Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:01 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Kiedy Kościół staje się sektą?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez admin » Pn sie 09, 2010 2:52 pm

Graber napisał: śledzę sprawy w jednym z kościołów zielonoświątkowych w Warszawie


Po rozmowie mogę napisać, że nie chciał pisząc w ten sposób napisać, że jest to zbór Kościoła Zielonoświątkowego (a nie jest) ale innego, który można zaliczyć do nurtu zielonoświątkowego jednak nie będącego zborem Kościoła Zielonoświątkowego w Polsce.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez emigrant » Cz sie 12, 2010 4:28 pm

Proponuję uczestnikom tego forum przeczytać jeszcze raz pierwszy post założyciela wątku i spełnić jego prośbe o zachowanie kulturalnego poziomu dyskusji. Tymczasem widzę że niektórzy zostali zagnani do koniecznosci tłumaczenia sie i przepraszania za to co powiedzieli. Graber zamieszcze jako swój dopisek cos co chyba napisał admin? Sam już nie wiem. Nie róbcie niepotrzebnego zamieszania proszę.

Co do śledzenia sie braci to chciałem przypomnieć pewną maksymę:
"nie powinniśmy mieć wiecej braci i sióstr niż nasz Ojciec w niebie ma dzieci".
Jeśli w jakiejś grupie która była zborem ale zboczyła gdzieś na manowce dzieje sie źle to może dojść z czasem do tego, że nie są to już nasi bracia. Wówczas nie śledzimy braci tylko obcych, a tym się zajmują wszystkie wielkie kościoły i na przykład KRK ma w Warszawie na Miodowej taki wydział do spraw sekt i nowych ruchów religijnych.

Ale WRACAJĄC DO TEMATU:
Kiedy? Jeśli do zboru wkrada sie duch zwodniczy i nie jest zdemaskowany i wydalony to może on całkowicie zapanować i doprowadzić tych wierzących do zerwania sie ich więzi z Chrystusem. Chyba nigdy tak nie jest, że nikt z wierzących tego zwiedzenia nie zauważy. Zazwyczaj część braci zauważa i zaczyna o tym mówić. Czasem następuje korekta postępowania, pokuta i oczyszczenie a czasem nie. Wówczas prawdopodobny jest rozłam. Czasem odchodzi zwiedziona mniejszość a czasem niezwiedziona mniejszość.
Zbór zawsze będzie atakowany przez duchy zwodnicze. Obronić się można przed tym rozsądzaniem, badaniem czy tak sie sprawy mają przyglądaniem sie owocom i rozpoznawaniem intencji. Najważniejsza jest zgodność z Biblią. Jeśli lekceważy się Biblijne zasady to można właśnie wtedy stopniowo zamieniać sie w sektę.
emigrant
 
Posty: 26
Dołączył(a): So sie 07, 2010 3:31 pm
Lokalizacja: Anglia / Midlands

Postprzez Graber » Pt sie 13, 2010 12:59 pm

Co do przynależności zboru do denominacji to admin mnie prawidłowo poprawił. Musiałem coś gdzieś źle wyczytać, za co przepraszam.
Graber
Użytkownik
 
Posty: 68
Dołączył(a): Cz kwi 22, 2010 10:41 am

Postprzez Orion2 » Pt sie 20, 2010 8:30 am

Ja do kolekcji wypowiedzi nt. manipulacji dodałbym wypowiedź pewnego pastora z W-wy (który przez jakiś czas pracował w moim mieście), a obecnie stoi na czele zboru który serwuje bardzo radykalną odmianę Ruchu Wiary. Powiedział kiedyś (gdy gościł w moim zborze), że "to pastor jest tym, który otrzymuje wizję od Boga jak prowadzić zbór, dlatego wszyscy członkowie zboru są mu winni lojalność i wierność"...
Orion2
 

Postprzez emigrant » Pt sie 20, 2010 7:31 pm

A ja widząc kiedyś jak pewien ruchowiarita, na konferencji w Katowicach przewrócił dotknięciem człowieka o którego modliły się moje znajome, podszedłem do niego i wdałem sie w dyskusję, którą on zakończył słowami: "mi jest wszystko jedno czy to działa Bóg czy Szatan, byle to ludziom pomagało".
emigrant
 
Posty: 26
Dołączył(a): So sie 07, 2010 3:31 pm
Lokalizacja: Anglia / Midlands

Postprzez admin » Pt sie 20, 2010 9:24 pm

To raczej był nie wierzący. Jednak rozsądzanie tego nie ma sensu bo każdy może taki tekst napisać jak. a mnie to ksiądz, pastor, rabin powiedział kiedy z nim rozmawiałem.

Czemu to ma służyć? Pokazanie, że są ludzie omylni. Są i co z tego? Każdy to wie. Dyskusja powinna być rzeczowa a nie kto co powiedział tylko dowodów brak.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez emigrant » So sie 21, 2010 7:10 am

Też prawda Adminie!
Wybacz ale nie mogłem sie powstrzymać.
Rzeczywiście nie ma tu co rzucać chasła "kto da więcej".
Jednakże, znam brata (i w każdej chwili mogą podać jego adres), który słyszał wiele razy, że jeśli ktoś będzie krytykował pastora to sie pokryje trądem jak Miriam.
Ops... Przepraszam.
emigrant
 
Posty: 26
Dołączył(a): So sie 07, 2010 3:31 pm
Lokalizacja: Anglia / Midlands

Postprzez admin » So sie 21, 2010 10:16 am

Znam takie przypadki ale załatwiam to lokalnie. Zaś generalnie można powiedzieć, że takie zachowanie trąci sektą.

Należy jednak brać pod uwagę samo krytykowanie. Bo często ludzie, którzy krytykują pastora, krytykować będą każdego. Teraz pastor potem ewangelista a w następnej kolejności każdy kto im podpadnie.

I może tacy trądem się nie okryją ale na pewno jakimś brudem będą pokryci.

Zdecydowana większość krytykujących nic nie wnosi ale za to niszczy.

Łatwiej jest krytykować niż zabrać się do modlitwy o daną osobę lub pracę dla Boga.

Trudno jest krytykować kogoś o kogo szczerze się modlimy. Wiec co za tym idzie. Krytykujący nie modli się o to w większości przypadków a tylko jest narzędziem w rękach diabła (świadomie lub nie).

Podobnie jest z krytyką służby. Nie krytykujemy tego co my robimy ale to co robią inni :D

Nie czyń nikomu co tobie nie miłe.
Czyńcie innym to co chcielibyście aby i wam czyniono.

Dobre hasła :)

Działa to też odwrotnie.
Kiedy krytykujesz kogoś licz się z tym, że i ciebie skrytykują.
Krytykując jakąś służbę licz się z tym, że i twoją skrytykują.

Widzisz źdźbło w oku brata... :)
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez emigrant » So sie 21, 2010 2:05 pm

Krytyka jest potrzebna.
I nie każda krytyka jest od diabła bo jest też krytyka od Boga. Większość tekstu ksiąg prorockich to krytyka.
Jeszcze bardziej jest potrzebne przyjmowanie krytyki. Tam gdzie zanika przyjmowanie krytyki tam niewiele dobrego sie już urodzi. Tam właśnie powstaje sekta. Sekta to ci, którzy już przestali dyskutować i badać Pisma czy tak sie sprawy mają. Oni juz wszystko wiedzą. Wniosek: nie trzeba ich pouczać.
emigrant
 
Posty: 26
Dołączył(a): So sie 07, 2010 3:31 pm
Lokalizacja: Anglia / Midlands

Postprzez admin » N sie 22, 2010 9:10 am

Trzeba pouczać, modlić się o innych a jeśli trzeba to napominać ale nie znajdziesz polecania abyś krytykował.

Zaś ludzie lubią krytykować i to jeszcze za jego plecami. Np. krytykowanie kogoś na tym forum bo to jest łatwiejsze niż pójście od niego albo napisanie do tej osoby (a nie na forum licząc, że może przeczyta ;)

Rzadko komu wychodzi krytyka. Większość jaką czytałem czy słyszałem, widziałem to wręcz zaprzeczenie tego co jak rozumiem chce od nas Bóg.

Czy Biblia mówi: idź na forum (do obcych) lub do znajomych i krytykuj "gościa" za jego plecami a kiedy usłyszy tę krytykę bo inni mu o tym doniosą to skorzysta z niej i pozyskasz brata (siostrę) swego?

Uważam, że nikt nie ma prawa do żadnej krytyki jeśli wpierw nie pomodlił się o tą osobę lub sytuację. Inna sprawa, że nie mamy krytykować tylko upominać a żadne to upominanie kogoś za jego plecami.

Krytyka może być pomocna ale nie osoby a poglądów, doktryn ludzkich. Jednak wtedy należy wykazać błąd w tej nauce a nie "gnoić" kogoś.

Czemu tak wielu ludzi lubi się dowartościowywać poniżając innych?
Warto zadać sobie to pytanie. :)
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez sewen » Pn sie 23, 2010 9:38 am

Myślę,że krytyka dotyczy określonej osoby,którą zamiast napominać obmawiamy za plecami. Tu zachodzi równość: krytyka=obmowa.
Mówienie jednak o niebiblijnych praktykach w zborach ,bez wymieniania po imieniu,jest dzieleniem się spostrzeżeniami, które tu na forum mogą potwierdzić lub zanegować ich powszechność w kościele. Bardzo często szczerzy chrześcijanie poprzez dyskusję poszukują lekarstwa na określoną sytuację.
Przyznacie pewnie rację,że w zborach jest układ ludzi,którzy mają coś do powiedzenia i tych,którzy mają prawo milczeć. Niestety to pokłosie katolicyzmu: Ten ważniejszy kto lepiej wykształcony, więcej ma pieniędzy i łoży na zbór,ewentualnie jest członkiem cielesnej rodziny pastora.
Zarządzanie zborem (nawet jeśli jest t.z.w. rada zborowa) wygląda tak:
Pastor ma 51% głosów ,rada 49%
I nie chodzi tu o demokrację,lecz o to by wszyscy czynili wszystko w Duchu Bożym ,wtedy znikają %.
Forum to także miejsce ,gdzie można uniknąć frustracji właśnie poprzez dyskusję. Frustracja bowiem prowadzi do nienawiści ,a to jest grzech.
Pozwólmy zatem ludziom wypowiadać swe zdanie i poprawiajmy ,pocieszajmy w duchu łagodności. Pozdrawiam Sewen
sewen
Aktywny
 
Posty: 138
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:58 am
Lokalizacja: UK

Postprzez Graber » Pn sie 23, 2010 1:23 pm

Nie wierzę, że nie można krytykować. Wierzę jednak w to, że trzeba krytykować dopiero, gdy człowiek realnie błądzi, a w szczególności gdy to osoba prowadząca masę wiernych. Głaskanie ludzi po główkach jest dobre bo okazuje współczucie i chęć wsparcia, ale krytyka przywraca trzeźwość myślenia.

Mi, w trudniejszych czasach, znajomi mówili co jest nie tak, dokładali do tego troskę i...czułem się źle. Ale teraz wiem, że to miało mi pomóc. Więc nie bawmy się w doczepianie skrzydełek i aureolek tylko stąpajmy po ziemi i myślmy trzeźwo.

Jezus okazywał ciepłe emocje, ale też krytykował.
Graber
Użytkownik
 
Posty: 68
Dołączył(a): Cz kwi 22, 2010 10:41 am

KRYTYKA? Ale co to takiego??

Postprzez emigrant » Pn sie 23, 2010 3:34 pm

Pozwolę sobie na dłuższą wypowiedź na temat "krytyki". Aby jej długośc uzasadnić, najpierw
usprawiedliwiająca preambuła:
Uważam że rozmowa o krytykowaniu jest jak najbardziej uzasadniona w tym wątku. A to dlatego, że wiele podręczników, podaje jako jedno ze znamion sekty "nie przyjmowanie żadnej krytyki przez liderów" oraz "brak krytycznego spojżenie na własne wierzenia i postępowanie".

Ale abyśmy doszli do zgody, powinnismy najpierw ustalić terminologię aby sie czasem nie okazało, że inaczej rozumiemy pewne słowa.

[b]Po pierwsze i najważniejsze: słowa "krytyka" krytykować" "krytykowanie" nie występują w Biblii.

[b][/b]Posłużyłem sie konkordancją internetową i w trzech najbardziej znanych polskich przekładach słowo KRYTYKA /ować/nie itp. nie występuje.
Skąd sie więc wzięło i co oznacza?
Słownik J. polskiego:

krytykować «oceniać kogoś lub coś negatywnie, wytykając błędy i braki»

krytyka
1. «surowa lub negatywna ocena kogoś lub czegoś»
2. «analiza i ocena książki, filmu lub czyichś dokonań»
3. «tekst lub wypowiedź zawierające taką ocenę»
4. «dział piśmiennictwa obejmujący oceny utworów literackich, muzycznych, dzieł sztuki itp.»
5. «grupa ludzi zajmująca się formułowaniem takich ocen»
#
krytyczny
1. «surowo lub negatywnie oceniający kogoś lub coś»
2. «oparty na rzeczowej analizie i ocenie»
3. «odnoszący się do krytyki literackiej, filmowej, teatralnej itp.»
(...)

Warto też zastanowić sie nad słowem "ocena" bo to powinno nas bardziej interesować.
*
ocenić — oceniać
1. «wydać opinię o kimś lub o czymś»
2. «określić rozmiar lub zakres czegoś»
3. «określić wartość materialną czegoś»
4. «postawić oceny uczniom w szkole»

[b]Jeśli "krytyka" nie występuje w Biblii, to jakiego słowa używa ona do opisania tego samego?
Myślę, że najczęściej chodzi o szemranie i napominanie.


[/b]Słownik J. polskiego:
szemrać
1. «wydawać szmer»
2. «mówić cicho i niewyraźnie»
3. «wyrażać nieśmiało swoje niezadowolenie»

Warto jeszcze wspomnieć, że w często używanym przez niektórych cytacie o Miriam i Aaronie nie występuje słowo "szemrać":

Lb 12:1 Bw "Wtedy Miriam i Aaron zaczęli wypowiadać się przeciw Mojżeszowi z powodu żony, Kuszytki, którą pojął, gdyż pojął za żonę Kuszytkę."
Bardzo ważny jest tu jednak następny werset:

Lb 12:2 Bw "I mówili: Czy tylko przez Mojżesza przemawiał Pan? Czy także przez nas nie przemawia? A Pan to usłyszał."

O! Cóż za zmiana tematu, z Kuszytki na prorokowanie!
Wynikało by z tego, że zostali oni ukarani nie tyle za wypowiadanie sie o kimś źle, ile za zazdrość lub błąd teologiczny, który sięgnął rozmiarów odstępstwa.

Szemranie jest generalnie uważane za coś złego. Według słownika nie wydaje mi sie żeby całkowicie słusznie. Ale popatrzmy np. tu:

Lb 21:7 Br "Przyszli tedy ludzie do Mojżesza i powiedzieli: Zgrzeszyliśmy, bo szemraliśmy przeciw Jahwe i przeciw tobie. Poproś Jahwe, żeby jednak oddalił od nas węże. Zaczął tedy Mojżesz modlić się za lud."

A jak jest w Nowym Przymierzu, które miało być czymś więcej?
Ano tak:

Dz 6:1 Bw "A w owym czasie, gdy liczba uczniów wzrastała, wszczęło się szemranie hellenistów przeciwko Żydom, że zaniedbywano ich wdowy przy codziennym usługiwaniu."

I jakaż była reakcja Apostołów? Spuścili na nich ogień z nieba?
Nie? Szemranie o którym się dowiedzieli zaprowadziło ich do głębokiego namysłu i głęboko duchowego posunięcia w celu rozwiązania zaistniałego problemu. Identycznie zresztą w podobnych przypadkach było w postępowaniu innego kompetentnego w służbie Bożej, Mojżesza - modlił się i pytał Pana.


[b]Co się zaś tyczy mówienie źle za plecami, [/b] to jest to nic innego niż obmowa i zgodnie z Biblią biada temu kto to czyni!

[b]A o NAPOMINANIU, że jest obowiązkiem każdego wierzącego jak i pokorne przyjmowanie napomnień, nie chcę tu nawet zaczynać dyskusji bo nie mam ochoty Biblii przepisywać. Każdy może przy użyciu konkordancji sprawdzić co Pismo mówi o napominaniu.

[b]Dodam jeszcze, z Biblii wiem i z życia, że każdy zespół ludzki, czy to firma, czy oddział wojskowy aby sprawnie działać musi bezustannie poddawać krytycznej ocenie własne postępowanie i jego skutki. Piloci po kazdej akcji nawet ćwiczebnej zbierają sie na tzw. "omówienia". Bez tego nie da sie funkcjonować. A w przypadku Zboru, to do onawiania różnych zagadnień jego życia powołani są wszyscy członkowie.[/b]

[/b][b]Odpowiadam teraz Adminowi:[/b]

Piszesz:
"Zdecydowana większość krytykujących nic nie wnosi ale za to niszczy. "
oraz:
"Rzadko komu wychodzi krytyka. Większość jaką czytałem czy słyszałem, widziałem to wręcz zaprzeczenie tego co jak rozumiem chce od nas Bóg.
Czemu tak wielu ludzi lubi się dowartościowywać poniżając innych? "

Admin!
Jak to jest że ja nic takiego nie widuję? Może pochodzimy z dwóch różnych regionów albo z dwóch różnych środowisk Kościelnych?
Piszesz tak jakby Kościoł był zalewany morzem niesłusznej krytyki i w nim tonął.
Ja przeciwnie. Widziałem zawsze że jest ZA MAŁO krytyki i za mało jej pokornego przyjmowania.
Większość ludzi z którymi współpracowałem, przyjmowała krytyke i owocowało to wydoskonaleniem ich postępowania.
Jeśli nadal będziesz twierdził, że jest tak dużo niewłaściwej krytyki, i że krytyka coś niszczy, to będę Cię musial poprosić o podanie 2-3 konkretnych przykładów, bo inaczej mizernie będzie z twoja wiarygodnością.

Powiadam Ci też, że zamiast krytykować na tym forum ludzi za krytykowanie (bo Ty KRYTYKUJESZ !!), więcej byś zrobil dobrego dla Kościoła wkładając przynajmniej tyle samo energii w perswadowanie krytykowanym aby pokornie przyjmowali wszelką krytykę i zawsze będąc krytykowani, zastanawiali sie poważnie czy krytyka ta nie jest słuszna, modlili sie, radzili innych, i zastanawiali jakie przyjąc rozwiązanie w tej sytuacji.

Dle Sewena i Grabera: przyznaje Wam rację.

A na koniec jeszcze kilka wersetów pod rozwagę:

Prz 15:12 Bw "Szyderca nie lubi tego, kto go napomina, nie chce iść do mędrców."

Prz 15:5 Bw "Głupiec gardzi karceniem swojego ojca, lecz kto zważa na napomnienia, postępuje roztropnie."

Prz 15:10 Bw kto nienawidzi napomnienia, musi umrzeć."
emigrant
 
Posty: 26
Dołączył(a): So sie 07, 2010 3:31 pm
Lokalizacja: Anglia / Midlands

Postprzez admin » Wt sie 24, 2010 9:48 am

Jak dobrze zauważyłeś nie ma w Biblii krytykowania ale jest napominanie. Szkoda, że nie widzisz różnicy. Właśnie z tego powodu krytykujący odnoszą bardzo małe sukcesy (znikome). Gdyby zaczęli upominać jak uczy Biblia mieli by znacznie większe.

A tak to klepią ich tylko zwolennicy krytykowania lub tych samych poglądów zaś krytykowani szybko się ulatniają bo kto lubi jak go atakują.

Doradzam dostrzeżenie różnicy. Biblijne napominanie jest okazaniem troski, miłości, współczucia, gotowością wsparcia, pomocy... napominanemu.

Widzę, ze lata przebywania wśród tych, którzy lubią dowartościować się poniżając innych wycisnęło nas piętno.

Nie piszę bez własnych doświadczeń. Lata temu łatwo mi było krytykować. Teraz więcej rozumiem.

Jesteśmy skorzy do niszczenia a nie budowania. Krytyka zasadniczo niszczy. Napinanie może budować.

Piszę jednak o kontaktach personalnych. "Idź i pozyskaj brata swego" - to pewnie czytaliście.

Zaś fałszywe doktryny , proszę bardzo jeśli trzeba do konstruktywnie krytykujcie ale jeszcze lepiej nazwać go apologetyką i wykazać ich błędne podstawy.


Na tym mogę zakończyć swoje wywody. Nie przekonanych zapewne nie przekonam. Uważam jednak, że teraz nie jedna osoba czytająca moje teksty nt. temat będzie skłonna do służenia napominaniem niż krytykowaniem.

Tak samo jak jesteśmy przekonani, że łatwiej byłoby nam przyjąć osobę i zweryfikować swoje postępowanie czy poglądy, która nas napomina z miłością szukając naszego dobra niż przyjąć osoba, która wylewa na nas krytykę i to przeważnie za naszymi plecami bo ie ma odwagi aby powiedzieć to nam osobiście.

Mówienie zaś, że musimy pokornie przyjmować krytykę mija się z celem bo to od nas też zależy jak ktoś przyjmie nasze upominanie. Biblia mówi, że jeśli zrobisz to dobrze to pozyskasz brata swego.

Jeśli zrobisz źle możesz go stracić. Ciężar czyli odpowiedzialność spoczywa znaczna na tej osobie, która się za to bierze.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez sewen » Wt sie 24, 2010 10:04 am

Słusznie napisałeś Adminie.
Problem jednak leży w tym,że wywodzimy się ze środowiska nietolerancyjnych Polaków.
Znajomość (niestety literalna)wersetów biblijnych roznieca jeszcze bardziej polskie cechy ułańskie.Sypiemy wersetami w stosunku do innych zapominając o swojej niedoskonałości.
Wiem i to niestety z własnego doświadczenia ,że kiedy zajdziemy w ciemny zaułek,to nawet ci,którzy chcą nam pomóc wyglądają jak wrogowie. Jeśli jeszcze przychodzą ze stekiem wersetów by powiedzieć nam : "A mówiłem,lub trzeba było....
Jest to nie do zniesienia.Poraniony potrzebuje opatrunku ,a nie jodyny na żywą ranę.
Ktoś kiedyś powiedział,że dzisiejsi chrześcijanie ,to armia,która dobija swych rannych.
A może coś w tym jest prawdy?
sewen
Aktywny
 
Posty: 138
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:58 am
Lokalizacja: UK

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron