Teraz jest Pt mar 29, 2024 7:11 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Czy Maryja rządzi Bogiem ?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Czy Maryja rządzi Bogiem ?

Postprzez Robertamigo » Wt lut 24, 2009 2:29 pm

Swiety Kardynał Alphonsus de Liguori.Który w książce na temat katolicyzmu i Marii Panny "The Glories of Mary", napisał:

Maria, nasze życie;
Maria, nasza nadzieja;
Maria, nasz adwokat;
Maria, nasze zbawienie.
"Tobie dana jest wszelka władza na niebie i na ziemi; niechaj wszyscy słuchają twoich rozkazów; nawet sam Bóg. Bóg poddał cały kościół pod dowództwo Marii."

Kardynał Alphonsus de Liguori, The Glories of Mary, str. 94

Zadaję sobie następujące pytanie:
Czy można nazywać braćmi w wierze osoby ,które twierdzą że Maryja rządzi Bogiem?

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez sakahet » Pt mar 06, 2009 10:28 pm

trudno taką osobę nazwać "bratem w wierze" dla chrześcijanina;
słowa przez ciebie zacytowane stoją w jawnej sprzeczności z Biblią
sakahet
 
Posty: 5
Dołączył(a): Pt maja 24, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez Albertus » Pt mar 06, 2009 11:23 pm

Luter wyraził taki pogląd w przedmowie do listów św Jakuba i św. Judy z 1522r.


Cytat:
[...] Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu, nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6. Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św. Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie jest to list apostoła. [...] I wszystkie porządne święte księgi mają wspólne to, wszystkie razem zwiastują i głoszą Chrystusa. Jest to też prawdziwy kamień probierczy do badania wszystkich ksiąg, gdy się widzi, czy głoszą one Chrystusa, czy nie, ponieważ całe Pismo ukazuje Chrystusa (Rz 3,21), a św. Paweł nie chce znać niczego, jak tylko Chrystusa (1 Kor 2,2). To, co Chrystusa nie naucza, nie jest apostolskie, nawet gdyby nauczał tego św. Piotr, albo św. Paweł. Natomiast to, co Chrystusa zwiastuje, jest apostolskie, nawet gdyby zwiastował to Judasz, Annasz, Piłat i Herod. Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu. [...] Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma? [...]


W powyższym tekście wyraźnie widać, iż wystarczającym powodem dla odrzucenia księgi natchnionej jest jej niezgodność z , sformułowaną przez Lutra, zasadą tylko wiara.

Ciekawe też co pisał Luter w komentarzu do księgi Apokalipsy również z 1522 r:
Cytat:
[...] Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za apostolską, ani prorocką. [...] W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to ułożone przez Ducha Świętego. [...] Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę, bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierą o wiele więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli isnieją też chyba o wiele cenniejsze księgi, które należy zachowywać. [...] W końcu niech każdy o niej sądzi, jak każe mu jego duch; mój duch nie może się z tą księgą zgodzić, a wystarczającą przyczyną, aby nie cenić jej wysoko, jest dla mnie to, że Chrystus nie jest w niej ani nauczany, ani poznawany. A to przecież apostoł powinien robić przede wszystkim, jak mówi Chrystus w Dz 1,8: "Będziecie moimi świadkami". Dlatego pozostaję przy księgach, które przedstawiają mi Chrystusa jasno i czysto.


Czy osobę która zaprzecza prawdziwości i natchnieniu dwu ksiąg NT rozbijając w ten sposób Biblię możesz nazwać "bratem w wierze"?
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez sakahet » So mar 07, 2009 10:43 am

Albertus - Luter nie zaprzeczał, że zbawienie jest w Jezusie; a w cytowanej na początku tego tematu wypowiedzi autor nazywa Marię - Zbawieniem, co jest całkowitym zaprzeczeniem Biblii i jej całego przesłania...
sakahet
 
Posty: 5
Dołączył(a): Pt maja 24, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez Albertus » So mar 07, 2009 1:00 pm

Sakahet.Czy czytałeś całość tekstu Alfonsa de Liguori?Czy tylko wyrwany z kontekstu fragment skopiowany przez Robertamigo z propagandowej strony antykatolickiej?

Ja nie czytałem.Ale wiem że katolik musi wierzyć że zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie.Gdyby twierdził coś innego byłby w błędzie i herezji.

Tytuły które przypisujemy Maryi i innym ludziom należy odczytywać w innym kontekscie i znaczeniu.

Na przykład Duch święty jest nazwany Pocieszycielem co nie znaczy że nikogo nie można nazwać pocieszycielem z lęku że stawiamy go na miejscu Ducha Świetego.Każdy kto mnie pociesza jest dla mnie pocieszycielem i mogę go tak nazywać.Podobnie też fakt że tylko Bóg jest naszym Ojcem nie oznacza że nazywając mojego tatę ojcem stawiam go na równi z Bogiem

Nie chodzi tylko o same słowa ale o to jak sie je rozumie.

Tekst A. Liguori wydaje się dziwny i kontrowersyjny ale jestem przekonany że po przeczytaniu całości jego dzieła zrozumielibyśmy go prawidłowo

jest tez możliwe że Św Alfons błędnie rozumiał pewne sprawy ale nie sądzę aby tak było
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Re: Czy Maryja rządzi Bogiem ?

Postprzez sakahet » So mar 07, 2009 4:11 pm

Robertamigo napisał(a):
Maria, nasze życie;
Maria, nasza nadzieja;
Maria, nasz adwokat;
Maria, nasze zbawienie.
"Tobie dana jest wszelka władza na niebie i na ziemi; niechaj wszyscy słuchają twoich rozkazów; nawet sam Bóg. Bóg poddał cały kościół pod dowództwo Marii."

Kardynał Alphonsus de Liguori, The Glories of Mary, str. 94




Albertus to powiedz mi w jaki inny sposób niż dosłowny możesz zinterpretować słowa Alphonsusa, że wszelka władza na niebie i na ziemi jest dana Marii? Skoro Biblia wyraźnie mówi, że taka władza należy do Jezusa. Albo jak wytłumaczyć słowa "Bóg poddał cały kościół pod dowództwo Marii." to zaprzecza Bożemu Słowu - Jezus jest Głową Kościoła, a więc i jego Dowódcą
sakahet
 
Posty: 5
Dołączył(a): Pt maja 24, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez Albertus » So mar 07, 2009 5:11 pm

Albertus to powiedz mi w jaki inny sposób niż dosłowny możesz zinterpretować słowa Alphonsusa, że wszelka władza na niebie i na ziemi jest dana Marii? Skoro Biblia wyraźnie mówi, że taka władza należy do Jezusa. Albo jak wytłumaczyć słowa "Bóg poddał cały kościół pod dowództwo Marii." to zaprzecza Bożemu Słowu - Jezus jest Głową Kościoła, a więc i jego Dowódcą


O odpowiedż na to pytanie można by sie pokusić tylko po poznaniu całego dzieła Liguori a przynajmniej obszerniejszych fragmentów niż te kilka zdań którte podał Robertamigo
Tylko że obszerniejszych fragmentów nie znam ani ja ani na 99% Robertamigo ponieważ jestem przekonany Że skopiował je z antykatolickiej strony propagandowej
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez sakahet » So mar 07, 2009 5:55 pm

ale pomyśl jakbyś zinterpretował te słowa, gdybyś je przeczytał tak jak zostały zacytowane; jeśli ktoś pisze takie słowa w swoim dziele, to nie może im jednocześnie w innych jego partiach przeczyć...
było by to pozbawione sensu...

a z tych zdań jasno wynika, że autor cytatu uważał Marię za ważniejszą od Boga...
sakahet
 
Posty: 5
Dołączył(a): Pt maja 24, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez admin » N mar 08, 2009 9:22 am

Odnosnie takich "kwiatków". W kosciele rzym-kat. jest wiele herezji odnośnie kultu maryjnego, które sa widoczne przez teologów katolickich. Takich tekstów bronią prości katolicy ale już nie bronią ich niektórzy katoliccy teolodzy gdyż sami "walczą" z nimi :) choć nie przykładają się zbytnio do tego tak jakby chcieli tego protestanci.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez Robertamigo » N mar 08, 2009 12:47 pm

Albertus napisał(a):Czy osobę która zaprzecza prawdziwości i natchnieniu dwu ksiąg NT rozbijając w ten sposób Biblię możesz nazwać "bratem w wierze"?


Ile ksiag ma NT wedlug lutra.? 25 czy 27?

Byc moze nie wiesz o tym. Ale luter miał takie obiekcje do wiecej ksiag NT.
Stwierdzenie kardynala o Mari jest kwintesencja kultu maryjnego.
Kultu ,którego tak bronisz.

Poza tym nie jest to jedyny "bąk" tego człowieka. Następny to pojecie moralnosci- cel uswieca srodki.
Teologia moralna tego Pana to podstawowa lekture w kazdym seminarium.

przytocze tez pewną ciekawostke - z zycia praktycznego.
De Liguori był chlubą Neapolu. Neapol jest obecnie miastem mafii i o ile wiem nie ma w swoiej historii żadnego okresu, w którym kwitła w nim praworzadnosc, uczciwość etc.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez crusader » Pn mar 09, 2009 9:22 am

Robertamigo napisał(a):Teologia moralna tego Pana to podstawowa lekture w kazdym seminarium.


Tylko, że nie jest to żaden oficjalny dokument KK. Może w tej ciekawej dyskusji skupmy się na dokumentach np. Katechizmie KK. Ponieważ moim zdaniem w ten sposób można równie dobrze skrytykowac protestantów na podstawie np. wypowiedzi jakiegoś pastora.
Na przykład temat homoseksualizmu. Czy jeśli protestanci wyświęcają zdeklarowanych homoseksualistów na pastorów to znaczy że wszystkie kościoły protestanckie są złe?

Znam zielonoświątkowców, którzy są moim zdaniem ludźmi z marginesu. Uważają, że Jezus jest ich Panem, a przy okazji piją, cpają, gwałcą itp. Czy to znaczy, że cały Kościół Zielonoświątkowy jest zły?
crusader
 

Postprzez admin » Pn mar 09, 2009 11:12 am

Jeśli gwałcą to co gwałcą? Jeśli widzisz przestępstwo to czy nie powinieneś zgłosić to stosownym władzom? Łatwo rzucać oszczerstwa a trudniej coś zrobić.
admin
Aktywny
 
Posty: 1545
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Postprzez crusader » Pn mar 09, 2009 1:30 pm

już za to siedzieli, a ja po prostu trzymam sie z daleka od takich kościołów.

Ale nie o to mi chodziło. Grzech członków Kościoła w niczym nie podważa tego, że Kościół jest święty. Dlatego w dyskusji opierajmy się na dokumentach bo są dostępne dla wszystkich, a wyrwane z kontekstu cytaty to moim zdaniem nie jest temat do merytorycznej dyskusji.
crusader
 

Postprzez godunow » Pn mar 09, 2009 2:35 pm

uż za to siedzieli, a ja po prostu trzymam sie z daleka od takich kościołów.


W Polsce w kryminałach siedzi ponad 100 tysięcy ludzi... Statystycznie w Polsce jest ponad 95 procent katolików... Czyli ci gwałciciele mordercy co siedzą w kryminałach to nie twoi i bracia w w wierze czytaj katolicy..??
No chyba że mi udowodnisz ze wszyscy co siedzą nie sa katolikami..
godunow
 
Posty: 18
Dołączył(a): So lut 15, 2003 7:13 pm

Postprzez crusader » Pn mar 09, 2009 2:47 pm

godunow napisał(a):Statystycznie w Polsce jest ponad 95 procent katolików... Czyli ci gwałciciele mordercy co siedzą w kryminałach to nie twoi i bracia w w wierze czytaj katolicy..??
No chyba że mi udowodnisz ze wszyscy co siedzą nie sa katolikami..


Piszesz nie na temat, ale odpowiem. Moim zdaniem jednostronne traktowanie katolików jako tych "złych" jest nieporozumieniem. Grzech członków jakiegokolwiek Kościoła nie ma wpływu na to, że Kościół jest święty ponieważ jego Głową jest Jezus.

Postawienie sprawy w sposób, że "my protestanci" jesteśmy święci i mamy patent na prawdę jest nieporozumieniem bo gdyby tak było żaden protestant by nie grzeszył.

Temat brzmiał "czy Maryja rządzi Bogiem".
Proszę o cytat z oficjalnych dokumentów Kościoła, że jest tam tak napisane.
crusader
 

Następna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron