Oficjalny "reprezentant" Jezusa na ziemi.

[godunow]

PRZYPOMINAM ŻE CZYŚCIEC NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE ZBAWIENIEM.

Widzę że tema jest deczko inny .. i chyba juz na dobre w nim spasowałeś argumentów jak widzę nie masz.. ..

Sam sobie niejako przeczysz ta wypowiedzią nawet chyba nie wiedząc.. To pytanie istotne co rozumiesz jako zbawienie.. skoro zbawiony to poco odpusty bo związane z tym tematem np. 300 dni opustu..
Wy katolicy popełniacie zasadniczy błąd. ze po śmierci dzieje sie wszytko teraz i tutaj. człowiek .
Czy Bóg w godzinie śmierci nie może odłożyć sądu do końca świata.. czekać na wynik życia delikwenta. delikwenta po prostu nie ma aż do skończenia świata.. a innych powołuje w chwale w dniu jego ziemskiej śmierci.. Czy może tak robić Bóg..??
Ale to nie ma nic wspólnego z waszym czyśćcem

Pytać by można poco ta modlitwa za cierpiących w Czyśćciu.??

[Albertus]

Cytat:
PRZYPOMINAM ŻE CZYŚCIEC NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE ZBAWIENIEM.

Widzę że tema jest deczko inny .. i chyba juz na dobre w nim spasowałeś argumentów jak widzę nie masz.. ..

Nie zacząłbym mówić o czyścu gdybyś ty o nim nie wspomniał.Dlatego odbiegnięcie od tematu wynika raczej z tego:

Jak byś się tak przyjrzał w co wierzą chrześcijanie w 325 roku..

1. Nie uznają papieża jako następcy Chrystusa
2. Wierzą w kościół powszechny bez słowa jeden (przed nicejskie wyznanie wiary)
2. Obcowania świętych
3. Dogmatów maryjnych
4. Czyściec jst nieznany..
i tam jeszcze pare innych drobnostek

Jeśli chodzi otemat głowny to jak już ci napisałem papież nie jest następcą Chrystusa a jego zastępcą czyli osobą która jest wyznaczona do wypełniania pewnych czynnościi w zastępstwie Chrystusa. Do tego zastępstwa są powołani wszyscy biskupi zgodnie ze słowami Chrystusa:

Łk12
Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie. (41) Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich? (42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Sam sobie niejako przeczysz ta wypowiedzią nawet chyba nie wiedząc..

Rzeczywiście .Jeśli sobie przeczę to o tym nie wiem.Musiałbyś mi dokładnie i konkretnie wyjaśnić gdzie i dlaczego sobie przeczę.

To pytanie istotne co rozumiesz jako zbawienie

Temat, wbrew pozorom szeroki.Ale ,tak z grubsza w ogromnym uproszczeniu zbawienie to ocalenie od potępienia.

A ty jak rozumiesz zbawienie?Czyżby inaczej?
A może jako kompletną bezkarność za złe uczynki i brak jakichkolwiek konsekwencji tych uczynków dla chrześcijan?

skoro zbawiony to poco odpusty bo związane z tym tematem np. 300 dni opustu..

Nikt nie wie ile trwa czyściec dla poszczególnych osób.Praktyki które opisujesz są częścią wzajemngo wspierania i modlitwy za siebie nawzajem w Ciele Chrystusa

Wy katolicy popełniacie zasadniczy błąd. ze po śmierci dzieje sie wszytko teraz i tutaj. człowiek .

Przepraszam ale nie rozumiem tego zdania które napisałeś.Chyba nie dokończyłeś zdania?

Czy Bóg w godzinie śmierci nie może odłożyć sądu do końca świata.. czekać na wynik życia delikwenta. delikwenta po prostu nie ma aż do skończenia świata.. a innych powołuje w chwale w dniu jego ziemskiej śmierci.. Czy może tak robić Bóg..??
Ale to nie ma nic wspólnego z waszym czyśćcem

Czyli twoim zdaniem Bóg odkłada sąd nad niektórymi i w tym czasie oni nie istnieją a inni już w tym czasie przebywają w niebie?

Czyżbyś był ŚJ?Oni maja podobne poglądy

W każdym razie niebezpiecznie zbliżasz sie do ich nauczania...

Pytać by można poco ta modlitwa za cierpiących w Czyśćciu.??

A po co modlitwa za cierpiących wierzących ,nawróconych chrześcijan na ziemi?

[Robertamigo]

Witaj Albertusie

Przypominam sobie zesmy sie juz o ten wiersz (Luk12,41-42) " patyczkowali" Troche niespokojna była ta dyskusja, więc myślę że można by to teraz jeszcze raz ,na spokojnie rozważyć.

A wiec , w wierszach (41,42) Jezus niczego nie stwierdza.
W wierszu 41, Piotr tylko zapytał,czy podobieństwo o czuwaniu było adresowane tylko do uczniów, czy do wszystkich.
Jezus odpowiedzial (42) że adresatami byli wszyscy,którzy twierdzą,że są sługami Bożymi.

Mądry i roztropny szafarz to taki, który dba o domostwo Pana i który daje wyżywienie Jego ludziom. Zgodnie z kontekstem Jezus ostrzega ludzi przed materializmem i pożądliwoscią, czyli to ludzie są ważni, a nie rzeczy.

Wybacz ale nie widze w Pismie (NT) zadnych przesłanek by twierdzić iż istnieje podział na kapłanów i świeckich. Jest to model starotestamentowy.
Pismo mówi jedynie o ludziach mających różne dary Ducha św. jak nauczanie ,ewangelizacja, posługa... itp.
Ty lub ja gdy bierzemy do ręki Pismo i głosimy innym nowinę o śmierci Pana za twoje grzechy też jesteśmy kapłanami, nie potrzeba nam tu żadnych świeceń czy uznanie tej dzialanosci przez jakiegoś zwierzchnika.
Oczywiście, ktoś przeczytawszy pobieżnie Pismo osiągnie raczej marne owoce, niż ten kto pod wpływem i zachętą Ducha św. swój dar rozwinie.
Czytałem gdzieś że Apos.Paweł od swojego nawrócenia w drodze do Damaszku do rozpoczęcia swojej działalnosci jako Ewangelista, przez 12 lat studiował Pisma.

A o to słowa Piotra ,skierowane do wiernych,mówiących o kapłanstwie:

1 Piotr. 2:9
Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;

A ty jak rozumiesz zbawienie?Czyżby inaczej?
A może jako kompletną bezkarność za złe uczynki i brak jakichkolwiek konsekwencji tych uczynków dla chrześcijan?

Kara za grzechy po naszej smierci nie miała by wogóle sensu, ponieważ kara ma na celu przywiedzenie ciebie do rozsądku czyli pokuty.
W niebie otrzymamy nowe życie, grzech tam nie bedzie panował, więc jaki sens miała by ta kara ?(czyściec) żadnego!

Konsekwencje naszych czynów odczuwamy tu na ziemi. Czym wiecej cię Bóg rózgą tresuje tym bardziej cie kocha, robi to by przywoływac cie do zastanowienia sie nad tym co czynisz. Przeczytaj dokładnie list do Rzymian, pisze tam że łaskę poznajemy własnie przez grzech, co wcale nie znaczy,(jak Paweł natychmiast zaznacza) że możemy robić co nam sie podoba, ponieważ wiara bez posłuszenstwa jest wiarą fałszywą. (Jakub 2 )

Tych których nie doświadcza nie są jego dziecmi.

Pozdrawiam
Robert

[Albertus]

Przypominam sobie zesmy sie juz o ten wiersz (Luk12,41-42) " patyczkowali" Troche niespokojna była ta dyskusja, więc myślę że można by to teraz jeszcze raz ,na spokojnie rozważyć.

A wiec , w wierszach (41,42) Jezus niczego nie stwierdza.
W wierszu 41, Piotr tylko zapytał,czy podobieństwo o czuwaniu było adresowane tylko do uczniów, czy do wszystkich.
Jezus odpowiedzial (42) że adresatami byli wszyscy,którzy twierdzą,że są sługami Bożymi.

Mądry i roztropny szafarz to taki, który dba o domostwo Pana i który daje wyżywienie Jego ludziom. Zgodnie z kontekstem Jezus ostrzega ludzi przed materializmem i pożądliwoscią, czyli to ludzie są ważni, a nie rzeczy.

Wybacz ale nie widze w Pismie (NT) zadnych przesłanek by twierdzić iż istnieje podział na kapłanów i świeckich. Jest to model starotestamentowy.
Pismo mówi jedynie o ludziach mających różne dary Ducha św. jak nauczanie ,ewangelizacja, posługa... itp.
Ty lub ja gdy bierzemy do ręki Pismo i głosimy innym nowinę o śmierci Pana za twoje grzechy też jesteśmy kapłanami, nie potrzeba nam tu żadnych świeceń czy uznanie tej dzialanosci przez jakiegoś zwierzchnika.
Oczywiście, ktoś przeczytawszy pobieżnie Pismo osiągnie raczej marne owoce, niż ten kto pod wpływem i zachętą Ducha św. swój dar rozwinie.
Czytałem gdzieś że Apos.Paweł od swojego nawrócenia w drodze do Damaszku do rozpoczęcia swojej działalnosci jako Ewangelista, przez 12 lat studiował Pisma.

A o to słowa Piotra ,skierowane do wiernych,mówiących o kapłanstwie:

1 Piotr. 2:9
Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;

W Kościele nie ma kapłaństwa rozumianego na sposób starotestamentowy

W kościele jest powszechne kapłaństwo wierzących.

Istnienie hierarchii i urzędów nie jest z tym w żaden sposób sprzeczne.Wręcz przeciwnie

Noga nie jest okiem. Ucho nie jest językiem.Poczytaj czym jest kościół to Ciało Chrystusa

Maciej objął po Judaszu urząd apostolski

Istnienie biskupów jest oczywiste.Niebiskup nie jest biskupem,biskup nie jest niebiskupem, to też oczywiste.
Podział na biskupów i niebiskupów niebiblijny?!?

A wiec , w wierszach (41,42) Jezus niczego nie stwierdza.
W wierszu 41, Piotr tylko zapytał,czy podobieństwo o czuwaniu było adresowane tylko do uczniów, czy do wszystkich.
Jezus odpowiedzial (42) że adresatami byli wszyscy,którzy twierdzą,że są sługami Bożymi.

Wbrew temu co piszesz Słowo Boże wyrażnie mówi o sługach których Pan ustanowi nad resztą swojej służby

Odrzucanie tego nie wynika z pisma

Kara za grzechy po naszej smierci nie miała by wogóle sensu, ponieważ kara ma na celu przywiedzenie ciebie do rozsądku czyli pokuty.
W niebie otrzymamy nowe życie, grzech tam nie bedzie panował, więc jaki sens miała by ta kara ?(czyściec) żadnego!

Konsekwencje naszych czynów odczuwamy tu na ziemi. Czym wiecej cię Bóg rózgą tresuje tym bardziej cie kocha, robi to by przywoływac cie do zastanowienia sie nad tym co czynisz. Przeczytaj dokładnie list do Rzymian, pisze tam że łaskę poznajemy własnie przez grzech, co wcale nie znaczy,(jak Paweł natychmiast zaznacza) że możemy robić co nam sie podoba, ponieważ wiara bez posłuszenstwa jest wiarą fałszywą. (Jakub 2 )

Ciekawe rozważania ale sprzeczne z pismem. Cytaty podałem

[Robertamigo]

Ciekawe rozważania ale sprzeczne z pismem. Cytaty podałem

Może podałeś a może i nie. Nieważne
Niech ci bedzie

"potyczki" na wiersze i tak nic nie dają.

Pozdrawiam

[godunow]

Czyżbyś był ŚJ?Oni maja podobne poglądy

W każdym razie niebezpiecznie zbliżasz sie do ich nauczania...

WItaj widzę ,


że jesteś człowiekiem oczytanym.. ale deczko mnie dziwi Twoje podejście.. To nie ŚJ wymyślili takie podejście do jak napisałem wyżej.. Zobacz co sądzi prawosławie ( które też się w tym zakresie wewnętrznie rożni) które formalnie nie uznaje czegoś takiego jak Czyściec.. Dodać by do tego co sądzili chrześcijanie nawet katolicy . Dogmat o czyśćcu powstaje po wielkiej schizmie wschodniej i nie ma nawet tysiąca lat.. Według mnie jest on niedorzeczny i niemniej jednak nie m ma seansu.... Bóg nie musi delikwenta powołać przed swoje oblicze w chwili śmierci... może to zrobić w dowolnym momencie.. Bóg może celowo poczekać by pokazać delikwentów co spowodowały jego czyny .. tu na ziemi... i powołać go w innym terminie lub dopiero w godzinie sądu ostatecznego..
Wykluczasz taka możliwość.. ???

Ale wróćmy niejako do tematu głównego..

Nie zastawia cię fakt dlaczego takie ważne z punktu wiary przekazanie władzy Piotrowi nad całym kościołem . Jest tylko opisane w jednej Ewangelii.. Inne Ewangeliści nie wiedzieli o czymś takim.. A może nastąpił jeden z największych przekrętów przy tłumaczeniu.. ( tu w zasadzie odgrywa rolę gra słów) ..

Idźmy dalej tym tropem .. Dzieje Apostolskie.. i co Rola Piotra jest prawie marginalna w Tworzeniu chrześcijaństwa karty rozdają inni Paweł , Jan etc. Czy uważasz , że Piotr który się zaparł Chrystusa byłby dobrą skała podstawą chrześcijaństwa.. .. Ta opoka jako n jedyną niezawodną skałą może być jedynie ..Chrystus..


Piszesz biskup Rzymu zastępca.. Mało że nie ma to żadnego sensu Biblijnego... dwa poco taki zastępca..??


Skoro Chrystus jest Bogiem to jest wszędzie w każdym miejscu i w każdym czasie
Zresztą nigdzie nikomu .. Chrystus nie daje uprawnień zastępcy.. nadje kościołowi pewne jedynie uprawnienia.. Dodam kościołowi a nie jednostkom..
A potem mamy takie dziwolągi jak w KRK Jak mówi papież jako Benedykt ( osoba) jest omylny..

Gdy ten sam papież wypowiada się jako my kościół ( magisterium) jest nieomylny a to już zakrawa na kpinę i kuriozum

Pozdrawiam

[zibishalom]

Ciekawe były też czasy gdy dwóch lub trzech Papieży było na stolicy Piotrowej każdy z nich twierdził że jest tym legalnym Namiestnikiem Chrystusa. Lubię Benedyktyńską robotę i skorzystam z ich NT Mat.16:13-20 Otóż i ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. O Piotrze Pan mówił czasem Kefa (Skała) ale nie w tym miejscu tu użył słowa Petros (Kamyk) w odróżnieniu od Petra (Skała) "I na tej Skale" czy tak zwróciłby się do Piotra gdyby on rzeczywiście był tą skałą przecież była to bezpośrednia rozmowa z Piotrem powiedziałby prędzej "Na Tobie zbuduję Mój Kościół" ale tak nie powiedział a tą skałą Rzeczywistą jest sam Chrystus i nikt inny. To że powierzył piotrowi jakieś zadanie nie zaprzeczę ale nie powierzył urzędu zastępowania Chrystusa na Ziemi. Nawet D. Św. ma zadanie prowadzenia i nauczania nas tu na ziemi ale nie zastępowania bo Pan powiedział nie na darmo oto jestem z wami odtąd aż po skonczenie świata. Jest obecny (niewidzialnie) ale jest. Szalom

[Robertamigo]

Dla ciekawostki cytuje list prezydenta Trumana do papieza Piusa 12.

"do papieża Piusa XII w Watykanie napisany po zakończeniu II. wojny światowej

List opublikował paryski miesięcznik "Sennaciulo" nr 647/1959

Szanowny Panie Pacelli

Jako baptysta i jako głowa jednego z największych i najpotężniejszych narodów świata, gdzie wszyscy nazywają mnie po prostu panem Trumanem, nie mogę stosować zwrotu: Jego Świątobliwość, ponieważ ten tytuł jest zarezerwowany tylko dla Boga. My w Stanach Zjednoczonych uważamy wszystkich ludzi za równych przed Bogiem i zwracamy się do siebie naszym włąsnym, prawdziwym imieniem. W konsekwencji tego piszę do Pana jako do Pana Pacelliego.

Jestem przekonany, że ani Pan, ani Pański Kościół nie należą do tych, którzy prawdziwie szukają pokoju i pracują dla niego. Twórcy naszego narodu, poznawszy całą historię i cechy Pańskiego kościoła, tak bardzo lubiącego politykę i wojnę, ustalili jako główną zasadę obowiązującą nasz rząd, by nigdy papież nie miał prawa mieszać się do naszych spraw. Dobrze poznaliśmy doświadczenie historii Europy i jesteśmy pewni, że nasza demokracja nie trwałaby długo, jeśli pozwolilibyśmy - na podobieństwo rządów europejskich - oplątać się waszymi doktrynami i politycznymi intrygami.

Tomasz Jefferson, jeden z najmądrzejszych ludzi naszego kraju, powiedział jasno: "Historia nie dostarczyła nam ani jednego przykładu państwa pod wpływami kościoła, któremu udałoby się zachować wolność religijną".

W konsekwencji Pan nie posiada najmniejszych kwalifikacji, aby móc mnie pouczać o sposobie prowadzenia mego narodu drogą pokoju. Kilka faktów mogłoby pomóc Panu w odświeżeniu swej pamięci. Pański poprzednik w Watykanie, papież Pius XI rozpoczął atak faszystowski, zawierając układy z Mussolinim w 1929 r. Cywilizacja chrześcijańska w tym roku została haniebnie zdradzona. Sławny pisarz i historyk naszego kraju, Lewis Mumford - ani komunista, ani antykatolik - napisał w książce "Faith for Living" z 1940 r.: "Perfidia świata chrześcijańskiego jasno urzeczywistniła się w 1929 r. przez konkordat, kóry powiązał Mussoliniego z papieżem".

Wówczas tylko nieliczni w Stanach Zjednoczonych znali prawdziwe oblicze faszyzmu tak dobrze jak Pan i papież Pius XI, a wy dwaj pomogliście do jego sukcesu i związaliście z nim wasz kościół. Pan sam - jako młody ksiądz i dyplomata - wykonywał specjalne zadanie - pomocy Niemcom w przygotowaniach do drugiej wojny światowej. Spędził Pan dwanaście lat w Niemczech. W porozumieniu z von Pappenem pomógł Pan Hitlerowi wzmocnić się oraz - jako kardynał Pacelli położył Pan podpis pod konkordatem, który powiązał Watykan i Wielkie Niemcy w 1933 r.

Nie udowodni mi Pan swojej niewiedzy o tym, że Hitler i naziści przygotowywali spisek przeciwko nam. Nawet katoliccy biografowie piszą, że przez wiele lat był Pan najlepiej poinformowaną osobą w całej Trzeciej Rzeszy. Po podpisaniu konkordatu, tak ważnego dla Hitlera, von Pappen, który w Norymberdze z wielkim trudem uratował swoje życie, powiedział: "Trzecia Rzesza jest pierwszym mocarstwem nie tylko uznającym, lecz w dalszym ciągu wprowadzającym w życie szczytne zasady papiestwa".

Pańscy kardynałowie i biskupi w Rzymie błogosławili oręż użyty przeciw bezbronnym Abisyńczykom. Pański kardynał Schuster z Mediolanu ogłosił podbój Abisynii, jako świętą wojnę, która pozwoli zatriumfować w tym kraju krzyżowi chrześcijańskiemu. Pan rości sobie prawa, aby nadal nazywać swój kościół - Kościołem Bożym i w konsekwencji żądać, abym ja, szef cywilnego, konstytucyjnego państwa zgodził się uznawać Pana jaki mojego zwierzchnika, a w ten sposób jako zwierzchnika narodu amerykańskiego."