Agatka napisał(a):abdehikopt napisał(a):A o czym Ty właściwie piszesz?Nijak się to ma do nauki katolickiej, nie wiem, o jakie "kwiatki" Ci chodzi. Zgadzam się z tym, co napisałaś, ale nie jest to sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego (do którego, przypominam, NIE należę).
O czym piszę?
Hm... a zdawało mi się, że skoro wyżej jest cytata z Twojej wypowiedzi to jasnym jest, że odnoszę się do zacytowanego fragmentu...
Nie potrafię prościej, naprawdę, spróbuj się wysilić albo kogoś poproś o wykładnię.
Przyznam, że jestem bezradna...
Może tak:
Nie był nadal Bogiem i stał się jednocześnie człowiekiem.
Ściśle - był w pełni człowiekiem bóstwo zostawiając u Ojca"
Co zaś do kwiatków - Skoro mniejszy od aniołów to przecież jednocześnie nie większy - czyż nie?
Biblia podaje, że "stał się mniejszym od aniołów" czyli innymi słowy - o wiele mniejszym niż Bóg, jako że aniołowie - z czym się chyba zgodzisz? - są istotami od Boga niższymi.
Złożył też Bogu Ofiarę o czym Pismo pisze wprost a nie sam sobie.
No i został zabity a Bóg, którego można zabić jest bogiem co najwyżej.
Tym samym - gadanie, "Był nadal Bogiem i stał się jednocześnie człowiekiem." jest pustym gadaniem sprzecznym nie tylko ze zdrowym rozsądkiem.
Że sprzecznym z Pismem to oczywiste.
Ma się do "nauki" katolickiej dokładnie tak samo jak i do Twojego na ten temat zdania jest z nią tożsame i z Pismem sprzeczne.
Jest to nauka ogólnochrześcijańska, nie tylko katolicka. Prawosławni i niemal wszyscy protestanci się z nią zgadzają co do joty: że Jezus NIGDY nie przestał być Bogiem, a od swego wcielenia stał się człowiekiem. Nauka o dwóch naturach Chrystusa to jedna z podstaw wiary chrześcijańskiej. Nawet adwentyści nie mają nic przeciwko niej. Uznają ją baptyści, zielonoświątkowcy, luteranie, kalwini, metodyści... No po prostu wszyscy. Sposób widzenia Jezusa jest akurat sprawą zasadniczą. Od tego zależy nasze zbawienie!
Poprawnie jest: Jezus był tylko Bogiem, ale przyjął z Marii Dziewicy naturę ludzką i od tego czasu jest jednocześnie człowiekiem.
Bóg jest wieczny, nieograniczony czasem, nieskończony. Jeśli uznajesz, że Jezus "na chwilę" przestał być Bogiem, to wówczas wręcz bluźnisz, sugerując ograniczoność czasową Boga. U Boga nie ma "na chwilę". Jest tylko "zawsze" i "odwiecznie".
A to, że stał się niższy od aniołów, nie dotyka natury Jezusa, lecz FUNKCJI jaką przyjął - funkcji Sługi. Nie oznacza to, że przestał być Bogiem. Oznacza tyle tylko, że dobrowolnie uniżył się aż do poziomu istoty ludzkiej, "nie korzystając ze sposobności by być na równi z Bogiem" - a nie jej nie posiadając.
Ale teraz, po chwalebnym zmartwychwstaniu, znowu jest ponad aniołami, tym razem też jako człowiek. I my też po zmartwychwstaniu będziemy ponad aniołami, bo Biblia mówi, że będziemy ich sądzić.
abdehikopt napisał(a):Znowu nie widzę związku ani z tym, co pisałem, ani z nauką katolicką. Piszesz truizmy, z którymi się wszyscy zgadzają. Nic zaskakującego w Twojej wypowiedzi nie ma. Ze wszystkim się tu też zgadzam.
Musisz się skupić - nie mam ochoty wklejać po kilkakroć tego co pisałeś trzy posty wcześniej tylko dlatego, że nie chce Ci się pamiętać swoich wypowiedzi a potem czytać jaki to jesteś zdziwiony "nie widząc związku".
Jezus dobitnie powiedział, że obowiązkiem chrześcijanina jest przestrzegać przykazań - to raz.
Dwa - każde postępowanie wykraczające przeciw przykazaniom jest naganne a akceptacja takiego postępowania jest w istocie zgodą na grzech.
3. Chrześcijanin ma obowiązek widząc grzech wystąpić przeciw niemu wskazując grzeszącemu zło jego postępku.
Co najmniej w punkcie trzecim występujesz przeciw słowu Bożemu.
I przy okazji - nazywanie Biblii Słowem Bożym jest oddaniem rzeczywistości.
Pisząc "W oficjalnych dokumentach Kościołów katolickich i prawosławnych odnoszących się do Maryi nie ma nic bałwochwalczego, wystarczy tylko odpowiednio to odczytać, nie zestawiając przeciwko Ewangelii, lecz traktując jako owoc ewangelicznych rozważań. Wszystko należy brać w odpowiednim kontekście" potwierdzasz jedynie, ze nie czytasz Słowa pokładając zaufanie w kontekstach, owocach i odpowiednich odczytaniach lekceważąc tym samym i Pismo i Ducha stale nas przekonującego.
Wolno Ci to robić - nie wolno tylko Ci tylko głosić tego jako prawdy.
A co najmniej powinieneś głosząc to podjąć się trudu wykazania, że wiesz w ogóle o czym mówisz nie poprzestając na ogólnikach.
Duch Święty prowadzi nas we właściwej interpretacji Pisma. Potrzeba najpierw jednak otworzyć się na działanie Ducha poprzez pokorę i zdrowy dystans do swoich własnych interpretacji, ponieważ "Bóg pysznym się sprzeciwia". Nawet jednak jak otwieramy się na działanie Ducha i On oświeca nas, nie powinniśmy sądzić, że zaraz wszystko zrozumiemy. "Duch wieje, gdzie chce", nie możemy Go do niczego zmusić. Czasem niepełne poznanie jest dla nas korzystniejsze od niepełnego, o ile może doprowadzić do naszego wzbicia się w pychę.
I skoro ja nie mogę, tego co piszę, przedstawiać jako "prawd", to czemu Ty możesz. Że ja niby interpretuję a Ty czyste Słowo Boże przedstawiasz? Przepraszam, ale czy naprawdę masz o sobie tak wysokie mniemanie? Mi do głowy by nie przyszło, by moje interpretacje utożsamiać ze Słowem Bożym. Ty, może podświadomie, to czynisz, bo uważasz swoją interpretację za jedyną prawdziwą i jedyną dopuszczalną. To pierwszy krok ku zwiedzeniu.
abdehikopt napisał(a):Ale inni interpretują to inaczej. Nikt nie oddaje czci figurkom czy obrazom jako sprawcom cudów czy dawcom łask. To Bóg czyni cuda, taka jest oficjalna wykładania katolicka, a że są w tym spore nadużycia, to oczywiście bardzo źle, ale samo w sobie powieszenie obrazka w kościele nie jest złe.
Nie potrafisz pisać wprost?
Oficjalna wykładnia katolicka jest taka, że dopuszcza kult obrazów
Nie słyszałeś o tym?
Pogrzeb w sieci - około dziesięciu minut w zupełności wystarczy, żeby się przekonać o oficjalnym popieraniu i propagowaniu najrozmaitszych kultów.
Dokładnie tak samo ma się rzecz ze "świętymi" z Marią na czele - po odrzuceniu wszystkich ozdobników pozostaje to czystym bałwochwalstwem.
Według nauki KK wszystkie te cuda czyni Bóg, tyle że używając - jako narzędzi - poszczególnych obiektów lub osób. Tak jak używał błota, by uzdrowić ślepca, skraju szaty, by uzdrowić kobietę cierpiącą na krwotok, cienia Piotra, by uzdrawiać chorych, Proroków, by ogłosić swoje słowo, Aniołów, by komunikowali się z ludźmi, Maryi, by urodziła Jezusa itd.
abdehikopt napisał(a):Daj spokój, sama wiesz, że to absurd. No chyba że zgadzasz się z talibami, no ale cóż, wszyscy fundamentaliści są do siebie podobni. Mam nadzieję, że nie jesteś fundamentalistką.
Ble, ble ble - jesteś nieuczciwy.
Niczego takiego nie napisałam a nawet nie napisałam niczego, co mogłoby Ci coś takiego nasunąć tak że daruj sobie takie wstawki.
To po co wyskakujesz z tym kultem obrazów, ja też nic o nim nie pisałem. Było tu już wiele dyskusji na ten temat i... każdy interpretuje inaczej.
abdehikopt napisał(a):"Błagać" to prosić usilnie. Wiemy z Biblii, że modlitwy Jezusa nie były z reguły "odklepane", lecz żarliwe, jak i nasze powinny być. Jezus nas bardzo kocha i bardzo chciał, byśmy otrzymali Ducha, więc zapewne żarliwie prosił o to Ojca. Nie dlatego, że inaczej by go nie wysłuchał, lecz z powodu wielkiej i nieograniczonej miłości do nas, która wzmaga żarliwość większą niż ktokolwiek z nas potrafi okazać.
Nad - in - ter - pre - ta - cja.
Nie zaglądałeś do słownika, prawda?
Po co zaglądać? Wiem, co to znaczy "błagać". I wiem, że modlitwy Jezusa były gorliwe, bo przecież jest On wzorem na nas. Ot tak sobie prosząc Ojca nie byłby dla nas dobrym przykładem.
abdehikopt napisał(a):Bzdura. Słowo "Msza" znaczy raczej "rozesłanie". Pochodzi od słów wypowiadanych niegdyś po łacinie na zakończenie nabożeństwa: "Ite, missa est", czyli "Idźcie, czynione jest rozesłanie". Po polsku tłumaczą to na "Idźcie, ofiara spełniona", bo z tym rozesłaniem dziwnie brzmi. Ale jest też wersja "Idźcie w pokoju Chrystusa", chociaż w łacinskiej wersji nadal jest "Ite, missa est".
No cóż, niechże Ci będzie że bzdura. Nic mi do tego,mimo że "w łacinskiej wersji nadal jest "Ite, missa est"" (a kiedy się skupisz to przyznasz, że owa łacińska wersja jest wersją pierwotną) i w najrozmaitszych bullach i encyklikach do tej pory ważnych (żadna ważności nie straciła tak na marginesie) mówi się coś zupełnie innego.
Już napisałem, a pewnie nie zauważyłaś. Słowo "Missa" NIE znaczy "ofiara", lecz "rozesłanie". Pochodzi z grubsza od tego samego słowa, co "misja". "Ite, missa est" NIE znaczy dosłownie "Idźcie, ofiara spełniona", lecz "Idźcie, czynione jest rozesłanie", co znaczy ni mniej, ni więcej jak to, że nabożeństwo się kończy i wierni mogą już iść do domów.
abdehikopt napisał(a):To jest uproszczenie. W bardziej rozbudowanych opracowaniach są użyte bardziej precyzyjne definicje. Generalnie chodzi nie o to, że ofiara Chrystusa jest rozciągnięta na całą wieczność, lecz raczej że my mamy sposobność nieustannie w niej uczestniczyć. Nic w tym złego nie widzę.
Pewnie - w tych najbardziej rozbudowanych wersjach nawet i rola Marii jest taka, jaką przedstawia ją Pismo tyle tylko, że jest to wiedza niedostępna tym, których "się uczy".
Ponownie polecam lekturę najważniejszych dokumentów magisterium nauczycielskiego na temat mszy - bez ich znajomości rozmowa z Tobą nie ma sensu.
A ja nie muszę wierzyć we wszystko, czego KK naucza. Nie jestem członkiem tego Kościoła, więc po co mi się aż tak zagłębiać? Nie są to szczególnie istotne sprawy, ale akurat w bezgrzeszność Marii to ja wierzę - nie że jest to Jej zasługa, lecz że jest to wyłącznie zasługa Jezusa. Wszystko, co było poświęcane dla Boga, musiało być bez skazy. Świątynia dokładnie "według wzoru z góry". Baranek tylko samiec jednoroczny. Pierwociny płodów ziemi. Synowie pierowrodni. Itd. A to były tylko "cienie rzeczy przyszłych". Skoro Salomon tak dokładnie według wskazać Bożych przygotowywał Świątynię, która była domem Bożym, lecz w której Bóg w rzeczywistości nie mieszkał, to czyż jeszcze bardziej dokładnie nie powinna być przygotowana Niewiasta nosząca w Sobie Wcielonego Boga? W Jezusie "zamieszkała pełnia Bóstwa", a więc Maryja musiała być bez wątpienia jeszcze wspanialsza i pełna chwały niż Świątynia w Jerozolimie. Coś takiego jak grzech nie mogło Jej skazić. Dlatego więc została Ona odkupiona w szczególny sposób, że owoce odkupienia było w Niej widać już od chwili poczęcia. Bóg uczynił tak ze względu na Swego Syna, a nie ze względu na Nią samą. Jest Ona jednak wspaniałym świadectwem, jak "wielkie rzeczy czyni Wszechmocny". Opiewając Maryję, chwalimy samego Boga, tak jak chwaląc piękny obraz, chwalimy jego malarza, a nie samo płótno.
Ale, oczywiście, to tylko interpretacja. Można, ale nie trzeba w to wierzyć.
abdehikopt napisał(a):[1]Po pierwsze, NIE uznaję papieża za głowę Kościoła. [2]Po drugie, nawet według nauki KK może się on mylić, o ile nie ogłasza dogmatu. Podczas spotkania ekumenicznego (nie "Mszy") nie ogłaszał, więc mógł to być jego błąd. [3]Po trzecie, przedstawiciele religii niechrześcijańskiej udali się na modlitwę do odrębnych pomieszczeń, zaś owo spotkanie nie było nabożeństwem, tylko właśnie spotkaniem. [4]Brzmisz dziwnie podobnie do lefebrystów, no ale cóż, jak już powiedziałem, wszyscy fundamentaliści są podobni, więc pozostaje tylko mieć nadzieję, że jednak fundamentalistką nie jesteś...
[1] Wybacz - nie jest to kwestia spędzająca mi sen z powiek.
[2] Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli Ratzinger od jutra zacznie tuż przed podniesieniem wykonywać trzy przysiady a po nim dwie pompki to wkrótce - mimo że niczego nie ogłosi będzie to normą?
Podobnie jeśli zacznie robić pajacyki po każdym zdaniu modlitwy.
I nie użyłam słowa "msza' - hamuj proszę z wkładaniem mi w klawiature ego, co z niej nie wyszło.
[3] Ściśle - było spotkaniem modlitewnym a więc - nabożeństwem, mój drogi abdehikopcie. Z przykrością stwierdzam, że kłamiesz - odbyły się wspólne modły a nawet na ołtarzu stała sobie figurka Buddy (bodaj czy nie był to "Budda pękający ze śmiechu" :mgreen:)
[4]Staram się być możliwie jak najbardziej fundamentalną fundamentalistką jak jest to możliwe co w moim rozumieniu wiąże się ściśle z fundamentem jakim jest Jezus.
[1] Bo tu akurat się zgadzamy i nie ma o czym gadać, prawda?
[2] Nic nie zobowiązuje katolików, by czynili to samo, co Ratzinger. Zresztą nie zauważyłem, by "papugowali" papieży w ich gestach. Wielu katolików było i jest krytycznie nastawionych do takich spotkań modlitewnych. Naprawdę użyłaś określenia "Msza ekumeniczna".
[3] A dlaczego zaraz "kłamię"? A może o czymś nie wiedziałem? Niektórzy piszą, że były wspólne modły, inni że nie było... Niektórzy piszą, że razem, inni, że w osobnych pomieszczeniach... Sam już nie wiem. A zresztą, niech będzie i w jednym pomieszczeniu, ale chyba tam każdy po cichu odmawiał swoją modlitwę. A nawet gdyby było na głos, to nie jednogłośnie. Najpierw mnich buddyjski się mógł pomodlić, potem pastor, potem imam, potem papież... Na statku, którym płynął Jonasz, też każdy wzywał swoje bóstwa. I co? Nie możemy modlić się do naszego Boga, gdy obok nas ktoś modli się do swojego? Przeszkadza Ci to?
abdehikopt napisał(a):A dla Boga po pierwsze nie ma nic niemożliwego, a po drugie Jego postępowanie nie musi być dla nas logiczne.
Po pierwsze - nie może On stworzyć tak ciężkiego kamienia którego nie mógłby podnieść.
Po drugie - musi.
Musi w kazdym razie być logicznym to, co nas dotyczy i obowiązuje.
Nie miałem, rzecz jasna, na myśli takich paradoksów jak z tym kamieniem.
A czemu niby musi być logiczny w tym, co nas dotyczy? Jest o tym w Biblii, czy to może nadinterpretacja?
Zasadniczo to uważam, że Bóg nic nie musi - z racji tego, że jest Bogiem - jest całkowicie suwerenny w swojej woli, żadne przymusy Go nie krępują.abdehikopt napisał(a):I tu nie chodzi o "pożeranie". Używając takiego języka starasz się ośmieszyć doniosłe prawdy wiary, nawet nie wiedząc, o co tam naprawdę chodzi. A chodzi tu o zjednoczenie z ofiarą Chrystusa, namacalny znak wiary w to, że przyjął On fizyczne ludzkie ciało i poddając je męce, przelewając krew, odkupił nas spod władzy śmierci.
Ble, ble, ble... I tak nie zmienia to faktu ze polega to na jedzeniu boga co jest absurdem.
I w ogóle nie jest ważne to, jak to tłumacza różni tam zaklinacze - ważne jest jedynie to, co o tym mówi Pismo a milczy ono o takich praktykach.
Mówi: "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało Moje". Widzisz, gdyby to zrozumieć dosłownie, bez żadnych interpretacji, to raczej po "Twojemu" nie będzie. Już musisz się tutaj uciec do interpretacji.
abdehikopt napisał(a):...nie dziel ich na kategorie lepszych i gorszych.
Ale już na dzielenie ich na mówiących rzeczy zgodne z Pismem i na głoszących to, czego w Nim nie ma mogę?
Jeśli uważasz siebie za osobę głoszącą rzeczy zgodne z Pismem, a wszystkich, którzy się z Tobą nie zgadzają na głoszących niezgodnie, to nie tyle nie możesz, co nie powinnaś, bo jest to pycha.
abdehikopt napisał(a):...nikt nie jest lepszy od nikogo. No niestety.
Nieprawda - lepszy jest ktoś mówiacy prawdę od kłamcy.
Nie o taką "lepszość" mi chodziło... Widzisz, w zależności od kontekstu wszystko może mieć inne znaczenie.
Chodziło mi o to, że nie powinno się uznawać swoich interpretacji Pisma za obiektywnie lepsze od innych interpretacji. A kłamcą jest między innymi ten, kto swoje interpretacje przedstawia jako absolutną prawdę. Łatwo może się wtedy "przejechać" na tych swoich wcale nie tak doskonałych interpretacjach.abdehikopt napisał(a):Zachowaj trochę więcej dystansu wobec siebie, pewnie odeszłaś z jakiegoś innego wyznania (pewnie KK, bo dużo lubisz akurat o tym Kościele pisać, chociaż na świecie są setki innych), a teraz cierpisz na "syndrom neofity". Ale cóż, "ewangeliczni" w którymś pokoleniu już tacy nie są, więc jak wychowasz dzieci w swojej wierze, to pewnie nie będą już takie zapatrzone w doktryny swoich "guru".
Ajaj - jaka wnikliwa ocena
Przepraszam, jeśli nie trafiłem.
abdehikopt napisał(a):Ważne tylko, żeby wciąż były zapatrzone w nauczanie Chrystusa.
Co wyklucza pozostawanie w pogaństwie, prawda?
W pogaństwie nie. Nie można uznawać za Boga nikogo poza Ojcem, Synem i Duchem Świętym. Ja zawsze mam na myśli wyznania chrześcijańskie, które wierzą w Trójjedynego Boga.
Cóż mój poczciwy a niezborny abdehikopcie - na tym póki co skończę z Tobą pogawędkę - przynajmniej do czasu aż nabędziesz wiedzy zarówno o tym czym jest ekumenizm i jakie ma cele (choćby na podstawie oficjalnych dokumentów m.in katolickich), co właściwie mówi katolicyzm choćby o mszy a przede wszystkim - do póki nie nabędziesz choć minimum wiedzy o tym, co o sprawach o których chciałbyś gadać mówi Biblia - nie ma bowiem absolutnie żadnego znaczenia Twoja ani moja o czymkolwiek opinia - liczy się wyłącznie to, co mówi Pismo.
Pozostawiam Cię z nadzieją, że świat do tego czasu trwać będzie.
Dlaczego mam tak dokładnie zgłębiać katolicyzm? Wiem, że w sprawach zasadniczych zgadza się z Objawieniem Bożym, a od reszty nie zależy zbawienie, więc nawet mogą błędnie wierzyć. O ile mam możliwość, staram się prostować te ich błędne wierzenia, ale bardziej na takiej zasadzie, by się nad nimi zastanowili, a nie że "ja wiem lepiej".
I zgadzam się, że liczy się tylko Biblia. Właśnie. Nie to co ja, ani nie to, co Ty piszemy. Bo to tylko równoważne sobie interpretacje.
Wiesz, ja jestem starokatolikiem, wierzę 2000-letnią ciągłość historyczną Kościoła, nie w jakieś tam "reformacje", "przebudzenia" itp. To zupełnie inny sposób myślenia, dla mnie bardziej wiarygodne są te interpretacje, które od najwcześniejszych lat są obecne w Kościele, których wiarygodność poświadczają dokumenty z pierwszych wieków - że tak właśnie rozumiano Pismo.
Twoja "nauka" o tym, że Jezus najpierw był tylko Bogiem, później tylko człowiekiem, później znów tylko Bogiem, to, hm, novum, nigdy nie spotkałem się z czymś takim, nie poznałem jeszcze nikogo, kto by tak nauczał. Nie ma tego na liście dawnych herezji, nie jest to też zgodne z ogólnochrześcijańskim nauczaniem; muszę o tym gdzieś poczytać, nie wiem, jak to sklasyfikować. Nie ma to jednak poświadczenia w starożytnych dokumentach (że tak to rozumiano), więc raczej nie "kupię".
