Oficjalny "reprezentant" Jezusa na ziemi.

[Robertamigo]

Wierzymy że papież jest następcą Ap Piotra jako biskupa Rzymu

A my wiemy że tak nie było.
Piotr nigdy nie był Biskupem Rzymu. Pierwszym "papieżem" był św. Linus, pisze o tym m. in. Ireneusz - Przeciw herezjom III, 3, potwierdza to pierwszy historyk Kościoła, Euzebiusz - KG III, 2; III, 21. Wiadomo również, że Linus był "papieżem" w latach 55-67, czyli jeszcze za życia Piotra.
pierwszym soborem w Jerozolimie też nie przewodził Piotr, tylko Jakub, który był Biskupem w Jerozolimie.
Do tego wspomina jeszcze św. Ireneusz w swoim dziele [i]Adversus haereses[/i że i Paweł i Piotr głosili razem ewangelie w Rzymie.


Pozdrawiam

[godunow]

A co rozumiesz pod pojęciem obcowanie świętych?

Zapytać by można co to katolik rozumuje pod takowym pojęciem..????


Nie modlono sie do świętych anie nie zbierano ich relikwii . Wspominano ich przykładną postawę wiary tu na ziemi.. .. .
Ni e klepano do nich litanii etc..

pierwszym soborem w Jerozolimie też nie przewodził Piotr, tylko Jakub,

Historycznie wiemy ze Piotr był biskupem ale Antiochii nigdy Rzymu...

[Albertus]

Cytat:
Czyżbyś wierzył w nieomylność soborów?
Bardziej niże nieomylność jednostki..

To wierzysz czy nie?

Nie można bardziej lub mniej wierzyć w nieomylność tak jak nie można być bardziej lub mniej w ciąży

Cytat:
Wierzymy że papież jest następcą Ap Piotra jako biskupa Rzymu

Jakiś jesteś lekki katolik... lol
Jeden z oficjalnych tytułów papieża brzmi.. Zastępca Chrystusa na ziemi

Czy rozumiesz różnicę między słowem "zastępca" a "następca"?

Zapytaj swojego dyrektora czy wolałby sie spotkać ze swoim zastępcą czy z następcą

Czyściec rozumiany jako kara za złe uczynki dla zbawionych jest znany od początku i obecny

Ja tam nie biorę pod uwagę teorie nawiedzonych kobiet...
Fakt jest taki prawosławie do dnia dzisiejszego całkowicie inaczej podchodzi do tego zagadnienia jak katolicyzm..

Czym innym jest rozumienie czyśćca na podstawie objawień prywatnych które nie muszą być prawdziwe albo mogą być symboliczne a czym innym fakt istnienia kary dla zbawionych pośmierci za złe uczynki która jest w pełni biblijna

Czyżbyś był prawosławnym?Czy prawosławie nie uznaje kary za grzechy po śmierci dla zbawionych?To że nie funkcjonuje nazwa czyściec nie oznacza że takiej kary nie ma.
Jeśli chcesz to podam ci wersety z biblii które o takiej karze mówią

Robertamigo:

A my wiemy że tak nie było.
Piotr nigdy nie był Biskupem Rzymu. Pierwszym "papieżem" był św. Linus, pisze o tym m. in. Ireneusz - Przeciw herezjom III, 3, potwierdza to pierwszy historyk Kościoła, Euzebiusz - KG III,

Sięgnąłem po pierwszą z brzegu historię koscielną Euzebiusza

Cytat:"Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus"

Gdzie tutaj pisze że piotr nie był biskupem w Rzymie?

Słowa te nie tylko nie potwierdzają twojej tezy ale wręcz jej przeczą.

Linus wybrany jak pierwszy po śmierci Piotra czyli wcześniej nie było żadnego?Dlaczego wybór linusa jest wymieniony w kontekscie śmierci piotra?

Po za tym jeśli podajesz dowodyz euzebiusza to powinieneś wiedzieć że większość protestantów kwestionuje sam pobyt Piotra w rzymie.Więc jak to jest? Jeśli coś z ezebiusza pasuje do naszych tez to cytujemy a jak nie to nie przyjmujemy?

Cytat:


A co rozumiesz pod pojęciem obcowanie świętych?

Zapytać by można co to katolik rozumuje pod takowym pojęciem..????

KKK

9

54 Trzy stany w Kościele. "Dopóki Pan nie przyjdzie w majestacie swoim, a wraz z Nim wszyscy aniołowie, dopóki po zniszczeniu śmierci wszystko nie zostanie Mu poddane, jedni spośród Jego uczniów pielgrzymują na ziemi, inni, dokonawszy żywota, poddają się oczyszczeniu, jeszcze inni zażywają chwały, widząc <<wyraźnie samego Boga troistego i jedynego, jako jest>>" 472 .

Wszyscy jednak, w różnym stopniu i w rozmaity sposób, złączeni jesteśmy wzajemnie w tej samej miłości Boga i bliźniego i ten sam hymn chwały śpiewamy Bogu naszemu. Wszyscy bowiem, którzy należą do Chrystusa, mając Jego Ducha, zrastają się w jeden Kościół i zespalają się wzajemnie ze sobą w Chrystusie 473 .

955 "Łączność pielgrzymów z braćmi, którzy zasnęli w pokoju Chrystusowym, bynajmniej nie ustaje; przeciwnie, według nieustannej wiary Kościoła umacnia się jeszcze dzięki wzajemnemu udzielaniu sobie dóbr duchowych" 474 .

956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości... nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi... Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" 475 .

Nie płaczcie, będziecie mieli ze mnie większy pożytek i będę wam skuteczniej pomagał niż za życia 476 .

Przejdę do mojego nieba, by czynić dobrze na ziemi 477

957 Komunia ze świętymi. "Nie tylko jednak ze względu na sam ich przykład czcimy pamięć mieszkańców nieba, ale bardziej jeszcze dlatego, żeby umacniała się jedność całego Kościoła w Duchu przez praktykowanie braterskiej miłości. Bo jak wzajemna łączność chrześcijańska między pielgrzymami prowadzi nas bliżej Chrystusa, tak obcowanie ze świętymi łączy nas z Chrystusem, z którego, niby ze Źródła i Głowy, wypływa wszelka łaska i życie Ludu Bożego" 478 .

Składamy hołd (Chrystusowi) w naszej adoracji, gdyż jest Synem Bożym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i naśladowców Pana, a to jest rzeczą słuszną, gdyż w niezrównanym stopniu oddali się oni na służbę swojemu Królowi i Mistrzowi. Obyśmy również i my mogli stać się ich towarzyszami i współuczniami 479

Nie modlono sie do świętych anie nie zbierano ich relikwii . Wspominano ich przykładną postawę wiary tu na ziemi.. .. .

Tutaj polecam do czytania opis męczeństwa Św Polikarpa z IIw
Powinien być w internecie

[Robertamigo]

A my wiemy że tak nie było.
Piotr nigdy nie był Biskupem Rzymu. Pierwszym "papieżem" był św. Linus, pisze o tym m. in. Ireneusz - Przeciw herezjom III, 3, potwierdza to pierwszy historyk Kościoła, Euzebiusz - KG III,


Sięgnąłem po pierwszą z brzegu historię koscielną Euzebiusza

Cytat:"Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus"

Gdzie tutaj pisze że piotr nie był biskupem w Rzymie?

A gdzie wogóle pisze że był?
Pierwszym soborem w Jeroz. kierował Jakub, który był zarazem 1 Biskupem w Rzymie. Poza tym Linus był już papą za życia Piotra. Więc kiedy wkońcu miał byc ty papą?
Zapoznaj sie z przebiegiem synodu w Sardyce gdzie 80 biskpów koscioła wschodniego odrzuciło narzucany im prymat Rzymu.
A pierwszym papieżem broniącym prymatu, był Leon I (440-461 po Chrystusie).
całkiem nie popzbawione sęnsu było twierdzenie Lutra że papiestwo istnieje dopiero od 500 lat ,powstałe na kilku fałszywkach....

Linus wybrany jak pierwszy po śmierci Piotra czyli wcześniej nie było żadnego?Dlaczego wybór linusa jest wymieniony w kontekscie śmierci piotra??

Linus był papą 55-67 roku. Data smierci pitra nie jest dokładnie znana, przyjmuje sie że ok.65 roku Wiec Linus był papą jeszcze za życia pitra.

Po za tym jeśli podajesz dowodyz euzebiusza to powinieneś wiedzieć że większość protestantów kwestionuje sam pobyt Piotra w rzymie.Więc jak to jest? Jeśli coś z ezebiusza pasuje do naszych tez to cytujemy a jak nie to nie przyjmujemy???

Gdby wyliczac ile żeczy negują katolicy, to by tu "kartek" zabrakło.

Albertus, załuż temat o czyscu, chetnie poklikam

[Albertus]

Linus był papą 55-67 roku

Jest to sprzeczne ze słowami euzebiusza które sam mi podsunąłeś:

"Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus"

Albertus, załuż temat o czyscu, chetnie poklikam

Tematy takie chyba już były ale jesli chcesz możesz założyć nowy.

Jeśli masz problem ze znalezieniem w biblii o karze po śmierci dla zbawionych to chętnie podam cytaty

[Robertamigo]

Linus był papą 55-67 roku

Jest to sprzeczne ze słowami euzebiusza które sam mi podsunąłeś:

Zgadza sie . Sprawdziłem. Zródło podało złe dane co do czasu kadencji linusa. Cofam spowrotem.

Albertus, załuż temat o czyscu, chetnie poklikam

Tematy takie chyba już były ale jesli chcesz możesz założyć nowy.

Jeśli masz problem ze znalezieniem w biblii o karze po śmierci dla zbawionych to chętnie podam cytaty

Chyba nie masz na mysli 1Kor 3 ?

Pozdrawiam

[godunow]

Cytat:"Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus"

Wiedziałem ,z e z tego cytatu wyskoczysz.. Dla mnie .. Ja mam wątpliwości na ile jest wiarygodny twórca ideologii Piotrowej.

Wolę sie oprzeć na wcześniejszych Ojcach Kościoła takich jak Ireneusz z Lyonu .. Tertulian czy też Orygenes..!
Przytoczę jedynie Słowa Ireneusza z Lyonu ( ok 153 rok n.e)
który powiada Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet etc (etc moje) ..

Z tego zapisu jasno widać ani jednej sekundy biskupem Rzymu nie był Piotr Apostoł.. Ireneusz nie jest osamotniony w takim stawianiu historii tamtych czasów..
Z resztą sam kościół katolicki (nieoficjalnie ) katolicki przyznaje jednak że Piotr mógł nie być .. Ale liczy się tradycja..
Czyli reasumując .. nie wykluczam obecności Piotra w Rzymie ale natomiast wykluczam by był biskupem Rzymu.. dokumenty udowadniają że nie był.. ( rzecz jasna dokumenty nie katolickie.)
Mało tego dokumenty ( nie wiara jak sugerujesz) Soboru Nicea I nie ustalają żadnego prymatu Piotrowego , ba wykluczają go.. stanowiąc 5 równorzędnych stolic apostolskich..

Po za tym jeśli podajesz dowodyz euzebiusza to powinieneś wiedzieć że większość protestantów kwestionuje sam pobyt Piotra w rzymie

Nie wiem o jakich protestantach mówisz..???
Protestanci dociekają prawdy historycznej zawartych dokumentach a wiarę swoją opierają na Biblii nie na tradycji ..i to tradycji wyssanej z z palca ( dogmat Piotrowy choćby) Wiarygodność Euzebiusza jak wspomniałem wcześniej z wielu powodów stoi pod znakiem zapytania i to dużym..

Tutaj polecam do czytania opis męczeństwa Św Polikarpa z IIw

Chrześcijaństwo w tamtych czasach ma rożne oblicza.. .
Powstaje około 60 tak zwanych Ewangeli 16 jest w powszechnym .
użyciu.. Skrajności odrzucano już w II i II wieku , że niektóre przejął katolicyzm bo mu pasowały to inna sprawa..

Czy prawosławie nie uznaje kary za grzechy po śmierci dla zbawionych?

Jak chcesz załóż taki temat.. bo to temat szeroki i rozmydlił by dokładnie obecny..
Pozdrawiam

[Albertus]

Cytat:
Albertus, załuż temat o czyscu, chetnie poklikam

Tematy takie chyba już były ale jesli chcesz możesz założyć nowy.

Jeśli masz problem ze znalezieniem w biblii o karze po śmierci dla zbawionych to chętnie podam cytaty


Chyba nie masz na mysli 1Kor 3 ?

To również.

Przede wszystkim jednak :

Łk12

(36) A wy [bądźcie] podobni do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty weselnej powróci, aby mu zaraz otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze. (37) Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał. (38) Czy o drugiej, czy o trzeciej straży przyjd ie, szczęśliwi oni, gdy ich tak zastanie. (39) A to rozumiejcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której godzinie złodziej ma przyjść, nie pozwoliłby włamać się do swego domu. (40) Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie. (41) Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich? (42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Oraz:

2Kor5

(6) Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (7) Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

[Robertamigo]

Te dwa nie jasne teksty widziane nawet apriori, nie mowia nic o karze dla zbawionych.

Z jednego glownego powodu-Bog nie karze dwa razy za te same przewinienie. Za nasze grzechy ukaral swojego syna na krzyzu.

A jesli by kto zgrzeszyl to mamy oredownika w niebie, Jezusa (1 Jana 2)

Problem jest to ze niektorzy ludzie nie rozumieja sensu sadu ostatecznego.Sadow tych bedzie wiecej ,dokladnie siedem. Inny dla zbawionych, inny dla tych ktorzy nigdy nie mieli Syna (1J5,12)
Tylko o nim mowili lub nawet demony wypedzali lecz Jezus ich nigdy nie znal.

Sad dla wierzacych to tylko kwestia okazania sie ,a nie stawienia.
Poniewaz na tym sadzie bedzie rozchodzilo sie o nagrody, w zaleznosci od zaslug. 1Kor3,10-15)

Inaczej Pan nie napisal by tego najbardziej ewangelizujacego zdania:
J5,24:
Zaprawde,zaprawde (bardzo wazne) powiadam wam,kto slucha slowa mego i wierzy temu ktory mnie poslal,ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem,lecz przeszedl ze smierci do zywota.

Katolicki model o czyscu nie pasuje do Biblijnego mowiacego o zbawieniu.

Przytoczony przez ciebie wiersz Luk12. porownaj z Psalmem 23,4
Tam tez jest mowa o kiju, ktorym Pan wychowuje swoje slugi, gdy nie sluchaja.
Ten tekst Luk 12) jest analogia o fundamentalnej zasadzie kazdej sluzby:
Im wiekrzy przywilej,tym wieksza odpowiedzialnosc.
Dla wierzacych oznacza to ze beda rozne stopnie nagrod w niebie a dla niewierzacych ze rozne stpnie kary w piekle.

2Kor5

Sad Chrystusowy ukaze nasze zycie w sluzbie dokladnie takim jakie ono bylo. Ukaze nie tylko jej wielkosc ale i jakosc a nawet jej motywacje- jak na rentgenie
Mimo tego ze grzechy ktorych sie dopuszczamy po nawroceniu maja wplyw na nasza sluzbe, grzech wierzacego nie zostanie osadzony jako taki (J5,24;Efe2,1-9;Rzym6,1-14)
Taki sad mial juz bowiem miejsce ponad 1900 lat temu. Jezus w pelni zaplacil za nas kare, wiec Bog juz nas za nie sadzil nie bedzie (J5,24)

Pozdrawiam

[Albertus]

Twoje tłumaczenia nie są przekonywujące

Wynikają one , moim zdaniem, z tego że twoje rozumienie pisma wynika nie z jego rzeczywistej treści a z pewnej,( lutrowo kalwińskiej) koncepcji którą przyjąłeś

Ja po prostu czytam słowa Jezusa:

(47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (4 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę

Czy to prawda?Moim zdaniem tak!

Czy chodzi tutaj o zbawionych?Moim zdaniem tak!

Możesz oczywiście przyjąć że chodzi tutaj o zróżnicowane kary dla potępionych jeśli oczywiście zgadza ci się to z resztą twoich poglądów

Wyrażnie mowa jest o karze dla sług Chrystusa.Kara ta nastąpi po powrocie Pana.
A może uważasz że słowa te dotyczą tylko tych których Chrystus zastanie żyjących na ziemi w chwili swego powrotu i tylko tych biedenych pechowców będzie karał a reszta w podskokach do nieba bez kary?
Ja tak nie uważam.

Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Mowa tu jest wyrażnie o zapłacie nie tylko za uczynki dobre, za które wg słów pisma są zróżnicowane nagrody ale też o zapłacie za uczynki złe za które jest zróżnicowana kara.

Z jednego glownego powodu-Bog nie karze dwa razy za te same przewinienie. Za nasze grzechy ukaral swojego syna na krzyzu.

Czy to oznacza że nie ponosisz żadnych konsekwencji swoich złych uczynków?

Zapłata za złe uczynki po śmierci dla zbawionych nie odnosi się do uczynków które popełnili zanim stali się chrześcijanami.

To że dzięki ofierze Chrystusa staliśmy się dziećmi bożymi nie oznacza kompletnej bezkarności i braku jakichkolwiek konsekwencji naszych złych uczynków.

Hbr12

(7) Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? (8) Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. (9) Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? (10) Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. (11) Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości.

Czyżby to że Bóg karze chrześcijan oznaczało że Chrystus umarł na darmo i że Bóg karze dwa razy za te same grzechy?
Czyżby autor listu do Hebrajczyków nie wierzył w wystarczalność Ofiary Chrystusa ?
moim zdaniem wierzył ale nie wierzył że oznacza to brak karania !

Czy może oznacza to ze ponosimy karę za nasze złe uczynki tylko na ziemi?

Gdzie tak pisze?

Św Paweł pisze wyraznie o karze która nastąpi gdy chrześcijanin stanie przed Panem:

(8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Nie jest to, moim zdaniem, kara dla samej kary ale ma ona na celu całkowite nawrócenie chrześcijanina i pełną zmianę sposobu myślenia.

To że nie wszyscy chrześcijanie są w pełni nawróceni jest dość oczywiste i pisze o tym w Biblii

[Robertamigo]

Ja po prostu czytam słowa Jezusa:

(47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (4 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę

Czy to prawda?Moim zdaniem tak!

Czy chodzi tutaj o zbawionych?Moim zdaniem tak!

Wydaje mi sie ze spogladasz na ofiare zaplaty za grzechy przez smierc Jezusa z blednego zalozenia. ze ofiara ta zmyla grzechy tylko w dwoch wymiarach czasu- przeszlym i tezniejszym. Dlatego u wiekszosci wiezacych jest przekonanie ze musza sobie teraz na zbawienie zapracowac. Jak chyba wiesz z uczynkow zbawieni nie bedziemy, sa one tylko owocem wiary,ale nie droga do zbawienia.

Biblia mowi ze ofiara ta byla doskonala. Tzn. wychodzi tez w czas przyszly. Taka tez musiala by byc, poniewaz wiemy, ze grzeszyc bedziemy zawsze, taka mamy bowiem nature. Natura nasza nie pozwolila by nam wejsc do nieba, nawet gdybysmy starali sie z calej mocy przypodobac Panu uczynkami. Nawet jeden najmniejszy grzech, zamykal by nam droge do zbawienia- z postego powodu. Swietosc Boga jest tak duza, ze na grzech nie bylo by tam poprostu miejsca.

Przeczytaj prosze dokladnie i powoli Rzym6,1-14.
Mysle ze zrozumiesz sens i wynikajace z tego konsekwencje naszego pojednania.

Wiedzac ze Bog ukaral juz swego syna za nasze grzechy, nie mozesz wiec rozumiec Luk 12,47 w sposob taki jaki to robisz. Zestawiajac ten tekst z 1Kor3 widzimy ze chodzi tu o sad nad naszymi uczynkami i wynikajacych z tego nagrod.

Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

Oczywiscie, ale co ma to wspolnego z czyscem? Zbawieni odbieraja nagrody, zalezne od naszego zycia (uczynkow w wierze) a nie zbawieni sa potepieni.

Z jednego glownego powodu-Bog nie karze dwa razy za te same przewinienie. Za nasze grzechy ukaral swojego syna na krzyzu.

Czy to oznacza że nie ponosisz żadnych konsekwencji swoich złych uczynków?

Nie wcale tak nie mysle (Rzym6,15) Ciekawa jest tu opowiesc z 1Kor5
O gosciu ktory zyl z zona swojego ojca. Konsekwencja jego grzechu bylo oddanie ciala diablu (podejrzewa sie ze Apostolowie mieli taka moc, lub poprostu wydalenie poza granice Zboru znaczylo oddanie diablu, do ktorego swiat nalezy) , ale dusza by dusza zbawiona byla.
Mysle ze konsekwencje z grzechow ponosimy za zycia.

Zapłata za złe uczynki po śmierci dla zbawionych nie odnosi się do uczynków które popełnili zanim stali się chrześcijanami.

Oczywiscie, Jezus wymazal je, tak jak i ten ktore popelnimy w czasie przyszlym. Inaczej nie bylo by mozliwe bysmy dostapili zbawienia.
Cala ofiara Jezusa byla by niepotrzebna, bo jesli musimy sobie zarobic na niebo po zbawieniu, To nie potrzeba by bylo wcale zbawiciela, po co , zarobie sobie sam na zbawienie.
myslac w taki sposob robimy z jednego zbawiciela- dwoch zbawicieli. Jezusa i nas samych.

To że dzięki ofierze Chrystusa staliśmy się dziećmi bożymi nie oznacza kompletnej bezkarności i braku jakichkolwiek konsekwencji naszych złych uczynków.

Dzieki przyjeciu Pana jako zbawiciela (nowonarodzenie sie) zostalismy napelnieni Duchem Sw.
Dzialanie Ducha objawia sie przez nasz wstret do grzechu , niechec do praktykowania grzechu,chec przypodobania sie Bogu, zalowanie swoich postepkow (pokuta)... itd.

Myslac taki kategoriami jakie podales,(swiadomosc bezkarnego zycia, objawiajace sie zyciem w grzechu) Tzn. Jesli ktos tak mysli, nie ma w sobie Pana.

Pozdrawiam

[Albertus]

Mysle ze konsekwencje z grzechow ponosimy za zycia.

I nie przeczy to wystarczalności Ofiary Chrystusa?Dlaczego?

Ja czytam pismo i wyczytuję tam że konsekwencje ponosimy i za życia i po śmierci.

Dlaczego ponoszenie konsekwencji grzechów za życia nie przeczy wystarczalności Ofiary Chrystusa a ponoszenie ich po śmierci miałoby przeczyć?

PRZYPOMINAM ŻE CZYŚCIEC NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE ZBAWIENIEM.

Czyściec jest dla zbawionych.

Dlatego, w tym przypadku, wszelkie uwagi o zbawieniu przez uczynki są chybione

[Robertamigo]

Mysle ze konsekwencje z grzechow ponosimy za zycia.

I nie przeczy to wystarczalności Ofiary Chrystusa?Dlaczego?

Ja czytam pismo i wyczytuję tam że konsekwencje ponosimy i za życia i po śmierci.

Dlaczego ponoszenie konsekwencji grzechów za życia nie przeczy wystarczalności Ofiary Chrystusa a ponoszenie ich po śmierci miałoby przeczyć?

PRZYPOMINAM ŻE CZYŚCIEC NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE ZBAWIENIEM.

Czyściec jest dla zbawionych.

Dlatego, w tym przypadku, wszelkie uwagi o zbawieniu przez uczynki są chybione

Poniewaz ponoszenie konsekwencji za grzechy w tym zyciu , ma na celu przywiesc nas do opamietania ( ekskomunika nigdy nie miala na celu wylaczenia ze spolecznosci,ale do nawrotu)

Po smierci, podczas spolecznosci z Panem grzech nie bedzie panowal nad nikim.

Pozdrawiam

[Albertus]

Poniewaz ponoszenie konsekwencji za grzechy w tym zyciu , ma na celu przywiesc nas do opamietania

Czyli do oczyszczenia ze złego sposbu myślenia?

[Robertamigo]

Poniewaz ponoszenie konsekwencji za grzechy w tym zyciu , ma na celu przywiesc nas do opamietania

Czyli do oczyszczenia ze złego sposbu myślenia?

Jest roznica miedzy zgrzeszeniem a praktykowaniem grzechu.

Mysli to jak "czarne wrony" nad nasza glowa. My musimy sie starac by nie zalozyly gniazda na niej. Gdy potkiemy sie, mamy oredownika w niebie czyli Jezusa

Ofiara Jezusa oczyscila nas z konsekwencji grzechu-czyli kary. Duch Swiety kieruje nami w zyciu na ziemi, sprawia w nas chcenie i nie chcenie, sprawia ze karmimy sie slowem Panskim, bysmy wiedzieli co dobre a co zle, i bysmy poznali wole Pana,czyli wierzyc temu ktorego On poslal.


Pozdrawiam