"obrzędy i gusła" wydzielony temat

[Agatka]

Po raz pierwszy w życiu przyszło mi się z Albertusem zgodzić - rzeczywiście albo świadomą obelgą albo kompletnym pomieszaniem pojęć jest porównywanie w czymkolwiek Kościoła z katolicyzmem.
Wyjąwszy rzecz jasna dwunożność choć w katolicyzmie psy biorą już dość licznie udział a nawet - jak pokazywała telewizja - czynione są tam jakoweś obrzędy i gusła z ich udziałem.
Żeby nie było, że zapiekła w swojej nienawiści do papiestwa kłamie - kilka fotek i i artykuł.
Zresztą relacji z podobnych pogańskich obrzędów można znaleźć w sieci sporo.

[hungry]

No co hehe pewnie wg. duchownych z tej fotki zwierzątka też się chcą dostać do raju .


P.S. jesto nowy temat z postu Agatki przeniesiony i wydzielony z poprzedniego tematu
Czy Ameryka sie duchowo stacza? (wątek z podziału)

[abdehikopt]

Agatka, przestań obrażać innych!

Co jest złego w błogosławieniu zwierząt? W modlitwie do Boga, by zdrowo rosły, służyły nam i towarzyszyły. Myślałem, że to OK. Mam w domu psa i papugę i czasem modlę się za nie. No bo czemu nie?

Przeczytaj w Biblii Księgę Kapłańską (3. Mojżeszowa). Tam to dopiero znajdziesz "gusła": łamanie karków jałówek, maczanie żywego ptaka w krwi martwego ptaka, zjadanie kurzu ze Świątyni w celu orzeczenia o wierności małżeńskiej i inne tam takie "zabobony". Oczywiście to są zabobony dla Ciebie, idąc Twoim tokiem myślenia.

Aha, jeszcze jedno. Jeśli jesteś "ewangeliczną chrześcijanką", to reprezentujesz system religijny będący niczym więcej, jak odłamem katolicyzmu. Tego rzymskiego. Niestety. Protestanci oddzielili się od katolików (a nie od prawosławnych), więc są odłamem katolickim. Teologowie prawosławni na ogół wrzucają protestantyzm z katolicyzmem do jednego "wora".

Ale nie martw się... To żadna hańba. Sam reprezentuję odłam chrześcijaństwa wywodzący się z rzymskiego katolicyzmu i wcale się tego nie wstydzę. Zasadniczo katolicyzm jest OK, wyjąć tylko należy dogmat o nieomylności papieża i parę innych nauk i praktyk i wszystko będzie w porządku.

No ale cóż... Nie ma idealnych związków wyznaniowych.

[asa]

Aha, jeszcze jedno. Jeśli jesteś "ewangeliczną chrześcijanką", to reprezentujesz system religijny będący niczym więcej, jak odłamem katolicyzmu. Tego rzymskiego. Niestety. Protestanci oddzielili się od katolików (a nie od prawosławnych), więc są odłamem katolickim. ".
.

[soserious]

O ile się orientuję, to protestanci nie chcieli mieć nic wspólnego z katolicyzmem, dlatego się "odłączyli", więc raczej głupio mówić, że są odłamem rzymskiego katolicyzmu.

[hungry]

abdehikopt to uzasadnij proszę biblijnie takie obrzędy i proszę nie czepiaj się Agatki bo nie obraża ona nikogo. Kropienie kropidłem nazywasz błogosławieniem?

[abdehikopt]

Tak, bo woda jest w Biblii symbolem oczyszczenia i odrodzenia. Przez potop Bóg zniszczył starą, zepsutą ludzkość i dał początek nowej, odrodzonej, zawierając z nią przymierze. Izraelici wyszli z Egiptu przez Morze Czerwone. Naaman został uzdrowiony przez kąpiel w Jordanie. I, co najważniejsze, Jezus nakazał przyjmować chrzest wodny.

Kropienie wodą o tym wszystkim przypomina.

Błogosławić można używając substancji i obiektów fizycznych. Np. Jezus, uzdrawiając pewnego ślepca, nałożył błoto zmieszane ze śliną na jego oczy. Po co? Czyżby musiał użyć błota? A jednak użył.

Tak samo, choć NIE MUSIMY skrapiać wodą, to jednak to czynimy, ze względów symbolicznych. Cała liturgia Kościoła jest symboliczna. Każdy obrzęd, gest coś wyraża. Wyraża oczywiście prawdy wiary, które Bóg nam objawia. Między innymi poprzez Biblię (lub tylko poprzez Biblię, jakby niektórzy chcieli).

Zresztą niektórzy protestanci też używają kropidła. Np. wielu luteran. Cóż niby w tym złego? Nie musimy, a możemy, więc to czynimy dla jeszcze pełniejszego wyrażenia naszej wiary. Nie tylko poprzez słowa, lecz również przez gesty, symbole, ilustracje itp. Wszystkie zmysły powinny być zaangażowane w uwielbienie.

A Agatka obraziła wiele osób. Nie tylko katolików, ale też prawosławnych, anglikanów, nestorian oraz niektórych luteran, kalwinów i metodystów. Bo oni wszyscy czynią takie "gusła". Ja osobiście nie żywię urazy, ale niech odwoła stwierdzenia, że to praktyki pogańskie. Chrześcijaństwo nie kończy się na ewangelicznym protestantyzmie. Że coś się nie zgadza Z JEJ INTERPRETACJĄ Biblii, nie oznacza od razu, że jest pogańskie.

[hungry]

Wybacz ale nie widzę związku kropienia w kościele katolickim z biblijnym chrztem wodnym które jest zanurzeniem podczas gdy w kościele katolickim jedynie jest to pokropienie. Chrzest przypominam etymologię z greckiego tego słowa znaczy baptizo - zanurzyć. IMHO nazywanie chrztem obrzędu pokropienia jest nie porozumieniem. Podobnie jak i nie porozumieniem są obrzędy kropienia ludzi, zwierząt, sprzętów, domów, pokarmów, zwierząt. Fragment o wyjściu z Egiptu Izraela jest raczej analogią do wyjścia z niewoli grzechu i przyjęciu chrztu wodnego (zanurzenia) a nie pokrapiania. Powtarzam że chrzcić to zanurzyć a nie pokropić. A już nie wspomnę że osoba przyjmująca chrzest musi sama uwierzyć wpierw a więc być dorosła. O jakich protestantach mówisz używających kropidła chyba raczej z liturgicznych kościołów po reformacyjnych (nie od razu Kraków zbudowano). Nie od razu więc reformatorzy dochodzili do prawdy we wszystkim. Luteranie nawet mieli nie wiem jak dziś spowiedź w konfesjonale. Co nie znaczy że są oni autorytatywni dla pozostałych protestantów bowiem jedyną autorytatywną normą wiary i życia jest jedynie Biblia.

[Agatka]

Agatka, przestań obrażać innych!

Kto to są ci inni?
Ty?
A co takiego Cię mianowicie obraża?
To, że są to widoczne gołym okiem, pogańskie praktyki?
To nie do mnie pretensje a do gości w sukienkach którzy dla wyszarpania paru dodatkowych groszy gotowi są przedać wszystko.
Albo - napisz do Ratzingera, że w "kościele" którego jest głową dzieją się takie rzeczy.

I, co najważniejsze, Jezus nakazał przyjmować chrzest wodny.

Psom???

Ja osobiście nie żywię urazy, ale niech odwoła stwierdzenia, że to praktyki pogańskie. Chrześcijaństwo nie kończy się na ewangelicznym protestantyzmie. Że coś się nie zgadza Z JEJ INTERPRETACJĄ Biblii, nie oznacza od razu, że jest pogańskie.

Agatka z całą mocą podtrzymuje kategoryczne twierdzenie, że chrzest psów, węży i komarów jest czystej wody pogaństwem i Agatkę - co więcej - mało interesuje to, że ludzie którzy oddają się takim bałwochwalczym praktykom poczuli się obrażeni.
Baz znaczenia przy tym jak każą się nazywać i że w swoim mniemaniu są chrześcijanami.
Nie są, mój Ty abdehikopcie i na pewno nigdy nie będą a co więcej - bezczeszczą Ofiarę Chrystusa.
Wyinterpetować z Biblii można absolutnie wszystko - od sakramentów, przez czyściec po chrzest owiec - tyle tylko, że nie jest to w żaden sposób z Pismem zgodne i tyle.

Mnie na przykład obraza do żywego to, że przestępcza w założeniach i praktyce organizacja jaką jest "kościół" katolicki śmie nazywać się chrześcijańską i co mi na to powiesz?
Co więcej - rozmawiając z obcymi ludźmi często muszę zaczynać od prostowania, że jestem chrześcijanką a nie bijącą pokłony przed kawałkiem drewna i "chrzcącą" kozy katoliczka.

[Violetta Matusiak]

Zacznijmy od tego,że Chrześcijaństwo samo w sobie nie wywodzi się ani z katolicyzmu ani z protestantyzmu,jak napisano w Biblii-"Na początku było Słowo..."tak samo było z Chrześcijaństwem.Pierwsi Chrześcijanie,czyli Apostołowie nie byli ani katolikami ani protestantami,byli Żydami,którzy z łaski Pana naszego Jezusa Chrystusa mogli stać się Chrześcijanami.Więc Chrześcijanie nie są żadnym odłamem ani katolicyzmu ani protestantyzmu,wręcz odwrotnie,to katolicyzm i protestantyzm są odłamem Chrześcijaństwa,powstałym w skutek praw i nakazów ludzkich,i czy są one dobre zostawiam ocenie każdego sumienia z osobna.Ludzie często postrzegają kościół jako budynek, w którym się modlimy,a Słowo Boże wyraznie na ten temat mówi,to my ludzie jesteśmy Kościołem,świątynią Ducha Świętego.Przez 37 lat byłam katoliczką,dziś należę do KWCH(Kościół Wolnych Chrześcijan) i za to Chwała i Cześć i Uwielbienie Najwyższemu,że wskazał mi właściwą drogę.Pozdrawiam Wszystkich w Imię naszego Pana Jezusa Chrystusa:-)

[abdehikopt]

Droga Agatko, a kto mówi, że te psy były chrzczone? Tak zostało napisane w którymś z tych artykułów? Gdzie?

Woda to w Biblii symbol oczyszczenia, poświęcenia Bogu. Ziemia odnowiona po potopie została poświęcona Bogu, bo Bóg odnowił z nią przymierze. Co ciekawe, z całym stworzeniem, a nie tylko z ludźmi:

"«Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie; z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi." (Rdz 9, 9-10)

Owszem, nie ma w Biblii napisane, że trzeba używać kropidła. A gdzie napisano, że nie można? Czy wszystko, czego nie ma w Biblii musi mieć zaraz pogańskie pochodzenie? Czego Biblia zabrania, to zabrania. Co nakazuje, to nakazuje. O czym milczy, to wolno według uznania. Zabrania natomiast m. in. dodawania do Słowa Bożego. Skoro więc nie potępia kropienia wodą, to i Ty nie potępiaj.

Bzdurą jest, że chrzest w Kościele katolickim to TYLKO kropienie. Podstawową i pierwotną formą jest zanurzenie w wodzie; ze względów praktycznych najczęściej zastępuje się je polewaniem lub kropieniem; przy czym zwykle polewaniem, z kropieniem to ja się jeszcze nie spotkałem. Skoro tak się czepiasz formy chrztu, to powiedz, jak u Was wygląda Wieczerza Pańska? Macie na pewno jeden chleb i jeden kielich jak Jezus? Biblia mówi o jednym chlebie i jednym kielichu, więc to chyba ważne. Czy wieczerza z kilkoma bułeczkami i małymi kieliszkami jest według Ciebie wypełnieniem nakazu Chrystusa czy nie? Jeśli tak, to czemu chrztu się czepiasz, że musi być dokładnie tak samo jak w Biblii? Jeśli co do Wieczerzy jesteś tak samo rygorystyczna jak co do chrztu, to OK, wykazujesz się konsekwencją i zaliczam Ci to na plus.

I pisz Kościół Ratzingera. Bez cudzysłowu. To, że należysz do innego Kościoła, nie znaczy że musisz pozostałe poniżać. Ten Twój Kościół pewnie wcale od tego Ratzingera nie jest lepszy. Każdy może sam o sobie powiedzieć, że należy do "biblijnie wierzącego" zboru. Tylko ciekawe, według której interpretacji Pisma jest on "biblijny".

Do Violetty:
Czyżby zbawienie Twoim zdaniem było w instytucji Kościelnej, do której należysz? Ja myślę, że zbawia Chrystus i nie ważne, pod jakim szyldem zbierasz się na nabożeństwa. Ważne w Kogo wierzysz i jaki masz do Niego stosunek. Wszystko dookoła jest mniej ważne i nie trzeba podchodzić do tego aż tak śmiertelnie poważnie. Powinno się chwalić Pana za to, że należy się DO NIEGO SAMEGO, za to, że jest się Jego dzieckiem - a nie że należy się do jakiegoś tam KWCh, KK, KEA, KChB, KZ, KER, KEM, PAKP, SKM, NAK czy czegokolwiek tam innego.

I też pozdrawiam wszystkich w imię naszego Pana! Jakże chciałbym, żeby dla każdego tylko Jezus był najważniejszy, a nie różne organizacje kościelne.

[soserious]

W przypadku potopu, to woda jest raczej symbolem nieumiejętności Boga radzenia sobie ze swoimi własnymi stworzeniami. Grzeszyli, więc ich potopił. Jak niesforne szczeniaki wyrzucane do rzeki.

[Agatka]

Droga Agatko, a kto mówi, że te psy były chrzczone? Tak zostało napisane w którymś z tych artykułów? Gdzie?

abdehikopcie - czytamy:

1. Agatka napisała że pieski, owieczki i węże biorą udział w jakichś pogaństwach w "kościele" katolickim.
2. abdehikopt w odpowiedzi się rozkrzyczał o jakiejś obrazie mimo że jako żywo - Agatka nic z tymi obrzędami wspólnego nie miała.
3. hungry poprosił Cię o biblijne uzasadnienie takich praktyk
4. W odpowiedzi napisałeś:
a) "Tak, bo woda jest w Biblii symbolem oczyszczenia i odrodzenia."
b) "I, co najważniejsze, Jezus nakazał przyjmować chrzest wodny."
c) "Kropienie wodą o tym wszystkim przypomina."
d) "Cała liturgia Kościoła jest symboliczna. Każdy obrzęd, gest coś wyraża. Wyraża oczywiście prawdy wiary, które Bóg nam objawia."
5Oczyszczenie, odrodzenie, chrzest wodny, liturgia "kościoła" - psy, dzikie węże i szczury.

Albo więc to Ty niezbornie nieco piszesz albo teraz się wycofujesz z tego coś napisał atakując mnie o to tylko że podaję to co się w Twoim "kościele" wyprawia czy też piszę o tym, co piszesz Ty.
To Ty przecież przywołałeś chrzest w aspekcie pokrapiania wodą (zapewne "święconą") szczurów i prosiaków...

I pisz Kościół Ratzingera. Bez cudzysłowu. To, że należysz do innego Kościoła, nie znaczy że musisz pozostałe poniżać. Ten Twój Kościół pewnie wcale od tego Ratzingera nie jest lepszy.

Wybacz - nie jesteś nikim na tyle szczególnym, bym musiała się podporządkowywać Twoim poleceniom a już na pewno nie wolno Ci nakazywać mi tego, co mam myśleć o instytucji, której funkcjonariusze w tak ohydny sposób zabawia się ze zwierzątkami.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że knebel to podstawowe narzędzie Twojego "kościoła" w walce toczonej od stuleci z Prawdą ale też dlatego właśnie bardziej podoba mi się nazywać rzeczy po imieniu niż milczeć.
"Kościół" zaś piszę w cudzysłowie nie dlatego, że - jak błędnie mniemasz - uważam jakiś tam kościół za lepszy czy gorszy - Kościół jest jeden i można poczytać o nim w Piśmie Świętym, natomiast w biblijnym rozumieniu mimo używanej dla niepoznaki nazwy "kościół" katolicyzm - rzymski czy jakikolwiek kościołem nie jest.
I to z bardzo wielu powodów z których ten, o który się teraz awanturujesz jest jednym z błahszych.

[abdehikopt]

Proszę, Agatko, mniej agresywnie. Ja ze swojej strony też przepraszam, bo czasem daję się ponieść.

Wzajemnie się raczej nie przekonamy, bo chyba, hm, "nadajemy na innych falach" i będziemy się tylko wzajemnie przerzucać naszymi przemyśleniami. Wiem, jak to wygląda, bo ostatnio przeczytałem mnóstwo wątków na tym forum, a są tu niemal same protestancko-katolickie walki, a nie chcę zaczynać nowej.

Tylko małe sprostowanie: NIE należę do Kościoła Rzymskokatolickiego.

A jakie są moje poglądy? Dlaczego oburzam się na to, jak traktujesz katolików? Bo widzisz, dla mnie najważniejszy jest TYLKO Jezus. Nie przynależność wyznaniowa. Można zmienić wyznanie, jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że gdzie indziej lepiej interpretują Słowo Boże, pod warunkiem tylko, że się zaraz nie będzie miało zapędów utożsamiania nauk swojego nowego wyznania z samą Biblią.

Ja zostałem wychowany "na luzie" wyznaniowym, można tak powiedzieć. Mój Kościół, do którego należą też moi rodzice, nie narzuca uniformizmu w sprawach wiary. Ważne są tylko sprawy zasadnicze: jeden Bóg (Ojciec, Syn i Duch Święty) i zbawienie poprzez odkupieńczą śmierć Jezusa na krzyżu za nasze grzechy. Pozostałe sprawy mogą podlegać dowolnej intepretacji, pod warunkiem, że zachowa się pokorę wobec Słowa Bożego i nie będzie się wzbijać w pychę stwierdzeniami, że te interpretacje są równoznaczne z czystym nauczaniem biblijnym. Jeśli zachowa się pokorę i będzie się rzetelnie badać Pismo Święte, to otworzymy się na działanie Ducha Świętego, który już sam nas poprowadzi, gdzie chce.

W moim mieście nie ma kościoła mojego wyznania. Więc chodzę to do luterańskiego, to do polskokatolickiego, to do rzymskokatolickiego, to do greckokatolickiego, to do metodystycznego, to do kalwińskiego, to do prawosławnego... W sumie to wszędzie, gdzie wierzy się w jednego Boga w trzech Osobach i w odkupienie przez krew Chrystusa.

Byłem u baptystów i zielonoświątkowców, ale akurat nie we Wrocławiu. Nie chodzę tam, bo u nich nie czyta się Biblii i nie śpiewa psalmów podczas nabożeństw. Nie jestem zainteresowany godziną przyśpiewek przy gitarze i drugą godziną paplania z kazalnicy. Bez czytania perykop biblijnych i bez śpiewania Psalmów - pieśni autoryzowanych przez samego Boga, które Apostoł Paweł zalecał śpiewać chrześcijanom - trudno mi takie nabożeństwo przełknąć. Ale jak komuś to nie przeszkadza, to szanuję, to taki mój osobisty pogląd.

Ja myślę, że jak się śpiewa Psalmy, to może być i kropidło. Ale jak się nie śpiewa Psalmów, to i brak kropidła nie pomoże.

Ale jak już wspomniałem, to tylko takie moje osobiste "odchylenie" i nie zamierzam innym go narzucać. Ważny jest TYLKO SAM PAN Jezus.

[Agatka]

Agresywnie?
A cóż to niby znaczy?
Gdzież to jest moja - powiadasz - agresja?
No, ale niech będzie że byłam agresywna - powstrzymam się o ile Ty wyrzekniesz się protekcjonalnego tonu i - przede wszystkim - jakoś skwitujesz swoje stwierdzenie o tym, jakobym "obraziła wiele osób".
Nie bardzo bowiem rozumiem - albo napisałam prawdę a więc nie można mieć do mnie pretensji albo prawdy nie napisałam i tym samym wymagałoby wyjaśnienia to, co miałeś na myśli..

Piszesz że "Ważny jest TYLKO SAM PAN Jezus."?
To bardzo pięknie...
Tyle tylko że - i musisz mi wybaczyć szczerość - to absolutnie nic nie znaczy.
Pozwolisz mam nadzieję na to, bym miała własne zdanie?

W moim mieście nie ma kościoła mojego wyznania. Więc chodzę to do luterańskiego, to do polskokatolickiego, to do rzymskokatolickiego, to do greckokatolickiego, to do metodystycznego, to do kalwińskiego, to do prawosławnego... W sumie to wszędzie, gdzie wierzy się w jednego Boga w trzech Osobach i w odkupienie przez krew Chrystusa.

Masz rację - pełen luzik, kochamy się i w ogóle jest fajnie, bo "wierzy się w jednego Boga w trzech Osobach i w odkupienie przez krew Chrystusa."

I w ogóle nie przeszkadza Ci to, że w każdym z tych miejsc opowiada się zupełnie inne Ewangelie bardzo często ze sobą sprzeczne?
To ten luz pewnie; nic mi do tego.


Ale... skąd czerpiesz przekonanie że to w co wierzysz ma jakiekolwiek sensowne podstawy - bo że nie na podstawie tego, co Bóg mówi Ci w Piśmie to już wiem (wszak nie można być przecież pewnym, że właściwie to odczytujemy)?