Przesłanie Dawida Wilkersona

[asa]

pozwle sobie nie zgodzic sie Z TĄ OPINIĄ ( l.p)
napisalam

[sewen]

Słuchałem tego przesłania kilkakrotnie i wiem o czym mówi D. Wilkerson.
I zgadzam się z nim w 100% .
Jednocześnie uważam ,że "cierpienie" nie może być czymś oderwanym od codzienności, gdyż zawsze towarzyszy tym ,którzy należą do Boga. Nie musi to jednak być spektakularne wydarzenie np; policzek od osoby ,której zwiastujemy Ewangelię.
Niestety przeciwnik ma o wiele cwańsze metody, o których mówił także D Wilkerson.
To jednak my akceptujemy anomalia w zgromadzeniach. To my pozwalamy by stawali na mównicy mówcy z tematem "prosperity". To my pozwalamy by pastor zmieniał markę samochodu częściej niż my możemy sobie pozwolić na zmianę butów. To my akceptujemy koncerty rockowe w czasie zgromadzeń. To także my pozwoliliśmy by Imię Jezus zastąpiono słowem pan. Czy nie o tym mówi D. Wilkerson?
A cierpienie? Cierpią ludzie ,którzy nie akceptują tego stanu rzeczy. Każdy z nas kto spotkał się z Jezusem ,cierpi z powodu tego stanu rzeczy.
Lecz są także tacy ,którzy zająwszy "ciepłe miejsca " u boku pastorów kreują w zborach wszystko co światowe. Śpiewając na chwałę "pana". Jakiego "pana"? Obawiam się ,że nie Jezusa Chrystusa.
Jest jednak wielu ludzi , którzy nie zgięli swych kolan przed Baalem, którzy nie akceptują dziwactw współczesnego "chrześcijaństwa. Cierpią z tego powodu.
Myślę Hungry ,że nie zrozumiałeś tego ,o czym pisałem.
Jeśli zaś chodzi o Ducha, to wszystko co jest od Boga jest czynione w Duchu Św.
Wszystkie zaś odstępstwa w duchu antychrysta.
Królestwo Boże to:
nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym

Pozdrawiam Sewen

[Elizeusz]

Ja zrozumiałem przesłanie w ten sposób: Kościół Boży (także i ja, jako jego znikoma część) skostniał, przesiąkając tym co świat oferuje : telewizja, internet, wszelka rozrywka, sklepy z milionami zbędnych rzeczy, alienacja społeczna etc. Wszystko to sprawia (bo ma tak sprawiać) aby człowiek nie myślał o...w ogóle nie myślał. Szatan wie, że jesteśmy cieleśni i że pójdziemy tam, gdzie poprowadzą nas nasze pożadliwości cielesne. Dlatego zatruwa serca ludzi aby tworzyli rzeczy, które jeszcze bardziej oddalą nas od Boga. Rzeczy, które zajmą nasz czas, nasze myśli, nasze życie. "Świat" powoli i niezauważenie wdziera się także do Kościoła żywego. Tracimy czas na niepotrzebne rzeczy a zaniedbujemy Dom Boży.
"Otóż teraz tak mówi Pan Zastępów: Zważcie, jak się wam powodzi! Siejecie wiele, lecz mało zbieracie; jecie, lecz nie do syta; pijecie, lecz nie gasicie pragnienia; ubieracie się, lecz nikt nie czuje ciepła; a kto pracuje by zarobić, pracuje dla dziurawego worka." Ag. 1, 5-6
Bóg chce, abyśmy żyli skromnie i nie bratali się z tym światem. Bóg chce, abyśmy byli wrażliwi na to, co się dzieje na świecie. Jeżeli jesteśmy uczniami Jezusa, to mimo iż Duch Święty przepełnia nas radością, odczuwamy jednak cierpienie patrząc na brudy tego świata.
Wilkerson nawołuje, aby każdy chrześcijanin wyczulił się na Bożą wolę. Jego wola jest jednak cierpieniem dla naszego ciała i cierpieniem duchowym, ponieważ widzimy to czego człowiek niewierzący dostrzec nie może. To prawda, Duch Święty jest pocieszycielem. Pociesza nas ponieważ cierpimy. Nie pociesza jednak w taki sposób w jaki robi to "świat". On nie mówi nam do ucha, że możemy mieć wszystko co tylko sobie zapragnie nasze ciało. On pociesza wskazując i przypominając, że jesteśmu tu na ziemi jedynie gośćmi i kiedyś wszystko to pryśnie jak bańka mydlana.
Kto ma uszy, niechaj słucha. Ja usłyszałem i pragnę się tym podzielić z wami, że o wiele wartościowsza jest modlitwa pełna skruchy, błagania i uwielbienia niż zabieganie o wartości tego świata: lepszy dom, samochód, ubranie, komputer, komórka, muzyka, żarcie i picie.
Można mieć te rzeczy jeśli się ciężko pracuje, ale niech one nie przeszkadzają nam w relacji z Bogiem.
Modlę się aby więcej powstało Bozych mężów nawołujących do zmiany myślania ze światowego na Boże.

[zosiano]

Zgadzam się z twoją opinią Elizeuszu, co do naszej rzeczywistości, ale w tym momencie chyba rozpoczynamy dyskusję już na zupełnie inny temat - nie o cierpieniu.
Cierpmy lepiej za własne błędy, winy, grzechy i bijmy się we własne piersi.
Doszukiwanie się win w świecie, u innych, u braci w wierze, jest właśnie tym, na czym szatanowi zależy najbardziej ---> odwrócenie uwagi od siebie, od zobaczenia zła w sobie i zwalczania go.
Nie będę przytaczać cytatów na potwierdzenie swych stwierdzeń, bo każdy tu zna je na pamięć i jest to zbyteczne.
Wszyscy doskonale wiemy, że Jezus wskazał nam źródło zła - nasze wnętrze. To z nas wychodzi wszelkie zło i plugastwo, to nasze nieposkromione żądze są źródłem zła. To nie Internet jest zły, tylko my źle z niego korzystamy - to tylko taki prosty wręcz prymitywny przykład.
Świat należy zmieniać od siebie - a to boli i to bardzo, a nie od braci swoich.
Ja rozumiem D. Wilkersona inaczej nieco.
Odwróciliśmy we współczesnym świecie Bożą hierarchię wartości do góry nogami. Cierpieniem stał się niedosyt dóbr doczesnych, brak współczucia, brak zrozumienia naszych potrzeb i my to cierpienie odrzucamy, żądając zaspokojenia tego cierpienia, a więc zlikwidowania go.
Tymczasem D. Wilkerson mówi o niesamowitej wartości tego cierpienia, jako narzędziu kształtowania duchowości nowego człowieka, o ile to cierpienie przyjmiemy. W tym cierpieniu przecież moc się doskonali.
Mówca wyraźnie wskazuje, że chodzi o przyjęcie cierpienia, jakie niesie ze sobą egzystencja ludzka. Tu nie chodzi o żadne wymyślne ascezy.

asa - jesteśmy różnymi ludźmi i we wszystkim zgadzać się nie możemy - to normalne.
Ale jeśli seven czuje się dotknięty osobiście moją oceną, to gotowa jestem przeprosić. Moje słowa jednak nie dotyczyły oceny jego - jako sevena, ale jego wypowiedzi, a to zasadnicza różnica.

[Elizeusz]

Rzeczywiście, za słabo zaakcentowałem, że wspomniane przesłanie dotyka mnie osobiście. Zbyt uogólniłem moją wypowiedź, przez co moje słowa zrozumiałaś trochę na opak . Nawet jesli by tak nie było, to masz w całości rację, że powinniśmy zaczynać od siebie wdrażać pewne postanowienia i cierpieć za własne winy. Pamiętaj także, że bój toczymy nie tylko z własnymi pożądliwościami i pysznymi pragnieniami. Jako słudzy Jezusa, walczymy przede wszystkim z mocami ciemności. Człowiek dostał w posiadanie Ziemię i wszystko co się na niej znajduje, ale niestety sprzedał swoje prawa diabłu za jeden owoc. Bóg ma teraz ograniczone możliwości działania. Jest tak wielki i wspaniały, że potrafi sam siebie ograniczyć w pewnych sprawach aby dotrzymać danego słowa. Być może świat sam toczy się własnym rytmem, jednak ja uważam, że odkąd oddaliśmy władzę złemu, to on-ten zły, przekonuje ludzi do czynienia potwornych rzeczy. Wskazałaś na źródło zła jakim jest nasze wnętrze, serce, umysł. To prawda, w nas jest moc przeciwstawiania się złemu, tak samo, jak w nas jest moc do czynienia złego. Jednak dzięki Duchowi świętemu możemy przeważyć szalę na robienie jedynie dobrych rzeczy. jedną z nich jest wrażliwość serca. Jeśli jesteśmy wrażliwy i nie pozostajemy obojętni na to, co dzieje się na świecie...cierpimy.
Nasze...Moje życie, jako życie chrześcijanina, spowszedniało. Jestem winny. Słowa Wilkersona oskarżyły mnie (w Bożym sensie) i zmusiły do ponownego zastanowienia nad swoim życiem.
Chciałem się właśnie tym z wami podzielić. Pragnę zmiany. Pragnę cierpienia, mimo iż się trochę boję ale wierzę w Jezusa i wierzę w życie przyszłe w Jego chwale.

[sewen]

Nie czuję się obrażony. A ponieważ już "trochę" lat minęło od momentu mojego nowego narodzenia przyzwyczaiłem się do tego rodzaju opinii.
Potrafię zatem rozeznać pomiędzy tym co Boże ,a tym co ludzkie ,a nawet diabelskie.
Przypomnę jednak ,że nie jesteśmy po to na ziemi by zbawić świat, bo to uczynił Jezus Chrystus. Mamy jednak być solą ziemi.
Cóż, ta sól zwietrzała. Dlatego nic nie znaczymy w tym świecie. Przyjęliśmy sposób życia tego świata.
Z perspektywy czasu widać to coraz bardziej.
A owoce? Napisałem o nich w poprzedniej wypowiedzi. Zgodziliśmy się na bylejakość, dlatego cierpimy. Czy nie tak jest?
Pozdrawiam Sewen

[zosiano]

Generalnie seven, to ja się z taką opinią zgadzam, bo przecież chrześcijanie zgodzili się na własność indywidualną i w tym momencie zaczęło się "moje", "twoje" i pęd ku więcej, nawet kosztem innych.
J. J. Rosseau powiedział, że od kiedy ktoś wbił cztery paliki na jakiejś przestrzeni i powiedział: „to jest moje”, to już wtedy pojawiało się zagrożenie wojną.
Jednak i w tej rzeczywistości, jaką mamy, jest miejsce na azyl dla dla Królestwa Pokoju, Królestwa Bożego - małe wspólnoty, które łączy idea życia wedle wzorów wczesnochrześcijańskich.
W katolicyzmie są takie grupy - "Rodziny Nazaretańskie", które żyją w takich wspólnotach i jeszcze prowadzą misje ewangelizacyjne poza granicami kraju.
No to już jest kwestia wyborów osobistych, zdolności organizacyjnych, aby w swoim zborze, a nawet niekoniecznie w swoim zborze - przecież kandydaci mogli by się rekrutować z Polski i z innych krajów, utworzyć takie kręgi czy gminy.
Pierwsze gminy chrześcijańskie powstały w świecie pogańskim i w ustroju niewolniczym!
Jak nam się fajniutko skarży na złe czasy, w jakich żyjemy - a w jakich żyli właśnie oni ?! Krzyżowano ich, smażono w oleju, odzierano ze skóry itp. nie mówiąc o standardach życia codziennego.

Przypomnę jednak ,że nie jesteśmy po to na ziemi by zbawić świat, bo to uczynił Jezus Chrystus. Mamy jednak być solą ziemi.

To prawda, lecz nie ma innego sposobu potwierdzenia swej wiary, jak poprzez uczynki.
Nie można pójść za Chrystusem nie wziąwszy krzyża razem z Nim, bo on idzie z nim na ramionach przez wieki - dla Niego czas nie istnieje. Jeśli mamy być w NIM, to jako Ciało Chrystusa musimy z Nim ten krzyż nieść - nie uchylać się od cierpienia które nas dotyka.
Oczywiście nie mam na myśli żadnych wymyślnych ascez, ale każdorazową akceptację cierpienia, które nas dotyka, na znak jedności z Jezusem.
Trzeba wybaczyć światu generalnie, całościowo ból istnienia i przyjąć je dla jedności z Chrystusem.
A cóż wedle ciebie znaczy być "solą tej ziemi"?
Czy nie czasem takim precedensem, który żyje wbrew światowi? Który widzi świat po Bożemu?
Chyba potrawa nie składa się z kilograma soli i 1 marchewki, ale właśnie z odrobiny soli, która nadaje smak kilogramowi marchwi.
Ludzi, którzy chcą żyć po Bożemu jest niezwykle mało, ale bez tych tytanów wiary - wiara zniknie i zaniknie.

[sewen]

W 100% zgadzam się z Tobą. Doświadczenia, których doznałem w swym życiu pokazują jednak inny ,bardziej przykry obraz chrześcijaństwa.
Kiedy Piotr zapytał Jezusa "Cóż za to mieć będziemy?",wyliczając czego się wyzbył i co opuścił, Jezus wyliczył mu mnóstwo rzeczy ,które posiądzie w zamian za to.

I począł Piotr mówić do niego: Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za tobą. (29) Jezus odpowiedział: Zaprawdę powiadam wam, nie ma takiego, kto by opuścił dom albo braci, albo siostry, albo matkę, albo ojca, albo dzieci, albo pola dla mnie i dla ewangelii, (30) który by nie otrzymał stokrotnie, teraz, w doczesnym życiu domów i braci, i sióstr, i matek, i dzieci, i pól, choć wśród prześladowań, a w nadchodzącym czasie żywota wiecznego.

Od początku traktowałem Kościół jako rodzinę ,nową pełną miłości do Chrystusa i bliźnich.I do pewnego momentu tak było. Okazało się jednak,że wśród tych ,którzy mienią się braćmi są ci 1 kategorii i ci których losem nikt się nie przejmuje.
Zgromadzenia zaczęły przyjmować postać mszy katolickiej ,a po zgromadzeniach zaczynał się dopiero "jarmark przekupniów"
Dopiero wtedy widać było podziały.
Tak jest do dziś. Tematem tego rozgardiaszu nigdy nie był Chrystus i Kościół, lecz biznes, samochody ,domy itp.
Pytam więc ,gdzie jest ta nowa święta rodzina. Skoro świat nas odrzucił, (nasze rodziny cielesne) ze względu na innowierstwo,pozostaliśmy osamotnieni. Znam setki ludzi,którzy w różnych częściach kraju borykają się z tym problemem.
Zapytam jeszcze raz -"W jakim duchu żyją społeczności ,których treścią życia jest biznes, majątek materialny, itp?
Czy pierwszy Kościół nie był oazą pokoju miłości ,jedności Ducha?
Dziś strach podejść do przewodnika zboru(tzw pastora) i zapytać o cokolwiek, bo albo nie ma czasu , albo nie jest w nastroju.
Czy nie o zmianę tej sytuacji woła D.Wilkerson mówiąc o cierpieniu?
Czy wszystko jest może ok?
Świat nas odrzucił ,kiedy my odrzuciliśmy świat.
Kościół ( ten lokalny) nas nie akceptuje bo chcemy żyć Chrystusem, a nie biznesem, i wszystkim co światopodobne
Gdzie mają podziać się tacy ludzie?
Powiem za Kochanowskim: Serce roście, patrząc na te czasy..
Pozdrawiam. Sewen

[lazarz]

Przeczytałem uważnie kazanie Wilkersona i nie wydało mi się,
żeby ten człowiek miał coś ważnego do powiedzenia sługom Boga żywego.
Myślę, że jest to głos jego własnego ciała, a nie Ducha Bożego.

Nie znalazłem w jego wystąpieniu nic, czego bym sam nie wiedział,
ani nie dojrzałem w jego prezentacji roli cierpienia jakiejś większej miary
od tej, którą znam i szanuję dla wiarygodności źródła, z którego pochodzi.

Dla mnie to dość płaska, służalcza retoryka,
niezbyt nawet starannie przebrana w święte pozy,
ale rozumiem, że może robić wrażenie, a nawet budzić kontrowersje.
Na to, zresztą, jest właśnie obliczona.

Jeśli miałbym ostudzić tu nieco związane z tym kaznodzieją emocje,
zwróciłbym uwagę na epolety władzy jego osądu,
które bardziej przypominają starotestamentowe ubolewania
(są tylko o tamtych bardziej sugestywne a uboższe w środki duchowej perswazji),
niż twardy głos apostolskiej domeny, gdzie o cierpieniu wraz z Chrystusem
zwykło się pisać krócej i zwięźlej, a przede wszystkim tak,
żeby czytelnika lub słuchacza wieść o tym mogła podnieść na duchu.

Wilkerson, najwyraźniej, nie życzyłby sobie widoku pogodnego a świętego oblicza,
którego nie zniekształca grymas dobrze przestudiowanego przejęcia się winami świata.

Rozdwojenie jego umysłu ujawnia się dokładnie w miejscu,
w którym identyfikując się z letniością dzisiejszych społeczności -
- na które spogląda, moim skromnym zdaniem, ze zbyt wysokiej "Ikarowej" wysokości -
- chce on zarazem te społeczności pouczać o drodze prawdy, którą jakoby sam kroczy.

Niestety, taka dwoista intencja nigdy nie przeszłaby przez apostolskie gardło,
i popularność kazań owego nieprzytomnego wieszcza bierze się raczej z piwa,
jakiego sam nawarzył, czerpiąc zbyt skwapliwie z tradycji wielkich opilców,
niż z prawdy, która jest tyleż wdzięczniejsza od jego publicznych jęków,
co zarazem znacznie groźniejsza dla próżności letnich chrześcijan,
którym ów sługus bezwstydnie, lecz nad wyraz skutecznie schlebia.

Nie da się pogodzić bezwzględnej potrzeby respektu dla nauk i przykładu apostolskiej wiary
z potrzebą nawet umiarkowanego szacunku dla mikstury i postawy tego niedouczonego fantasty.
A jeśli czegoś nie można zgodzić nawet na zdrowy rozum,
to lepiej trzymać się od tego z daleka.

Żaden z apostołów nigdy nie próbował zarazić swoich umiłowanych cierpieniem,
jakiego sam doświadczał z powodu Chrystusowych więzów.
Jeśli zaś w ogóle wspominał o swoich udrękach, to albo dlatego,
żeby swoimi głupawymi przechwałkami ukrócić podstępne zakusy zwodzicieli -
- jak to miało miejsce w korynckim zborze -
- albo po to, żeby objaśnić swoim umiłowanym swoją szczególną rolę w obrządku ich wiary,
która to rola pozwala, by im właśnie owego cierpienia oszczędzić!

Abnegacja Wilkersona w sprawie zgodności własnych, populistycznych odezw
z duchem i normą apostolskich powinności jest na tyle dobrze udokumentowana,
że dziwić i zbożnym niesmakiem napełniać może chyba jedynie
nadmiar poświęcanej jego banialukom uwagi.

Z głosów zabranych w tym temacie wysoką rangę przyznałbym trafnej uwadze sewena,
który - aczkolwiek wyraźnie rozgoryczony bolesnym, znanym wielu dzieciom Bożym doświadczeniem -
- słusznie nie zalicza do atutów przestudiowanego przezeń wystąpienia
braku w nim czegoś, co pomaga, pociesza, koi, napełnia otuchą i nadzieją.

Mówi mi to, że sewenowi, trzymającemu się jakoś na własnych nogach
(czego nie można powiedzieć o znanym kaznodziei),
brakuje zaledwie mocnego wina z Pańskiej winnicy,
i co najwyżej poczucia, że nalewa mu go od serca do kielicha przyjaciel grzeszników.

Co prawda, na gwałtowną apostolską reprymendę zasługuje jego własne oświadczenie,
jakoby zgadzał się on z Wilkersonem w stu procentach,
co stoi w jawnej sprzeczności z wyrażonym przezeń uprzednio,
poważnym zastrzeżeniem, za które niezasłużenie dostał parę lekkich batów,
jednak wypada mi to złożyć na karb jego nadwątlonej zapoznaną cudzą obłudą kondycji,
i mogę chyba mieć małą nadzieję,
że uda mu się bezboleśnie zmienić swoje niefortunne zeznanie.

Czułość sewena na sprawy zasadnicze w ewangelii Królestwa Bożego,
moim zdaniem, jest godna należytego respektu dla woli jego Pana,
któremu zachciało się, żeby ów wyrzutek myślał i mówił trochę inaczej
niż wielbiciele niekwestionowanego talentu Wilkersona do rozgłaszania nieprawdziwych wieści.

Wypadałoby mu wszakże uzbroić się w nieco tęższy oręż wiary
i przygotować na bój godny nadziei na lepsze widoki
od tych, na które może liczyć obecnie, nie poprawiając sobie nimi humoru.

Do tego jednak nie wystarczą trafne spostrzeżenia i najsłuszniejsze poglądy,
a na pewno, drogi sewenie, twoje własne, otwarcie demonstrowane przeświadczenie o tym,
że po latach dzielących cię od nawrócenia, potrafisz odróżnić tęgi ludzki głos
od szmeru Ducha prawdy, któremu nikt nie wyznaczył czasu i miejsca,
nie mogąc mu też tym samym - jak przebiegły Wilkerson - rozkazywać.

Doświadczenie prawdziwej wiary nie czyni człeka mędrszym tylko głupszym
we własnym mniemaniu, i gość taki nie ma w zwyczaju chełpić się przed innymi swoim poznaniem,
tylko rzeczowo i z umiarem udzielać jego cząstek potrzebującym,
pilnując przy tym własnych kroków i własnej mowy.

lazarz

[hungry]

No cóż lazarz widzę że nadeszły dziwne czasy gdy jakiś kaznodzieja przemawia w Duchu Bożym już dziś mało kto się temu poddaje. Widać nie zrozumiałeś przesłania skoro twierdzisz że Dawid Wilkerson próbował zarazić kogoś cierpieniem. A ja jestem przekonany że nic z tych rzeczy raczej nie było jego intencją
Wygląda na to że, to po prostu znak czasu (2 List do Tymoteusza 4:1-5)
Więc jak ten temat założyłem i skoro dyskusja jak widać się wyczerpała to na jakiś czas wątek ten zamykam.