Teraz jest Cz kwi 18, 2024 6:17 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Problem grzechu-Stary a N. Testament/wątek wydzielony

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez asa » Pt paź 02, 2009 10:20 pm

Elizeusz napisał(a): Całe szczęście, że Bóg nie jest nudny i chce abyśmy każdego dnia "podgryzali" po trochu wiedzę o Sobie jaką nam zostawił w postaci Biblii.

alez chce tego!
Jestem tylko kobieta, nie zabieram się za nauczanie, ale pozwol, ze Ci cos napisze.
Wiesz co, zauważam w Twoich postach jakies „rozmycie”.
Bo i SLowo, ale nie tylko, nie tylko bo zakladasz, ze jest mylne.
Mylne, bo omylni ludzie je tłumaczyli.
Dobrze, ze nie zabierasz się za tłumaczenie Slowa, którego nie rozumiesz, to dobre i taka postawa jest b.fajna, lecz- nie odbieraj Duchowi sw. Jego możliwości, Jego potencjału, który złożył w Tobie.Nie rozumiesz, pros o mądrość. Z góry.
Proszę uwazaj, lepsza pokorna swaidomosc, ze nie rozumiem niż wlasnie to dziwne „rozmycie”
Które widze u Ciebie. Wlaczasz osobiste przemyślenia, jakies filozofowanie itd.
Co czego może to dopowadzic?
Albo do humanistyczno-religijnej teologii w stylu katolickim, mistycyzmu, albo do stworzenia wrecz herezji.

Jesli masz dociekliwosc Berejczykow w sobie, drąż, szukaj, pros o mądrosc, siegnij do interlinii, ale nie nauczaj, jesczse nie, lepiej zamilcz.
pozdrowka
-------------------------------------------------------

troszku napisze, madrzejsi mnie poprawią :)

Moim skromnym zdaniem, grzech Starego Testamentu jest niejako uniwersalny, "urzędowy". Jezus - jak asa wspomniała - wypełnił zakon, nie przekraczając ani jednego przykazania i zachowując siebie czystym i nie splamionym

Elizeuszu, jak można nadać jakies nowe znaczenie zjawisku, które niezmiennie towarzyszy człowiekowi i jest niezmienne od upadku Adama?
Grzech jest ciagle tym samym- nieposłuszeństwem wobec Bozych wymagan, zawartych w Prawie. ( Bo i pisales ze grzech stal sie bardziej osobisty- teraz, wczesniej nie byl? )
Grzech JEST BYŁ I BĘDZIE BUNTEM wobec Boga.

Ja się będę upierała przy definicji biblijnej grzechu.


W nas- nic się nie zmieniło od upadku Adama, jak pisałam wczesniej- dopiero dla nas- wiele uległo w kwestii zaplaty za grzech- zmianie.

Sprawa jest prosta: łamiemy Prawo- czeka nas kara.
Nikt nie był w stanie sprostac wymogom Prawa, to wiemy, oprocz Jezusa. On jedyny wypelnił Prawo doskonale.
Nie naruszył go, nie zmienił ani joty ani kreski.
Zapłata za grzech ma być śmierć - i tak się stalo, krew Baranka się polała. Konsekwencje tego doswaidczają ci, którzy przez wiarę maja schronienie wlasnie we krwi Baranka- przed czym? Przed sprawiedliwością bozą.
Wypełnił zakon i w dodatku nadał nowego znaczenia grzechowi. Uważam, że od momentu zesłania Ducha Świętego grzech stał się bardziej osobisty, wszedł na wyższy poziom, wskazując już nie na czyny ale na samo źródło grzechu jakim jest nasze "serce"

Nie zgadzam się, Grzech do dzisiaj ma ciagle to samo znaczenie- jest buntem wobec Boga.
Prawo, które zostalo wyryte w sercach nowonarodzonego chrześcijanina- nadal jest takie samo. Źródłem ciągle jest nasze serce. Nic się nie zmieniło.
W tej kwestii.
Zmieniła się jeno sytuacja grzesznika. Ponieważ wiara grzesznika zamiast Prawa zostaje mu poczytana za sprawiedliwość. W miejsce Prawa – wiara. To wlasnie się zmieniło.
Ostatnio edytowano Pt paź 02, 2009 10:41 pm przez asa, łącznie edytowano 1 raz
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Elizeusz » Pt paź 02, 2009 10:38 pm

Asa... :) Własnie o tym piszę.
Napisałem tak, jak Ty to rozumiesz, ale niestety błędnie mnie zrozumiałaś.
Napisałem: "Całe szczęście, że Bóg nie jest nudny i chce" a nie, że nie chce.
Zgodzę się także z pozostałymi Twoimi słowami.
Skoro źle mnie odbieracie, to rzeczywiście nie ma sensu mieszać.
Cóż, może kiedyś będę mądrzejszy aby zabrać głos.[/quote]
Elizeusz
 
Posty: 23
Dołączył(a): Cz kwi 20, 2006 6:30 pm

Postprzez asa » Pt paź 02, 2009 10:39 pm

wow!!!!!!
faktycznie, napisales: Chce tego. Ufff..........., ciesze sie bardzo.
To wiele zmienia....., bo wlasciwie to mnie najbardziej poruszyło.
I przepraszam, za zle zrozumienie.

alez b. dobrze Cie odbieram, fajna masz pokore w sercu, pisz dalej, ale moze (?) nie nauczaj - jesczse troszku poczekaj :), krociutko
mam nadzieje, ze mnie zrozumiales, to z....troski, wybacz jak Cie zraniłam.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Agatka » So paź 03, 2009 10:48 am

Elizeusz napisał(a):Niby proste pytanie, a jednak musiałem się chwilę zastanowić nad odpowiedzią.
Myslę, że nabardziej adekwatnym słowem będzie WIEDZA.
Źródło wiedzy o Bogu i o Jego czynach oraz planach względem człowieka. Czyli odpowiedź popularna w kręgach chrześcijańskich i jedna z podstawowych. mam nadzieję, ze o to Tobie chodziło

Wiedza...
Oczywiście że wiedza, jednak - jest to nie tylko wiedza, jest to również Objawienie.
List do Hebrajczyków mówi tak:
Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca; i nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie, wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę.
Zatem jest to coś więcej niż tylko wiedza - to żywe Słowo o czym każdy, kto studiował Pismo wie doskonale - nagle, ni stąd ni zowąd doznajemy olśnienia i widzimy dany problem aktualnie nas nurtujący w całkiem nowym świetle po przeczytaniu wersów, które czytaliśmy już setki razy.
Jasne - pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus i zupełną prawdą jest, że to Duch Święty przekonuje nas o grzechu, sprawiedliwości i sądzie, jednak taką samą prawdą jest i to, że Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Oczywiście - wszystko co dobre sprawia w nas Bóg, jednak tak jak dzięki Jezusowi mamy zbawienie, dzięki Duchowi mamy przekonanie o tym co sprawiedliwe, tak dzięki Pismu możemy uczyć się o Bogu, stwierdzić, czy nasze przekonania są słuszne i przygotować się do tego, czego Bóg od nas oczekuje.
Nie twierdzę, że to dzięki Pismu mamy zbawienie ale twierdzę, że gdyby tysiące i miliony chrześcijan - nawet i głęboko wierzących w słuszność swoich przekonań weryfikowało je z Pismem - świat wyglądałby inaczej.
A jeśli już nie świat to kościół na pewno.
Tymczasem Pismo nie jest probierzem prawdziwości przekonań a służy jedynie do tychże przekonań podparcia.
Jak wskazała asa - człowiek jest "zły", zły bez względu na to czy i jak często wzywa Jezusa na świadka swojej sprawiedliwości, jest zły, bo taka jest jego natura - skażona przez grzech i zepsuta- wręcz nie "do naprawienia" bo nic Bóg w Piśmie o naprawie nie wspomina a obiecuje że jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
Powiada Bóg : Tak mówi Pan, odkupiciel twój, Święty Izraelski: Jam Pan, Bóg twój, który cię uczę, abyś postępował; a prowadzę cię drogą, po której chodzić masz. Obyżeś był pilnował przykazania mego! byłby jako rzeka pokój twój, a sprawiedliwość twoja jako wały morskie; A nasienie twoje byłoby jako piasek, a płód żywota twego jako drzastwo jego; a nie byłoby wycięte ani wygładzone imię jego przed obliczem mojem. (Iz.48:17-19) i wypada w to wierzyć, zwłaszcza, że Synu mój! Jeżeli przyjmiesz moje słowa i zachowasz dla siebie moje wskazania, nadstawiając ucha na mądrość i zwracając serce do rozumu, jeżeli przywołasz rozsądek i donośnie wezwiesz roztropność, jeżeli szukać jej będziesz jak srebra i poszukiwać jej jak skarbów ukrytych, wtedy zrozumiesz bojaźń Pana i uzyskasz poznanie Boga; gdyż Bóg daje mądrość, z jego ust pochodzi poznanie i rozum. On zachowuje swoją pomoc dla prawych, jest tarczą dla tych, którzy postępują nienagannie, strzegąc ścieżek prawa i czuwając nad drogą swoich wiernych. Wtedy zrozumiesz sprawiedliwość, prawo i prawość, każdą dobrą drogę.
(Prz 2:1-9)
Wynika z tego, że nie ma żadnego innego źródła mądrości, rozsądku i wiedzy dającej życie niż Bóg i wynika też to, że Bóg chętnie każdemu kto tylko zechce mądrości udzieli a co więcej - każdy z nas może bez większego trudu tę mądrość przyswoić z pożytkiem dla siebie.
Nie jest jednak tak, że Duch "z automatu" każdego napełnia prawdą po dziurki w nosie jak mniemają niektórzy z nas twierdząc, że skoro się nawrócili a bożą obietnicą jest nowe serce i zapis na tym sercu Jego praw to tym samym wiedzą już wszystko.
Bo przecież są nie tylko zbawieni, ale też z pewnością mądrzejsi od apostołów za życia Jezusa, bo powiedział On przecież, że ci dopiero wraz z otrzymaniem Ducha będą w stanie pojąć o czym mówi.
Stąd też później w tak wiele jest mowy o tym, że "co stare - przeminęło, wszystko nowym się stało" i mowa tu (jak zresztą w całej Biblii) - o sposobie pojmowania przez ludzi, o duchu.
Nie ma nawet cienia poszlak, by wygłaszać twierdzenia o jakimś nowym Prawie które jakoby obowiązuje w miejsce starego a już na pewno nie da się w żaden sposób stwierdzić że oto nagle człowiek ma skądś możność definiowania tego Prawa.
Jezus nieustannie powoływał się na autorytet Pisma i równie często podkreślał, że On niczego nie przyszedł zmieniać a "jedynie" wypełnić.
Już to tylko Jego stwierdzenie wystarczy, żeby nawet i nie słuchać ludzi opowiadających o jakichś "nowych", rzekomo obowiązujących chrześcijan prawach.
Co więcej - Jezus przy każdej okazji stanowczo podkreślał, że nie robi niczego z własnej woli a wykonuje wolę Ojca.
Rzecz cała polega na tym, że prawo dane zostało ludziom i nie może być zmienione, bo Prawodawca jest niezmienny i to właśnie powiedział Jezus.
Powiedział też, że prawo wypełni, ale - co już mało kto chce dostrzec - wypełni je On i ludzie mało mają z tym wspólnego.
Na czym polega problem?
Ano na tym, że ludzie opowiadają teraz, jakoby nie obowiązywały ich ofiary nakazane przez Boga, bo ponoć Jezus je "zniósł" i już widzę oburzenie i lament o "judaizowaniu" - bo jakże to? wszak w Piśmie wprost stwierdzono, że nie obowiązują, że "sobór", że to i owo.
I żaden z orędowników "nowego prawa" nie chce nawet dostrzec, że Paweł pisząc o tym, napisał wyraźnie, że starotestamentowe krwawe ofiary (jak i pozostałe prawa) były cieniem Ofiary Jezusa, jej zapowiedzią i Jezus składając Ofiarę - krwawą jak najbardziej - prawo wypełnił, jednak nas, chrześcijan Jego Ofiara zobowiązuje jak najbardziej.
Złożył ją za nas i w naszym imieniu, i zbawienie nasze wręcz zależy od tego, czy zechcemy uznać post factum ważność tej Ofiary.
Nie musimy składać ofiar, ale musimy przyznać się do ofiary Jezusa.
Całe novum Nowego Przymierza zasadza się nie na zmianie treści Prawa a nawet i nie na zmianie sposobu naszego pojmowania, ale na tym, że dzięki Chrystusowi, dzięki Duchowi Świętemu możemy zobaczyć we właściwym świetle to, do czego nas Pismo zobowiązuje.
Żeby to jednak zobaczyć - trzeba chyba na to w ogóle patrzeć, czyż nie?
"Ani jota, ani kreska nie przeminie" - cóż to innego znaczy, jak nie tylko to, że wszystko w Piśmie jest nadal aktualne?
Duch nas przekona, owszem, ale samo pojęcie "przekonywania" zakłada, że prócz prawdy sączonej nam przez Boga wprost do ucha musi być coś jeszcze, że aż przekonywanie jest potrzebne.
I to kolejna rzecz, o jakiej współcześni chrześcijanie (i z trudem powstrzymuję się, żeby nie wziąć tych chrześcijan w cudzysłów) zdają się zapominać - Szatan i jego rola na świecie.
Obecność Szatana jest równie rzeczywista teraz jaki i w Edenie, zamiary, sposoby działania i argumentacja równie przekonywujące jak wtedy. Mówi się, że Stary Testament to w dużej mierze historia i tak jest rzeczywiście.
Jednak jest to nie tylko historia Adama i Ewy, Abrahama i Dawida i narodu żydowskiego - te wszystkie historie stanowią tylko tło dla rzeczywiście przez Pismo opowiadanej historii - historii buntu przeciw Bogu i staraniom Szatana by do tego buntu przekonać i ludzi.
Szatan to nie rogaty pajac z widłami - to istota duchowa i wszelkie jego działania dzieją się w sferze duchowej - on również jak Duch - przekonuje.
Ma nawet pozorną przewagę - Pismo stwierdza - że powtórzę - fakt zepsucia natury ludzkiej i to zepsucia nieodwołanego, przeto i sama nasza natura wespół z Szatanem walczy przeciw Duchowi.
I wcale nie jest tak, jak wpoili światu katoliccy mędrcy, że Szatan skupia się głownie na namawianiu nas do złodziejstwa, wszeteczeństwa i innych niecnych rzeczy - to działalność "uboczna".
Cala "praca" Szatana ukierunkowana jest na to, by odwieść nasze myśli od Boga "na pewno nie umrzesz" - cóż w tym złego?
My przecież nie tylko nie chcemy sprzeciwiać się Bogu - my nawet szczerze chcemy Bogu pomóc w miarę naszych możliwości zatem szczerze staramy się dociec naszym umysłem, jak też właściwie powinniśmy żyć i co mówić innym.
I tu właśnie czeka Szatan - skoro już mamy tego Ducha (spotkał ktoś chrześcijanina, który by stwierdził, że nie ma Ducha?) to przecież nie możemy się mylić w tym, co tyczy spraw duchowych - i już mamy tu kalwinizm, tam luteranizm, ówdzie zielonych, tu ewangelię sukcesu, tam wymachiwanie flagami a gdzie indziej nieutracalność zbawienia i predestynację.
To jak to jest - ten sam Duch podsuwa ludziom różne postrzeganie rzeczywistości?
Znajdzie się ktoś, kto naprawdę uważa, że w żadnej z denominacji chrześcijańskiej a nawet i wśród katolików nie ma ludzi szczerych i gorąco pragnących osobistej, niezakłócanej niczym relacji z Bogiem?
Nawet ja tego nie mogę powiedzieć :)
Cóż złego może być w tym, że wertuje się Pismo w poszukiwaniu wersetów popierających nasza tezę - przecież skoro naprawdę uczciwie do tego podchodzimy, to Bóg nam pokaże że błądzimy?
Otóż nie - nie pokaże, niestety.
Pokazał już bardzo dawno temu i jest to stale na widoku " Rzekł mu Abraham: Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają. [...]I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą."
Problem tkwi w tym, że my wcale nie chcemy wiedzieć "czy tak się rzeczy mają" - my chcemy wiedzieć że tak się rzeczy mają - a to różnica i to fundamentalna.
Jak wiadomo - Biblia to gruba książka i choćby tylko z tego powodu da się przy jej pomocy "udowodnić" wszystko - wystarczy tylko chcieć.
Ale też wystarczy tylko chcieć dowiedzieć się CZY tak się rzeczy mają" jak myślimy lu jak ktoś nam mówi a Bóg zgodnie z obietnicą da nam poznanie.
Reasumując - Duch mówi do nas i ma moc przekonania nas do Prawdy, ale też mówi do nas Szatan i jak powszechnie wiadomo - on również ma mco przekonywania.
Jak więc możemy w końcu dowiedzieć, się za czym mamy się opowiedzieć?
Spytać pastora?
Można, ale pastorowi ten sam Szatan również szepce do ucha.
Spytać zboru, bo w kupie siła?
To też ludzie tacy jak ja my (i pastor) i im też Szatan swoje sączy a liczba nie jest żadnym wyznacznikiem Prawdy.
Pozostaje nam jedynie "donośnie wezwawszy roztropność" sięgnąć do Pisma, do natchnionego Słowa Bożego.
Wiemy przecież, że Bóg nie może sam sobie przeczyć i jest to fundamentalna zasada odczytania Pisma - natrafiając na pozornie przeczące sobie twierdzenia (a jest takich mnóstwo) nie możemy za Prawdę przyjąć żadnego z nich póki nie znajdziemy czegoś, co je tłumaczy w zadowalający sposób - jedna sprzeczność znaleziona w Piśmie sprawia, że można je wyrzucić do śmieci.
To zaś co Pismo mówi musi pokrywać się i to zupełnie z tym, co słyszymy w duchu.
Nie da się utrzymać tezy, że Duch może podsuwać nam coś, czego w Piśmie nie ma i nie wolno przyjmować za Prawdę niczego, czego Pismo nie zawiera - Objawienie jest bowiem kompletne i nie pozostało w momencie ukończenia przez Jana Apokalipsy NIC do dodania do niego.


Elizeusz napisał(a):Jednakże nieomylne były słowa natchnione przez Boga. Prawdopodobnie oryginały pism były także spisane bezbłędnie, jednak podczas częstego przepisywania ksiąg wdarły się błędy lub wiele wyrażeń jest po prostu nieczytelnych na zachowanych (już nie oryginałach) pismach. Do tego dochodzi błędne tłumaczenie- chociażby na język polski. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z nieomylności Słowa Bożego ale z drugiej strony, to co trzymam w ręku jest w wielu miejscach omylne


Z jednej strony to prawda - istnieje wiele tłumaczeń zawierających już nie błędy a celowe przeinaczenia.
Z drugiej jednak strony - o pomyłkach przy przepisywaniu mowy być nie może - jeśli chodzi o Stary Testament sama procedura kopiowania wykluczała taką możliwość.
Kopiści sprawdzali zgodność każdej postawionej litery z pierwowzorem i zarówno każda ukończona część jak i później całość była kontrolowana kilkakrotnie.
Jeden błąd - literówka, opuszczone czy przestawione w szyku słowo, przestawione wersy powodowało, że egzemplarz lądował w koszu - nie dopuszczano poprawek.
nie znaleziono ani jednej kopii zawierającej niezgodność.
Wcześniej, kiedy przekazywano treść ustnie - groźba pomyłki było wbrew pozorom jeszcze mniejsza - uczeń wbijał w pamięć słowo po słowie i nie do pomyślenia nawet jest, żeby nauczył się inaczej, niż podawał mu to nauczyciel.
A czy możliwe jest to, że nauczyciela pamięć zawiodła - każdy może sprawdzić sam, pytając się ile jest siedem razy osiem.
Raz wtłoczone w pamięć frazy pozostają w niej już na zawsze (rzecz jasna do czasu aż demencja spowoduje zniszczenie mózgu) zwłaszcza, kiedy frazy te są przepowiadane cyklicznie co dość krótkie okresy czasu a ludzie przechowujący w pamięci treść Pisma niemal niczym innym się nie zajmowali.
Co zaś do Nowego Testamentu - istnieje z górą 20 000 tysięcy manuskryptów pochodzących z pierwszego wieku i nigdzie nie dopatrzono się zmienionych zapisów.
Rzecz jasna - w przypadku współczesnych tłumaczeń nic nie zwalnia nas z obowiązku konfrontacji poszczególnych egzemplarzy z innymi tłumaczeniami, jednak Biblia to nie Koran który "natchniony" jest tylko wtedy, kiedy spisany jest po arabsku.
No i pozostaje jeszcze Duch :)

Elizeusz napisał(a):Gdyby Biblia była zrozumiała w całości nie musielibyśmy pisać książek, prowadzić wykładów, czy wysilać się słuchając zawiłych wywodów w kazaniach

Biblia jest zrozumiała w całości - nie musimy ani pisać książek, prowadzić wykładów czy słuchać kazań, żeby ją zrozumieć.
Rzecz jasna - bywa to pomocne, ale nie jest warunkiem aby pojąć co Bóg chce nam powiedzieć.
To już w tym przypadku świadectwo Ducha przestało być przekonujące?
I czy przypadkiem nie jest to zaprzeczeniem rzuconym Bogu i zwykła niewiara w to, że potrafi wypełnić swoje obietnice?

asa napisał(a):W miejsce Prawa – wiara.

Tak - ale czy nie tak, że Prawo należało wypełnić, bo było Prawem a teraz z wiary pochodzi wypełnienie tego Prawa?
Albo inaczej - wiara nie zwalnia nas w żaden sposób z obowiązku wypełniania przykazań, ale czyni je "stylem życia" - dobrze Cię zrozumiałam?
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez asa » So paź 03, 2009 9:28 pm

Agatka napisał(a): Albo inaczej - wiara nie zwalnia nas w żaden sposób z obowiązku wypełniania przykazań, ale czyni je "stylem życia" - dobrze Cię zrozumiałam?

tak
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Poprzednia strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron