Oficjalny "reprezentant" Jezusa na ziemi.

[Albertus]

Ciekawa jest natomiast myśl Albertusa dotycząca kanonu, gdyż ten rzeczywiście został ustalony przez ludzi i to dosyć późno bo około IV wieku naszej ery. I tu mamy rzeczywiście niespójność bo okazuje się że protestanci w jednej kwestii akceptują nieomylność człowieka a w innych już nie

Jestem pod wrażeniem i cieszę się że jako pierwszy z dyskutantów zauważyłeś ten prosty i dość oczywisty fakt i odważyłeś sie to powiedzieć.

Oczywiście Pismo święte i jego kanon to dzieło Ducha Świętego który posłużył się niedoskonałymi ludżmi którzy nieomylnie rozeznali i zatwierdzili kanon na podstawie Tradycji

[Agatka]

Jak to jednak przyjemnie być zrozumianym...

Rzecz cała polega na tym, że całość Pisma skrótowo zawarta jest w Torze a esensja tego - w Dekalogu (sporządzonego według Pisma przez Boga osobiście) i pozostałe księgi zawierać mogą (by być zaliczane do kanonu) jedynie rozwiniecie tego.

Co zaś do kanonu NT - (czyli części Pisma) jest to nic innego jak spisane relacje bądź to uczestników wydarzeń bądź przez tych, którzy znali owych świadków osobiście i cała publikowana przez nich nauka była przez takich samych naocznych świadków weryfikowane i to bardzo drobiazgowo pod każdym względem.
"Zamknięcie" kanonu podlegało dokładnie takiemu samemu procesowi weryfikacji - czynność czysto redakcyjna mająca na celu odrzucenie pojawiających się coraz częściej "dodatków" wypaczających zawartą w przekazie apostołów naukę - nikt tu niczego nie "ustalał" bo i nie było to możliwe ze względu na zbyt wielu niezależnych świadków - uczniów dysponujących czy to rękopisami czy też wiarygodnymi kopiami pism - pozostała czynność czysto redakcyjna; weryfikacja zgodności tekstów z dostępnymi źródłami i to wszystko.

Wyjaśnię jak to biegło:
X o którym wiadomo było, ze był uczniem Y będącego uczniem samego Z który żył u boku Apostoła Pawła posiadał rękopis bądź wiarygodną (czyli nie budzący zastrzeżeń choćby tego Pawła) kopię któregoś z pism Apostołów.
Takich kopii było sporo - gminy wówczas rozwijały się żywiołowo zachowując ścisły ze sobą kontakt.
Co ważne - minęło zaledwie cztery czy pięć pokoleń od czasu kiedy apostołowie służyli żywym słowem.
Biorąc powyższe pod uwagę a także powszechny (jak obecnie czytanie) sposób przekazywania sobie pewnych informacji czyli ustny przekaz nieustannie weryfikowany zarówno z owymi kopiami jak i z nauczaniem w innych gminach - po prostu nie można było dokonać żadnych manipulacji przy ustalaniu kanonu NT tym bardziej, że istniało niemało wspólnot chrześcijańskich już wówczas z dala trzymających się od Rzymu i ścisle zachowujących przekazana naukę - szalbierstwo wyszłoby niechybnie szybko na jaw co zrujnowałoby pieczołowicie układany plan osiągnięcie wpływu na świat.
W przypadku ST już takich trudności nie było co tez w miarę możliwości wykorzystano.
Wcale nie jest tez żadnym zaskoczeniem "ustalenie" prymatu biskupa Rzymu - wszak tworząca się organizacja pn. Kościół katolicki coś innego od samego swego zarania miała na celu niż przekazywanie Prawdy.



Albert jak widać po staremu ucieka od ustosunkowania się do tego, co się do niego pisze w odpowiedzi na jego "objawienia" - grunt to t(T)radycja, nie?

[Albertus]

Można przecież przyjąć że Bóg dał im łaskę słusznego wyboru w sprawie kanonu i tylko tyle. Trudno jest natomiast przyjąć że Bóg dał im dar prawidłowej decyzji - a więc nieomylności - w każdej sprawie.

Nikt nie twierdzi że Bóg dał im dar nieomylności w każdej sprawie.Chodzi o prawdy wiary np prawda o Trójcy Św.

W każdym razie pojawiają się pytania:

Dlaczego protestanci przyjmują tylko nieomylność decyzji w zakresie kanonu i dlaczego?Skąd wiedzą że tak decyzja była nieomylna a inne nie?




[/quote]

Żeby była jasność tematu - jeśli o mnie chodzi dogmat prymatu biskupa Rzymu czy tym bardziej nieomylności jest błędny i biblijnie nieuzasadniony.

Dodam ci jeszcze jeden mały myk

O biblijności czegokolwiek, w naszym rozumieniu tego słowa można mówić dopiero od czasu synodu na którym zatwierdzono kanon

Agatka:

Albert jak widać po staremu ucieka od ustosunkowania się do tego, co się do niego pisze

Jakoś nie bardzo widzę sens dyskusji z osobą która pisze takie rzeczy:

po prostu nie można było dokonać żadnych manipulacji przy ustalaniu kanonu NT tym bardziej, że istniało niemało wspólnot chrześcijańskich już wówczas z dala trzymających się od Rzymu i ścisle zachowujących przekazana naukę - szalbierstwo wyszłoby niechybnie szybko na jaw co zrujnowałoby pieczołowicie układany plan osiągnięcie wpływu na świat.

Jak zechcesz merytorycznie podyskutować to daj znać

[Albertus]

Kryterium wewnętrznej spójności

Czy Pismo Święte bez listu do hebrajczyków, listu Jakuba , apokalipsy i drugiego listu Piotra nie byłoby wewnętrznie spójne albo byłoby mniej spójne?

Jak moglibyśmy uznawać te księgi za natchnione skoro, jak wiemy, nie było co do ich natchnienia powszechnej zgody bez nieomylnej decyzji biskupów zebranych na synodzie?

[Agatka]

Jak zechcesz merytorycznie podyskutować to daj znać

Daję (pogrubione i powiększone):

Papież nie jest ani nieomylny jako osoba prywatna, ani doskonały ani bezgrzeszny

Nieomylność papieska odnosi sie do oficjalnego zatwierdzania nauki Kościoła.

Treść dogmatu
Orzekamy, że Biskup Rzymski, kiedy przemawia z katedry, to znaczy, gdy sprawuje urząd Pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan i na mocy swojej najwyższej apostolskiej powagi ogłasza naukę, odnoszącą się do wiary lub obyczajów, której ma trzymać się cały Kościół; że wtenczas posiada on dzięki opiece Boskiej, tę nieomylność, przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra, którą Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w rzeczach wiary i obyczajów i dlatego takie orzeczenia Biskupa Rzymskiego nie mogą ulegać żadnym poprawkom z istoty swojej, nie zaś dopiero po przyjęciu ich przez Kościół. Gdyby zaś kto uchowaj Boże, ośmielił się sprzeciwić temu orzeczeniu naszemu; niech będzie wyklęty.

Kilka pytań:
- czy ci, co to "orzekli" również cieszyli się/cieszą się przywilejem nieomylności?
Powinni skoro tak zdecydowanie "orzekają" i co więcej - ich orzeczenie ma charakter ostateczny.
Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

- Czy papieże przed rookiem 1870 również byli nieomylni czy też nie?
Zdawać by się mogło, że skoro owa nieomylność ma tak poważne źródło to tak.
Co więc z decyzjami i orzeczeniami papieży - nazwijmy je "kontrowersyjnymi" jak na przykład przyrzeczone solennie przez nich zbawienie w zamian za aktywny udział w wyprawach krzyżowych czyli pisząc otwarcie - za mordy ludzi obciążonych straszliwą winą niewiary lub też szafowanie ekskomuniką (co stanowi jednak pewną przeszkodę w osiągnięcia zbawienia w mniemaniu katolików) wobec wielu ludzi co po latach często okazywało się błędne jako że owe nałożone ekskomuniki zostały cofnięte mimo że przyczyny dla których je nałożono nie ustały?

Takie nieomylne ustalenia Kościoła istnieją i są akceptowane, na szczęście, przez nas wszystkich - na przykład kanon NT

Co rozumiesz przez "akceptowane"?

Natomiast, mój dobry człowieku - bezczelnością jest używanie przez Ciebie frazy "Jakoś nie bardzo widzę sens dyskusji z osobą która pisze takie rzeczy:" bez wykazania co mianowicie powoduje u Ciebie poczucie braku sensu - czy może zechcesz stwierdzić, że papiestwo fabrykując na, tzw, Dar Konstantyna albo sławne dekrety Izydoriańskie miało na celu niesienie Prawdy?
Bezczelność Twoją potęguje fakt, ze głosisz rozmaite banialuki i chyłkiem, bez odpowiedzi uciekasz (nie tylko na tym forum) kiedy Ci to wykazać.
Więc - hamuj nieco

[Albertus]

-

czy ci, co to "orzekli" również cieszyli się/cieszą się przywilejem nieomylności?
Powinni skoro tak zdecydowanie "orzekają" i co więcej - ich orzeczenie ma charakter ostateczny.
Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Na takiej samej na jakiej zdecydowanie orzekli że dane księgi stanowią kanon Pisma

Co rozumiesz przez "akceptowane"?

tutaj musisz sama sięgnąć do słownika...

Co do twoich reszty zarzutów to oczywiście czasami w dyskusjach brakuje mi argumentów i wtedy się wycofuję i staram się uzupełnić braki wiedzy albo czekam aż Bóg da mi odpowiedż a nawet gdy jej nie znajduję to świat się nie zawali.
Na szczęście zbawienie nie opiera się na wiedzy, mądrości , znajomości wersetów tylko na wierności Boga

Najczęściej jednak przerywam dyskusję aby dać sobie i dyskutantom ochłonąć i przemyśleć to co zostało napisane.

Czasem też napotykam na rozmówcę który raczej kieruje się ideologią czerpaną z propagandowych broszurek a nie chęcią merytorycznej polemiki.Wtedy dyskusja traci dla mnie sens ponieważ za wolno pisze i nie potrafiłbym sprostować ani wyjaśnić wszystkiego.Syzyfowa praca...

[Agatka]

Na takiej samej na jakiej zdecydowanie orzekli że dane księgi stanowią kanon Pisma

To z szablonu jakiegoś odpowiedź?
Powinieneś popracować nad rozwinięciem "myśli" z szablonów - przedstawiłam (no pech - znowu oparte to jest na praktyce, faktach i źródłach historycznych) procedurę według której kanon został ustalony.
Nie próbując podważyć prawdziwości wywodu tupiesz nózkami i butnie powtarzasz swoje - to dziecinne.
Przy tym - wywinąłeś się od udzielenia odpowiedzi, zatem powtórzę pytanie:
Na jakiej podstawie domniemywać należy nieomylność tych, którzy zdecydowali o nieomylności papieży i czy cieszą się oni w dalszym ciągu przywilejem nieomylności?

tutaj musisz sama sięgnąć do słownika...

W którym słowniku jest napisane co Ty rozumiesz przez "akceptację"?
Wskaz proszę - chętnie sprawdzę.

Potrafię zrozumieć, ze potwierdzone i to wielokrotnie przez niezależne badania (w tym i badania historyków katolickich) fakty uznajesz za ideologię czerpaną z propagandowych broszurek - nie mam żadnego na szczęście wpływu ani na zaślepienie niektórych ludzi ani na ich złą wolę.
Pozostaje jednak faktem, ze u podstaw kościoła katolickiego pozostaje grabież i szczerze pisząc martwi mnie, że Twój bóg (z małej litery boć to przecież z definicji nie może być Bóg) utwierdza Cię w kłamstwie.
Przy tym, proszę Alberta dyskusja o której piszesz dotyczyć w żadnej mierze faktów nie może - nad faktami się nie dyskutuje, można i trzeba natomiast dyskutować nad okolicznościami tych faktów i motywacją ludzi fakty te tworzące - wiesz o tym przecież doskonale.
Tak się jednak "dziwnie" składa, ze apologeci katolicyzmu - zwłaszcza ci co lepiej wytresowani - starannie takich dyskusji unikają.
Możesz spróbować obronić tezę, ze złodziejstwo, fałszerstwo i kłamstwo wobec milionów ludzi utrzymywane przez stulecia służyć miały dobru a co więcej - były inspirowane przez Boga ale zlituj się nad sobą i nie zaprzeczaj faktom, bo wzbudzasz politowanie idąc w zaparte.
Pozostań wiec w zadumie i (taka rada) skonfrontuj "odpowiedzi Twojego Boga z historią - niechby i pisaną przez historyków katolickich ale rzecz oczywista - oddzielając ideologię od faktów.

[Robertamigo]

Prymat Piotra to nic innego jak przeniesienie na gryunt eklezjalny systemu prawnego starożytnego Rzymu.

Prawosławni mają swoje oppracowania naukowe ktore to dobitnie pokazują. Rozbiłi to już w pierwszych wiekach Kościoła i w razie wątpliwości proponuję sięgnąć do podręczników akademickich z tej dziedziny (chociażby te łatwiejsze - dla polskokatolików z CHATu ).

Bezsens idei budowania na Piotrze pokazuje chociażby tajny dokument kardynałów Consilium de emendanda z 1537 roku.


W Kościele rzymskim wprowadzono po Wielkiej Schizmie elementy całkowicei obce tradycji apostolskiej:

Kolegium Pontyfików grupa kaplanów poganskich;

Pontyfikat – urzad i wladza najwyzszego kaplana m.in. strzegli oni we wczesnym okresie republiki tajemnicy

Legat - oficer dowodzący pojedynczym legionem

Nuncjusz - poslannik oznajmiajacy wole wspólmalzonka w sprawie rozwodowej

Prefekt dowódca jazdy, zastepca dowódcy legionu, dowódca pretorianów, gwardii cesarskiej, kohort miejskich, itp.)

Dziekan (decanus) podoficer w imperium

Bazylika - dom uzytecznosci publicznej, suiedziba sądu, dom arystokracji

etc.

O wiele więcej na ten temat mówi system prawa - szczególnie Corpus Iuri Canonici do 1917 roku.

Pozdrawiam

[Robertamigo]

O biblijności czegokolwiek, w naszym rozumieniu tego słowa można mówić dopiero od czasu synodu na którym zatwierdzono kanon

Kościół (nie tylko rzymskokatolicki) rozpoznał, a nie określił.
Decyzja Kościoła nie nadała rangi kanoniczności księgom Pisma św.
a tylko uznała je za takowe.
Pozatym,Biblia bez autorytetu Kościoła i tak miałaby swoją rangę ze względu na jej Autora.
Dodajmy- bez autorytetu kościoła rzymskokatolickiego.
Biblia jest Słowem Bożym skutecznym nawet bez Kościoła. Gdyby tak nie było, to niewierzący albo muzułmanie nie mający żadnego kontaktu z Kościołem nie mogli sie nawrócić. A nawracają się właśnie dzięki lekturze Biblii nie mając dostępu ani kontaktu z chrześcijanami (kraje arabskie, Azja, Afryka).


Pozdrawiam

[Albertus]

Kościół (nie tylko rzymskokatolicki) rozpoznał, a nie określił.

Kościół Święty Apostolski poprzez biskupów zebranych na synodzie nieomylnie rozpoznał i zatwierdził jako obowiązujące wszystkich chrześcijan
księgi Pisma uznając je za natchnione.

Jeśli ktoś w to nie wierzy to co odpowie osobie która, na przykład uważa że księga apokalipsy nie należy do pisma Świetego?

Bez tej księgi cała reszta jest spójna
.Co do natchnienia i apostolskiego autorstwa nie było wcześniej zgodności, wątpliwości były poważne.
Chronologicznie rzecz biorąc do tej księgi nie mogą się odnosić żadne słowa na temat Pisma Świętego wypowiedziane we wcześniej powstałych księgach
Zresztą, co ciekawe, Luter odrzucał tą księgę jako natchnioną

Uznając Pismo świete i jego kanon za nieomylne i natchnione musimy siłą rzeczy uznawać też nieomylność ustaleń w sprawie kanonu na synodach w IV w

Rozumiem oczywiście wątpliwości i sprzeciw protestantów( z ich punktu widzenia) wobec nieomylności papieża i soborów.
Jednak nie powinni kwestionować tego że słabi, grzeszni,omylni ludzie jakimi byli i są biskupi mogli podejmować nieomylne decyzje w sprawach wiary obowiązujące wszystkich chrześcijan

Ponieważ taka jest prawda!

[Agatka]

Ponieważ taka jest prawda!

Dokładnie taka sama prawda jak to, że Albertus nie ucieka przed odpowiedzią na dość proste pytania z obawy, że musiałby przyznać że w świetle historycznie zweryfikowanych faktów "kościół" katolicki żadną miarą nie ma prawa uzurpować sobie jakiegokolwiek związku z chrześcijaństwem.

Albertus zawsze gotów jest przyznać, że skoro komuś udowodniono złodziejstwo - jest złodziejem, choćby nawet złodziejem tym był jego kościół - to też prawda