była postulowana przez żadną stronę ówczesnego konfliktu teologicznego wśród biskupów, dlatego właśnie, że nie było to hasło żadnego stronnictwa Konstantyn podsunął takie rozwiązanie, jako mało klarowne i dające możliwość swobodnej interpretacji (zakazał formułowania wykładni autentycznej, czyli obowiązującej)

Następnie na soborze w Konstantynopolu w 381 r. katolicyzm wypracował trzeciego Boga - tzw. Ducha św., który miał pochodzić od Ojca . W ewangelii Jana Bóg jest duchem jako taki, nie mamy rozróżnienia. Podobnie u Pawła: "Pan zaś jest Duchem (...)" (2 Kor 3, 17). Duch Święty znany był wcześniej w Iranie.

Antyczni chrześcijanie znajdowali w Biblii tak niewiele potwierdzeń słuszności dogmatu o Trójcy Świętej, że doszło, chyba w IV wieku, do jednej z najsłynniejszych interpolacji nowotestamentowych - fałszerstwa, które pod nazwą comma Johanneum przedostało się do wielu kodeksów biblijnych. Otóż słowa pierwszego listu Jana: "Trzej bowiem dają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą" zastąpiono takimi oto: "trzej bowiem dają świadectwo w niebie: Ojciec i Słowo i Duch Święty, a ci trzej w jedno się łączą" (5, 7-8)"

W VI wieku Kościół zachodni dodał do nicejskiego "Symbolu wiary" łacińskie słowo filioque ("i od Syna"), by wskazać, że Duch Św. pochodzi zarówno od Ojca, jak i od Syna. Ta poprawka wywołała rozdźwięk między części wschodnią i zachodnią Kościoła. W roku 876 synod biskupów w Konstantynopolu potępił papieża za działalność polityczną i za nieskorygowanie heretyckiej wstawki. Taka drobnostka stała się zaczątkiem rozpadu między wschodem i zachodem.

"Formułując naukę o Trójcy Świętej, Kościół uległ po prostu wpływowi religii pogańskich, w których okazywano cześć setkom boskich trójc. Albowiem, jak pisał już Arystoteles, "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec. W świętym obrządku nabożeństw posługujemy się właśnie tą liczbą, tak jakbyśmy z rąk natury otrzymali jej prawa". Już Ksenokrates (IV w. p.n.e.) twierdził, że ponad wszechświatem istnieje postać trójjedyna, i wszystkie wielkie religie hellenistyczne posiadały trójce. Głoszono naukę o trójpostaciowości Apisa i trójpostaciowości Serapisa, którą tworzyli Izyda, Serapis (=Ozyrys), Horus. Trójca występowała też w religii dionizyjskiej, gdzie stanowili ją Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii wciąż powracano do idei triady kapitolińskiej: Jowisza, Junony i Minerwy. Istniała teologia Hermesa Trisemgistosa, Hermesa trzykroć wielkiego, trójjedynego Boga świata, o którym twierdzono, że jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden", by wspomnieć choćby o kilku trójcach z ich antycznej obfitości" (Deschner [_4_])

Politeistyczny charakter hinduizmu jest pozorny, w istocie jest on religią monoteistyczną. Hindus będący wyznawcą Wisznu (Zachowawca), Sziwy (Niszczyciel) i Brahmana (Stwórcę), uważa tę triadę jedynie za przejaw Boga Najwyższego. Brahma w rodzaju nijakim oznacza świętą i czarodziejską siłę, zawartą w Słowie boskim (idea Logosu występująca również w chrześcijaństwie), która mieszka w kapłanach; słowo to może również oznaczać duszę świata, absolut. Brahma użyte w rodzaju męskim jest uosobieniem tej siły, najwyższym bogiem. Można to odnieść do Trójcy. Triadę spotykamy również w religii babilońsko-asyryjskiej, współtworzą ją trzy planety-bogowie: Sin (bóg księżyca), Szamasz (bóg słońca) i Isztar (boskie uosobienie planety Wenus), w wierzeniach nusajrytów (alawitów), ugrupowania religijnego, wywodzącego się z muzułmańskiego ruchu szyickiego, narodziło się w X w., w trójcy nusajryckiej zasiadają: Ali, Mahomet, Salman al-Farsi."

Oczywiście to najważniejsza jest Biblia i to na niej powinna się opierać wiara:

Pwt 4:35 "(...) Jahwe jest Bogiem, a poza nim nie ma innego"

Pwt 32:39 "Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga (...)"

Pwt 6:4 " Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa"

Łuk 18:18-19 "A pewien władca zapytał go, mówiąc: "Dobry Nauczycielu, (...) Jezus mu rzekł: "Dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry oprócz jednego, Boga."

1 Tym 6 :13-16 "Nakazuę w obliczu Boga, który ożywia wszystko, i Chrystusa Jezusa - Tego, który złożył dobre wyznanie za Poncjusza Piłata - ażebyś zachował przykazanie nieskalane, bez zarzutu aż do objawienia się naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Ukaże je we właściwym czasie, błogosławiony i jedyny Władca,
Król królujących i Pan panujących,
jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną,
którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć:
Jemu cześć i moc wiekuista. Amen."

Ps 83 (82):19 " Niechaj poznają Ciebie i wiedzą,
że Ty masz na imię Jahwe,
że tylko sam jesteś najwyższy nad całą ziemią."

To są tylko niektóre z licznych cytatów zaprzeczające dogmatowi i Trójcy Świętej. Ponad to zapisane przeze mnie cytaty odnoszą się niemal wyłącznie do faktu, że jeden jest Bóg. Chciałabym zacytować także takie które świadczą o tym, że Jezus nie jet równy Bogu, nie jest tą samą osobą co Ojciec, jednak jest już troche późno i zostawię to na inny post.

Pozdrawiam

[admin]

Nie zaprzeczaja w zaden sposob. Moze ktos zechce rozwinac. Ja moge ci polecic ciekawa strone: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php Autor ma troche ciezki jezyk ale podchodzi obszernie do tematu. Cos zawsze mozesz wybrac.
Jezus Chrystus jako Bóg Jahweh:
http://watchtower.org.pl/jz-jezus.phtml

[Gunther]

Cóż racjonalista, to serwis któremu do racjonalności bardzo daleko. Poziom reprezentowanej przez nich dyskusji jest (mimo imponującego elokwencją języka) bywa dość tragiczny...
Ale do rzeczy, spróbujmy:

Być może nie wszyscy o tym wiedzą ale dogmat o Trójcy Świętej powstał w kościele katolickim (nie wiem czy powinno się pisać z dużych liter, więc jeśli tak to z góry przepraszam), a kształtował się między IV a VI w. n. e.

To nie jest prawda. Na razie sprecyzuję jedynie, że w owym czasie istniał jeden tylko Kościół, zwany był katolickim (czyli po grecku powszechnym) i nie był do końca tym samym co dzisiejszy Kościół Rzymskokatolicki. Składał się z dość niezależnych od siebie patriarchatów i biskupstw, także tych które dzisiaj nazywamy prawosławnymi...

"Początki Trójcy sięgają soboru nicejskiego z 325 r., gdzie ustalono, że Ojciec i Syn są sobie równi. Autorem współistotności (homouzji) jest poganin, cesarz Konstantyn (ochrzcił się dopiero na łożu śmierci) , który niepodzielnie dyktował przebieg prac i rozstrzygnięć soboru,

To popularny w niektórych kręgach pogląd, który jest niczym innym, jak tylko kłamstwem. Poglad wedle którego Jezus jest Bogiem, znany jest już w NT. Powtarzają go najstarsze pisma wczesnego Kościoła już w II wieku. Zaś bardzo dojrzałą i precyzyjnie sformułowaną doktrynę o Trójcy prezentuje już Tertulian w 2 połowie II wieku (co nie znaczy, że nie znano jej wcześniej, on ją pierwszy szczegółowo opisał).
Twierdzenia o tym, jakoby Konstantyn był poganinem też są dość naciągane. Od czasu bitwy na moście mulwijskim Konstantyn wykazywał wyraźne sympatie do chrześcijaństwa i z pewnością wkrótce później był już chrześcijaninem. Problem w tym, że w owym czasi upowszechnił się pogląd wedle którego chrzest powinno się przyjmować dopiero na łożu śmierci, tak aby nie zdążyć nagrzeszyć po jego przyjęciu. Tak też się stało z Konstantynem.
I w końcu jego wpływ na sobór - cóż to co wypisuje tutaj autor ma się nijak do rzeczywistości historycznej. Przede wszystkim Konstantyn nie był teologiem i nie rozumiał teologicznych subtelności o jakich rozprawiano na soborze. Po drugie Konstantyn wykazywał duże sympatie do arianizmu. Wspierał Ariusza i ariańskich biskupów. Dopiero przekonany autorytetem innych biskupów przejął poglądy trynitarne. A więc twierdzenia, jakoby to on sformułował doktrynę trynitarną są bezpodstawne i do tego najzwyczajniej kłamliwe.
Twierdzenia dotyczące Ducha Świętego są wprost idiotyczne (sorry za słownictwo). Nikt nie uważa Ducha, za Trzeciego Boga, a za Trzecią Osobę jednego Boga. Autor najwyraźniej ma podstawowe trudności w zrozumieniu doktryn, które krytykuje. Wspominany już Tertulian w II wieku mówi już o Duchu Świętym. Twierdzenie jakoby Nowy Testament przedstawia go jedynie jako "dar" są nieprawdziwe. Cóż to za dar (lub moc) który decyduje (Dz 15, 28), prowadzi (Rz 8, 14), którego można zasmucić (Ef 4, 30), posiada wolę (1Kor 12,11), który kocha (Rz 15,30), którego można okłamywać (Dz 5,3-4), kusić (Dz 5,9), który przekonuje o grzechu (Jana 16,8), ustanawia przywódców (Dz 20,28), który się wstawia (Rz 8, 26), który uczy i przypomina (Jana 14,26), któremu można się sprzeciwiać (Dz 7, 51) i przeciw któremu można bluźnić (Mt 12, 31).

Antyczni chrześcijanie znajdowali w Biblii tak niewiele potwierdzeń słuszności dogmatu o Trójcy Świętej, że doszło, chyba w IV wieku, do jednej z najsłynniejszych interpolacji nowotestamentowych - fałszerstwa, które pod nazwą comma Johanneum przedostało się do wielu kodeksów biblijnych. Otóż słowa pierwszego listu Jana: "Trzej bowiem dają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą" zastąpiono takimi oto: "trzej bowiem dają świadectwo w niebie: Ojciec i Słowo i Duch Święty, a ci trzej w jedno się łączą" (5, 7-8)"

Pytanie: czy chodzi o fałszerstwo, czy też w ten sposób zinterpretowano słowa Jana? Warto zauważyć, że w żadnym współczesnym tłumaczeniu Biblii nie ma już tego nieuzasadnionego tekstu, a mimo to wiarę w Trójcę podtrzymują wszystkie główne Kościoły.

Żaden z wymienionych przez Ciebie wersetów nie jest zaprzeczeniem doktryny o Trójcy. Mówią one bowiem o Jedyności Boga (której ta doktryna nie zaprzecza - Bóg jest jeden). Nie mówią nic o wewnętrznej jedności Boga. Bóg jest jeden, w trzech osobach, ale stanowiących jedność.

I na koniec kilka Trójcowych tekstów:
"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" (Mt 28, 19) - dodam, że jest tam "jedno imię"
"Łaska Pana Jezusa Chrystusa
i miłość Boga,
i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (2Kor 13,13)
"... według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca
poświęconych przez Ducha
ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa..." (1Ptr 1,2)
"albowiem przez Niego [tj. Jezusa Chrystusa - por. kontekst]
mamy dostęp do Ojca,
jedni i drudzy w jednym Duchu" (Ef 2, 18)
"Łaska wam i pokój od tego który jest i który był, i który ma przyjść [tj. Boga - por. werset 8]
i od siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem [7 to liczba symboliczna oznaczająca pełnię]
i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym..." (Obj 1, 4-5)
Kiedyś miałem wątpliwości co do doktryny Trójcy. Ale od kiedy zacząłem czytać biblię uważnie już ich nie mam. Biblia jest pełna wzmianek o Trójcy. Czy to przypadek, że tak często zestawiane są te trzy Osoby w jednym członie? Albo na przykład w dłuższych fragmentach. Przestudiuj List do Efezjan 1, 3-14 - to wielka doksologia (czyli pieśń uwielbienia dla Boga). Wspaniale skomponowana, zgodnie z retoryką hebrajską.
- część pierwsza mówi: "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa..." - mówi o tym co mamy od samego Ojca;
- część druga (centralna) mówi: "Przeznaczył nas [Bóg Ojciec] dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa..." - mówi o tym co daje nam Chrystus;
- część trzecia mówi: "w nim [w Chrystusie] i wy (...) zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego"
Czyż nie ma tutaj Trójcy?
Już nie mówiąc o tym, że Pismo świadczy o Boskości Chrystusa. Wielkie poematy napisane przez Pawła (Fil 2, 5-11 czy Kol 1, 15 - 23) czy Jana (Jana 1, 1-18) świadczą o tym równie dobrze co proroctwa przytaczane przez ewangelistów. Czytając Mateusza, Łukasza i Marka czasami odnoszę wrażenie, że chcą oni przede wszystkim dowieść boskości Jezusa. Zaczynając od początku np. Marka:
Jak napisano u Izajasza proroka:
Oto posyłam anioła mego przed tobą, który przygotuje drogę Twoją
[to z Malahiasza, nie z Izajasza, dokładnie z Mal 3, 1. Sprawdź ten tekst w oryginale hebrajskim. Anioł miał przyjść przed nadejściem Jahwe, tymczasem u Marka przed nadejściem Jezusa]
Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską, prostujcie ścieżki Jego"
[to z Izajasza 40, 3 - oryginał hebrajski mówi o gotowaniu drogi dla Jahwe przychodzącego do swego ludu - tymczasem u Marka do ludu przychodzi Jezus].
Zresztą w tym fragmencie (Marka 1, 1-15) skomponowanym jako chiazm, pojawia się Bóg, Duch Święty oraz oczywiście Jezus...
A pamiętasz Łukasza? W rozdziale 7 Jan wysyła do Jezusa uczniów aby spytali go, czy jest tym, który ma przyjść (werset 19). Na kogo czekali? Wyjaśnia to może nieco werset 27, gdzie Jan cytuje Malahiasza 3, 1. Przypomnę, że w hebrajskim oryginale mowa jest o nadejściu Jahwe do swego ludu. Ale zobacz co Jezus mówi uczniom Jana:
"Ślepi odzyskują wzrok, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, a głusi słyszą, umarli są wskrzeszani, a ubogim zwiastowana jest ewangelia" (Łukasza 7, 22)
Nie zastanawia Cię dlaczego odpowiedział właśnie tak? Mnie już nie, bo wiem, że to parafraza fragmentu z Izajasza 35, 5. Mówi on o tym, że kiedy Jahwe przyjdzie do swego ludu
"otworzą się oczy ślepych,
otworzą się uszy głuchych,
wtedy chromy będzie skakał jak jeleń
i radośnie odezwie się język niemych"
Ewangeliści zgodnie mówią: Jahwe przyszedł do swego ludu.
A jeśli będziesz chciała cytaty z dzieł wczesnochrześcijańskich z II i III wieku mówiących o boskości Jezusa i o Trójcy, to oczywiście zamieszczę je tutaj. Przyznam, że czytając trochę wczesnochrześcijańskich pisarzy nie znalazłem tam przed Ariuszem zbyt wiele rzeczy zaprzeczających boskości Jezusa i Trójcy.

[wojwa]

Przeczytałem Gutera i w dalszym ciągu nie mogę zrozumieć dlaczego nie uznanie dogmatu Trójcy powoduje, że taka osoba nie jest uznana za chrześcijanina ?
Dogmat o Trójcy to nie jest jedno zdanie, jedna teza, to nie jest tylko kwestia Boskości Jezusa.
Jeśli dogmat został ogłoszony w IV to ci, którzy tego dogmatu nie znali - zatem nie uznawali - nie byli chrześcijanami ? Nie będę zbyt oryginalny jeśli napiszę, że juz samo słowo Trójca nie występuje w Biblii.
Samo słowo nawrócenie oznacza zmianę sposobu myślenia - jak można zmienić myślenie nie rozumiejąc podstawy dogmatu ?
Czy to nie jest stawianie się w " miejsce " Chrystusa i mówienie takiej osobie -nie jest moim uczniem,bo nie uznajesz Trójcy ! ?

Po drugie Konstantyn wykazywał duże sympatie do arianizmu. Wspierał Ariusza i ariańskich biskupów.

To co to za biskupi, którzy nie uznawali Trójcy, czy oni też nie byli chrześcijanami ?

[Gunther]

Nie napisałem, że osoby niewierzące w Trójce nie będą zbawione. Myślę, że wiele osób w historii Kościoła (zwłaszcza wczesnej) nie znało tej doktryny.
To co chciałem swoim przydługim postem wykazać to:
- doktryna Trójcy znana była przed IV wiekiem, na co wskazują liczne źródła i była uważana za prawowierną
- doktryna Trójcy ma silne umocowanie biblijne. NT określa Ojca jako Boga, Ducha jako Boga i Jezusa Chrystusa jako Boga, a jednocześnie stoi na stanowisku Jedności Boga. NT zawiera też liczne trynitarne formuły. Określenie Trójca i sama dotryna jest jedynie pewnym modelem. Najlepszym, który wyjaśnia przekazy biblijne całościowo.

To co to za biskupi, którzy nie uznawali Trójcy, czy oni też nie byli chrześcijanami ?

Historia nigdy nie jest łatwa. W okresie kontrowersji ariańskiej część biskupów poparła Ariusza (twierdzącego, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem, a jedynie Synem Bożym - największym stworzeniem, kimś w rodzaju "super - anioła"). Później utworzyli nawet coś w rodzaju równoległej struktury Kościelnej.

[wojwa]

Nie napisałem, że osoby niewierzące w Trójce nie będą zbawione.

A ktoś mowi, że napisałeś ? W ogóle ktoś tak napisał ?

doktryna Trójcy znana była przed IV wiekiem ... uważana za prawowierną

Gdyby tak było - to nie byłoby sporu i dogmatu.
" Spór " rozpoczęło, cyt.

Dlaczego twierdzicie że Jezus Chrystus jest Bogiem,

i odp. moderatora darag'a, cyt.

nie jesteś chrześcijaninem (w tradycyjnym rozumienia tego słowa znaczeniu - chodzi mi o wiarę w Trójjedynego Boga

Tak co do szczegółow to reglamin mówi o uznaniu Jezusa za Pana, Zbawiciela i Boga, nic nie mówi o Trójcy.

Historia nigdy nie jest łatwa. W okresie kontrowersji ariańskiej część biskupów poparła Ariusza

Rozumiem, że nie uważasz ich za chrześcijan.

[Gunther]

Nie napisałem, że osoby niewierzące w Trójce nie będą zbawione.

A ktoś mowi, że napisałeś ? W ogóle ktoś tak napisał ?

W taki sposób zrozumiałem to:

Przeczytałem Gutera i w dalszym ciągu nie mogę zrozumieć dlaczego nie uznanie dogmatu Trójcy powoduje, że taka osoba nie jest uznana za chrześcijanina ?

Może nadinterpretuję.

doktryna Trójcy znana była przed IV wiekiem ... uważana za prawowierną

Gdyby tak było - to nie byłoby sporu i dogmatu.

Hmm. Chyba nie rozumiesz mechanizmu formułowania podstawowych doktryn w okresie wielkich soborów ekumenicznych.
Doktryny formułowano wówczas gdy okazywało się, że są zagrożone, czyli wtedy gdy rodziła się herezja. Pisałem o tym, że rozwiniętą doktrynę Trójcy prezentuje już w II wieku Tertulian (który jako pierwszy uzywa nazwy "Trójca").
Bez watpienia Tertulian nie wymyślił tej doktryny, gdyż wywołałby tym samym polemiki. O takich polemikach nic nie słyszymy. Co więcej już w najstarszych pozabiblijnych źródłach natrafiamy na ślady wiary w Trójcę. Np. w Didache, gdzie pojawia się formuła chrzcielna: "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", u Justyna gdzie mowa, aby chcić "w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy" i "Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego" i "Ducha Swiętego, który przez proroków przepowiedział wszystko co się tyczy Jezusa". Analogiczną formułę prezentuje Ireneusz. Klemens Rzymski pytał: "Czy nie mamy wszyscy Jednego Boga, jednego Chrystusa i jednego Ducha Świętego". Przykłady można mnożyć. Można też mnożyć przykłady określania Chrystusa jako Boga, jak w tzw. 2 Liście Klemensa: "Musimy patrzeć na Jezusa jak na Boga, jak na tego, który przyjdzie sądzić żywych i umarłych" czy Ignacego który nazywał Chrystusa "naszym Bogiem" i kreślał Go jako "Boga wcielonego" i "Boga, który objawił się jako człowiek".
Szczerze mówiąc, to czytając liczne źródła wczesnochrześcijańskie, jedynie w Pasterzu Hermasa natknąłem się na problemy w określeniu Jezusa jako Boga. Z tym, że jest to dziełko na tyle mętne, że problemy owe nie dziwią. Wszyscy inni autorzy wczesnochrześcijańscy zgodnie określają Chrystusa jako Boga, Boski Logos, choć w przypadku niektórych widać, że mają problemy z doborem słownictwa jasno wyrażającego tę skomplikowaną myśl.

Rozumiem, że nie uważasz ich za chrześcijan.

Zabiłeś mi ćwieka. Nigdy się nie zastanawiałem. Na pewno jeśli chrześcijan to nieortodoksyjnych.

Tak co do szczegółow to reglamin mówi o uznaniu Jezusa za Pana, Zbawiciela i Boga, nic nie mówi o Trójcy.

Postanowiłem sprawdzić:

W dyskusjach mogą zabierać głos osoby (będące chrześcijanami) deklarujące swoją wiarę w Jezusa Chrystusa jako Pana, Zbawiciela i Boga, jednocześnie uznające Pismo Święte (Biblię) za Słowo Boże, nieomylne i natchnione przez Ducha Świętego.

Masz rację. Czy wobec tego uznajesz Jezusa Chrystusa za Boga?

[wojwa]

Przedmiotem dyskusji nie jest dogmat Trójcy, a stwierdzenie darga - kto jest, a kto nie chrześcijaninem.

doktryna Trójcy znana była przed IV wiekiem ... uważana za prawowierną


Gdyby tak było - to nie byłoby sporu i dogmatu.

Hmm. Chyba nie rozumiesz mechanizmu formułowania podstawowych doktryn w okresie wielkich soborów ekumenicznych.

Zapewne tak. Nie przyszło mi to do głowy, że dogmaty są formułowane w odpowiedzi na herezję. Dlatego pewnie dopiero w XIX - XX wieku ustalono dogmat o nieomylności Papieża i dogmat o Niepokalanym Poczęciu.
Wcześniej oczywiście wszyscy o tym wiedzieli i uznawali ?
Być może dogmat o Trójcy był ogołoszony w związku z herezją - tego nie wiem, przyznaje.

Zabiłeś mi ćwieka. Nigdy się nie zastanawiałem. Na pewno jeśli chrześcijan to nieortodoksyjnych.

Przyznasz, że pojęcie " ortodoksyjny " czy nie - to jest rzecz tego kto ocenia.

Czy wobec tego uznajesz Jezusa Chrystusa za Boga?

Problem z Trójcą polega na tym, że można uznać Jezusa za Boga ale w dalszym ciągu nie uznawać dogmatu Trójcy. Zwykła uczciwość wymaga aby poznać argumenty na nie.
Mar. 12:29-30 Pan, nasz Bóg, jest jedynym Panem. Taki jest mój stan poznania na dzień dzisiejszy - nie za bardzo chcę dyskutować, bo nie potrafiłbym " udowodnić " Trójcy jak również powiedzieć coś sensownego. Jezus wie, że ja nie wiem
Przeciwko doktrynie Trójcy można wysuwać racjonalne argumenty i dlatego dla mnie odmówienie komuś bycia chrześcijaniem dlatego, że nie uznaje Trójcy jest niewłaściwe.
Gunterze sam piszesz, cyt.

Co więcej już w najstarszych pozabiblijnych źródłach natrafiamy na ślady wiary w Trójcę.

Dlaczego ślady ? Przecież tak fundamentalny dogmat ( co niektórzy twierdzą, że jak nie uznajesz dogmatu to nie jesteś chrześcijaninem ) powinien być wyrażony wprost i jednoznacznie.
Rozumiem, że znalazłeś w Biblii warunek, że uznanie dogamtu Trójcy jest warunkiem zbawienia ?

[Gunther]

Przedmiotem dyskusji nie jest dogmat Trójcy, a stwierdzenie darga - kto jest, a kto nie chrześcijaninem.

A to trzeba rozpocząć inny wątek, ponieważ ten wątek rozpoczęła niejaka Ania stawiając wyraźne zarzutu dotyczące boskości Chrystusa i zasadności doktryny Trójcy.

Dlatego pewnie dopiero w XIX - XX wieku ustalono dogmat o nieomylności Papieża i dogmat o Niepokalanym Poczęciu.
Wcześniej oczywiście wszyscy o tym wiedzieli i uznawali ?
Być może dogmat o Trójcy był ogołoszony w związku z herezją - tego nie wiem, przyznaje.

Co do nieomylności papieża i Niepokalanego Poczęcia to raczej tak nie było. To raczej ogłoszenie tych dogmatów spowodowało reakcję. Jednak mamy tutaj do czynienia z zupełnie inną sytuacją historyczną: Kościół Rzymskokatolicki, posiada jasno określone przywództwo, zformalizowane struktury etc. W IV - V wieku tego wszystkiego nie było. Najczęściej to cesarz zatroskany bałaganem w państwie (spowodowanym kontrowersjami i herezjami) zwoływał sobory, na które zjeżdżali się na poły niezależni od siebie biskupi. Tam się dogadywali w mniej lub bardziej kulturalny sposób. Starano się eliminować doktryny które:
- nie miały mocnego oparcia w Piśmie
- nie miały oparcia w dotychczasowej praktyce i teologii Kościoła.

Przyznasz, że pojęcie " ortodoksyjny " czy nie - to jest rzecz tego kto ocenia.

Można ustalić kryteria ortodoksji:
- związek z nauką apostolską przekazaną w NT
- potwierdzenie w dotychczasowej nauce i praktyce chrześcijańskiej
Przy czym pierwsze kryterium jest ważniejsze.

Problem z Trójcą polega na tym, że można uznać Jezusa za Boga ale w dalszym ciągu nie uznawać dogmatu Trójcy.

Tylko wówczas popada się w inne herezje...

Mar. 12:29-30 Pan, nasz Bóg, jest jedynym Panem.

Przypomnę, że kilka linijek tekstu dalej Jezus cytuje inny fragment ST:
Mk 12, 36-37
I dodam, że słowo Pan, które w obu tekstach występuje to Kurios.
NT robi nam problem z tym słowem uzywając je zarówno w odniesieniu do Ojca, jak i Syna.

Przeciwko doktrynie Trójcy można wysuwać racjonalne argumenty i dlatego dla mnie odmówienie komuś bycia chrześcijaniem dlatego, że nie uznaje Trójcy jest niewłaściwe.

Nie jestem pewien czy racjonalizm jest zawsze dobrym sprzymierzeńcem jeśli chodzi o doktryny wiary.

Dlaczego ślady ? Przecież tak fundamentalny dogmat ( co niektórzy twierdzą, że jak nie uznajesz dogmatu to nie jesteś chrześcijaninem ) powinien być wyrażony wprost i jednoznacznie.

Źródła z 1 połowy II wieku nie są zbyt liczne i nie mają charakteru wykładów doktrynalnych. Dlatego ślady. W 2 połowie II wieku doktryna jest już wyraźnie i otwarcie formułowana.

Rozumiem, że znalazłeś w Biblii warunek, że uznanie dogamtu Trójcy jest warunkiem zbawienia ?

"Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też Ojca. Ten kto uznaje Syna, ma również Ojca" (1Jana 2, 23)
Kontekst wskazuje, że nie tyle chodzi tu o Trójcę, co o pewą właściwą doktrynę dotyczącą Jezusa. W każdym razie nie popełniając błędu hermeneutycznego można powiedzieć, że nasz stosunek do Osoby Jezusa, pewna właściwa doktryna na Jego temat, wpływa na akceptację nas przez Ojca.
I nie przypominam sobie, żebym pisał, że ktoś kto nie uznaje Trójcy nie może być zbawiony. To nie ja decyduję o zbawieniu (na szczęście), tylko Bóg. Nie zamierzam wchodzić w Jego kompetencje. Osobiście wcale się nie zdziwię jeśli w niebie znajdzie się np. Ariusz. Ale jednocześnie wiem też, że do nas należy jak największa wierność nauczaniu apostolskiemu Nowego Testamentu.

[darq]

Przedmiotem dyskusji nie jest dogmat Trójcy, a stwierdzenie darga - kto jest, a kto nie chrześcijaninem.

Śmiem twierdzic, że odwrotnie. Zdaje się, że to nie ja zakładałem ten wątek

Przy okazji, tam jest q nie g (darQ). Ale to tak na marginesie...

[darq]

To sie jeszcze dołożę, a w zasadzie podzielę.
Nie mam zapędów, by obdzielać lub obdzierać ze zbawienia, na szczęście nie moja to rola
ale mam mnóstwo pytań, które sobie zadaję i jak narazie nie znajduje odpowiedzi.
Jeśli chrzescijaństwo to relacja z Chrystusem, to czy mamy relację z tą samą osobą? Jeśli ja rozumiem jako Boga w Trójcy Jedynego, a ty rozumiesz inaczej?
Jeśli w zbawieniu (nazywa się to, zdaje się że, ekonomia zbawienia) mają udział trzy osoby lecz jeden Bóg (Trójjedyny Bóg), to czy moge być zbawiony jeśli zaprzeczam Jego istnieniu?
To tylko mała próbka moich pytań i wątpliwości, tak na szybko, jak to w sobotę

[darq]

Poniżej znajdują się posty, które znalazły się nie tam gdzie trzeba (użyszkodnicy - myślcie co robicie )

Dogmat o Trójcy Świętej został przejęty od Katolików, przez kościoły protestanckie całkowicie niepotrzebnie. Jeśli dla nas autorytetem jest Słowo Boże, a nie katolicka tradycja i teologia, to powinniśmy być w tym konsekwentni.
Jeśli spróbujemy czytać Biblię zapominając na chwilę o teologicznych koncepcjach, to nawet nam do głowy nie przyjdzie, żeby rozważać o jakiejś Trójcy. Trójca w Biblii nie występuje. Jest mowa o Ojcu, o Synu, o Duchu Świętym, o tym, że Jezus jest jednością z Ojcem, że Bóg jest Duchem, że Jezus został posłany, że był wcześniej, że jesteśmy zbawieni dzięki jego ofierze na krzyżu, że Jezus jest Panem Panów i Królem Królów, itd. Nigdzie nie ma mowy o Trójcy Świętej. Nie rozumiem dlaczego protestanci, zamiast wierzyć Słowu Bożemu po prostu, naginają Biblię, by uzasadnić katolickie dogmaty.

Cytat:
Jest mowa o Ojcu, o Synu, o Duchu Świętym, o tym, że Jezus jest jednością z Ojcem, że Bóg jest Duchem, że Jezus został posłany, że był wcześniej, że jesteśmy zbawieni dzięki jego ofierze na krzyżu, że Jezus jest Panem Panów i Królem Królów, itd.

Czyli jednak mowa o Trójcy Świętej jest, czyli o jedności natury Ojca, Syna i Ducha Świętego.

Choć samo słowo Trójca Święta w Piśmie Świętym nie pada, trzy Osoby Boskie objawiały się razem wielokrotnie, a formuły trynitarne są w Piśmie Świętym częste.

Formuły Trynitarne:

Cytat:

Mt 28:19
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.


Cytat:

1 Kor 6:11
A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego.


Cytat:

2 Kor 13:13
Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!"


Cytat:

Ga 4:6
"Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze!"


Cytat:

Ef 4:4-6
Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też zostaliście wezwani do jednej nadziei, jaką daje wasze powołanie. Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.


Objawienie Trójcy Świętej w Nowym Testamencie:

Cytat:

Dziewicze poczęcie Chrystusa w łonie Maryi
Łk 1:35
Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.


Cytat:

Chrzest w Jordanie
Mt 3:16-17
A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego.A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.


Cytat:

Zapowiedź zesłania Ducha Świętego
J 14:26
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

J 15:26
Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie.


Cytat:

Zmartwychwstanie Chrystusa
Rz 8:11
A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa <Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.



Cytat:

Męczeństwo św. Szczepana
Dz 7:55-56
A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.


Dlaczego odrzucać prawdę o Trójcy Świętej? Alternatywą jest albo tryteizm (politeizm trzech bogów) albo zaprzeczenie Boskości Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego, ewentualnie patrypasjonizm lub monarchianizm.

(...)

Cytat:

Dogmat o Trójcy Świętej został przejęty od Katolików, przez kościoły protestanckie całkowicie niepotrzebnie.

Doktryna ta jest spadkiem po Kościele starozytnym, a nie po KRK. Powstała gdy Kościół był jednością (choć niedoskonałą).
Druga rzecz: czy uważasz, że wszystko w KRK jest złe? Że protestancie powinni wymyślać za wszelką cenę nowe doktryny, tylko dlatego, że KRK ma podobne? Przecież to głupie.

[darq]

A i jeszcze jedna prośba - zanim się ktoś wypowie, proszę przeczytaj cały temat. Może to już był? Moze ci się rozjaśni? To jest forum dyskusyjne, i wszyscy użytkownicy mogą się wypowiadać (dopowiadać). Na osobiste pogaduch umawiajcie sie na priv-a.
darq (z szacunkiem, dla porządku)

ufff.

[Gunther]

Dzieki wielkie za interwencję.