Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:05 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Maria-czcic albo nie?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez johanna » Wt sty 20, 2009 10:42 am

ech, chyba się włączę
jeśli za ostro to z góry przepraszam, każdy ma inną wrażliwość.
Pan Jezus urodził się pod prawem i prawo go dotyczyło w całej rozciągłości, jako jedyny - jest napisane wypełnił prawo. od momentu urodzenia był chowany w tradycji - złożono ofiarę, chowany jak normalny Żyd i tak pochowany.
był przede wszystkim panem tego prawa . co do Marii, a właściwie Miriam, to nie rozumiem jednej rzeczy, przede wszystkim stwierdzenia "wieczna dziewica".
po pierwsze, jak kobieta rodzi to potem jest połóg, a po połogu każdy facet - a w tym przypadku Józef chce współżyć i tak jest w prawie nakazane - w tym na które się powołujemy.
nie było żadnych przeciwwskazań żeby oni tego nie czynili, nie ma żadnego zakazu, poza tym mieli też dzieci które się narodziły później - a o których krk mówi "kuzyni"
wielbiła Jezusa jak wielbi się Pana, była tą której można życie uznać jako wyjątkowe, błogosławione i to jest prawda.
natomiast kwestia świętości rozgrywa się na takim samym poziomie o którym mówi Paweł z Tarsu czyli świętymi są ci co obmyci we krwi baranka, więc akurat pod tym względem jesteśmy z nią na tej samej półce.
jakkolwiek na to nie patrzec, kult maryjny odbiera Bogu chwałe i jest to co najmniej niestosowne.
pozdro.pa
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez Robertamigo » Wt sty 20, 2009 11:30 am

crusader napisał(a):Delikatnie mówiąc nadinterpretacja. Pismo Święte tworzy zwartą całośc, a cytowanie wyrwanych z kontekstu fragmentów prowadzi do tego o czym pisałem w poprzednim poście - do wniosków absurdalnych.


Jaka nadinterpretacja? I dlaczego wyrywanie z kontekstu? Z calym szacunkiem ,ale to ty nie wskazales jeszcze na tekst,ktory by uzasadnial kult Maryjny,adoracje i dogmaty z tym zwiazane. Cala twoja logika oparta jest na spekulacji.Kazdy, z zaledwie kilku wierszy w calym NT mowiacych o Mari ,przeczy adoracji matki Jezusa, nie mowi o jej bezgrzesznosci oraz wniebowstapieniu.
Zostalo to opisane w poprzednich postach w tym temacie,wiec nie bede jeszcze raz tych watkow rozwijal.
crusader napisał(a): innymi słowy poza zrodzeniem Jezusa w ciele była także jego uczniem("Któz jest moja matka? I kto to bracia moi?
I wyciagnawszy reke ku uczniom swoim, rzekl: Oto matka moja i bracia moi!")

Zgadza ,Maria byla uczniem Pana,poniewaz uwierzyla. Ponizszy cytat,ktory wyrwales z kontekstu,(czytaj Mat.12,46-50)nie odnosi sie do tego,ze Maria byla uczniem. Tekst ten jasno wskazuje ze Maria nie zajmowala jakiegos uprzywilejowanego miejsca,jesli chodzi o sam dostep do Jego obecnosci.

Luk. 8:20-21
I doniesiono mu: Matka twoja i bracia twoi stoja na dworze i chca widziec sie z toba.
On zas odpowiedzial im: Matka moja i bracmi moimi sa ci, którzy sluchaja Slowa Bozego i wypelniaja je.


Jezus ponownie przedstawia nam prawdziwa rodzine. Z powodu tlumu,bracia jego i matka nie moglo zblizyc sie do niego. Jezus daje do zrozumienia,ze prawdziwa relacja z Nim nie zalezy od powiazan rodzinnych,ale od posluszenstwa Slowu Bozemu. A za czlonkow rodziny uznaje wszystkich,ktorzy drza przed Slowem i sa mu calkowicie posluszni.
crusader napisał(a):uważam, że każdy człowiek zgrzeszył. .

Masz racje. Maria tez.
Rzym. 3:23
Gdyz wszyscy zgrzeszyli i brak im chwaly Bozej,


crusader napisał(a):Gdyby Jezus urodził się z grzesznej kobiety również byłby obciążony grzechem, nie tylko jej, ale i pokoleń, z których wywodziła się Maryja. .

Gdy by Jezus byl czlowiekiem,a nie Chrystusem to napewno by tak bylo.

crusader napisał(a):Baranek by jego ofiara została przyjęta musiał byc czysty i nieskalany, a to mogło się stac tylko wtedy gdyby Maryja była bez grzechu.


Tym zdaniem podwazasz Boskosc Jezusa. Bog jest bez grzechu.
A Maria byla grzesznikiem,inaczej nie nazwala by Syna -zbawicielem swoim. (luk.1,47)
crusader napisał(a):Widzisz, że Jezus zrodzony był pod Prawem, a takie to właśnie było Prawo, że nie miało nad nim mocy (ponieważ Maryja była bez grzechu) .


:roll: Przez prawo poznajemy przez grzech. Jezus byl bez grzechu ,poniewa On je ustanowil
Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez crusader » Wt sty 20, 2009 12:04 pm

Robertamigo napisał(a):Gdy by Jezus byl czlowiekiem,a nie Chrystusem to napewno by tak bylo.


I w tym momencie dalsza dyskusja nie ma sensu. Po prostu wierzymy w coś innego. Ja wierzę, że Jezus Syn Boży był i jest Bogiem, a będąc na ziemi był człowiekiem takim jak my wszyscy, a jednak nigdy nie zgrzeszył i został bez grzechu poczęty z Maryji Dziewicy.

Taka drobna różnica. A ponieważ nie wierzysz, że on stał się człowiekiem więc za bardzo nawet nie wiem jak sklasyfikowac Twoje wierzenia. Niestety jest tyle odłamów kościołów protestanckich, że się pogubiłem.

Przyjmując Twój tryb myślenia trzeba by było trochę zmienic ewangelie - no bo jak może na przykład diabeł kusic Boga. To niedorzeczne przecież Bóg zwyciężył diabła. Ale jak trochę powycinasz tu i tam, to może już wszystko zacznie Ci pasowac w Twoje Biblii, ja mojej nie zamierzam zmieniac :).
(sorki jak za ostro, ale lubię zmuszac ludzi do myślenia).

A co do braci Jezusa i innych krewnych. Dla mnie to niedorzeczne co piszecie. Wiem, że odrzucacie tradycję KK, ale w tym momencie powołam się na nią. Przecież w pierwszym Kościele żyli ludzie osobiście znający Jezusa i jego krewnych. Z tej wiedzy wyrosła tradycja KK, a tu nagle po 2 tys. lat macie jakieś nowe objawienie - "bo tak napisane w Biblii". Ano napisane.
Jest też napisane "Boga nie ma". Czemu tego nie cytujecie. Bądźmy konsekwentni, albo przyjmujemy całe Pismo Święte, albo tylko to co nam pasuje.

pozdrawiam
crusader
 

Postprzez crusader » Wt sty 20, 2009 12:15 pm

johanna napisał(a):e kult maryjny odbiera Bogu chwałe i jest to co najmniej niestosowne.



:D :D :D :D :D

Niezłe. Kupuję :)

Jak ktoś może odebrac Bogu chwałę. Bóg jest Święty. Nic Mu nie brakuje.
On jest początkiem i końcem i wszystko jest Jego i do Niego należy.

Kult Maryjny niczego Bogu nie ujmuje. Zdarzają się oczywiście wypaczenia, ale w jakim kościele się one nie zdarzają. Byc może w Twoim zborze ludzie już nie grzeszą i są idealni, ale to podejrzewam wyjątki. Moim zdaniem zależy to po prostu od ludzi, a nauka KK jest jednoznaczna - Jezus jest jedynym pośrednikiem i tyle. A modlitwy do Maryji niczego Mu nie ujmują. Wręcz przeciwnie.

Maryję trzeba błogosławic i tyle. Tak mówi Pismo.
crusader
 

Postprzez Robertamigo » Wt sty 20, 2009 1:04 pm

crusader napisał(a):
Robertamigo napisał(a):Gdy by Jezus byl czlowiekiem,a nie Chrystusem to napewno by tak bylo.


I w tym momencie dalsza dyskusja nie ma sensu. Po prostu wierzymy w coś innego. Ja wierzę, że Jezus Syn Boży był i jest Bogiem, a będąc na ziemi był człowiekiem takim jak my wszyscy, a jednak nigdy nie zgrzeszył i został bez grzechu poczęty z Maryji Dziewicy.

Taka drobna różnica. A ponieważ nie wierzysz, że on stał się człowiekiem

A skad przyszlo ci do glowy ze ja wierze w cos innego?!
Nie wyrywaj zdan z kontekstu. te zdanie bylo odpowiedzia na twoj tok myslenia:
cytat:
. "Gdyby Jezus urodził się z grzesznej kobiety również byłby obciążony grzechem, nie tylko jej, ale i pokoleń, z których wywodziła się Maryja."

Tym zdaniem starasz sie udowodnic ,ze Maria byla bez grzechu,poniewaz urodzila Jezusa,ktory tez nie mial grzechu. Taka logika swiadczy o nieznajomosci Pisma i nawet swojego wyznania wiary. Zarowno KK jak i KP swiadcza o Boskiej naturze Jezusa,czyli Jezus byl wcielenie Boga na ziemi-Synem Bozym i Synem Czlowieczym. Jezus nie mial grzechu ,nie dlatego ze Maria go nie miala,ale dlatego ze jest Panem.
Jan. 10:30
Ja i Ojciec jedno jestesmy.
crusader napisał(a): więc za bardzo nawet nie wiem jak sklasyfikowac Twoje wierzenia.

Wystarczy tylko dokladniej wczytac sie w tekst.
Poza tym, tematem tego postu nie jest Boskosc Jezusa,ktora nie podlega zadnej dyskusji,tylko czcenie Marii i zwiazane z tym dogmaty.
Wyrywajac zdania z Pisma,ignorujac podane przezemnie wiersze ,oraz czysta spekulacja,nie jestes w stanie uzasadnic ,ani adoracji Maryjnej,zwiazanych z tym dogmatow oraz nauk.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez crusader » Wt sty 20, 2009 1:48 pm

Robertamigo napisał(a):tematem tego postu nie jest Boskosc Jezusa


Tak. Tylko napisałeś, że On nie był człowiekiem co mnie zaskoczyło.

Ja słyszałem, że był On z rodu Dawida. W zasadzie po co o tym w ogóle ewangelie wspominały skoro to nie ma znaczenia Twoim zdaniem. Po co wspominac o Maryji.

Widzisz wolno Ci wierzyc w różne rzeczy, ale bez Niepolanego poczęcia Maryji cała reszta nie miałaby sensu.
crusader
 

Postprzez Robertamigo » Wt sty 20, 2009 11:42 pm

crusader napisał(a): W zasadzie po co o tym w ogóle ewangelie wspominały skoro to nie ma znaczenia Twoim zdaniem. Po co wspominac o Maryji.

Wpominanie ,a adoracja oraz zwiazane z tym dogmaty - To niebo a ziemia.
crusader napisał(a): ale bez Niepolanego poczęcia Maryji cała reszta nie miałaby sensu.


:?:
Nie bylo zadnego niepokolanego poczecia Marii.Wybacz,ale wypaczasz Pismo,oraz nie wiesz nic o naturze Jezusa. :(
Jezus w czasie swego Wcielenia, oprocz posiadania pelnej natury boskiej, posiadal jednoczesnie pelną nature ludzka. Byl i jest jedynym w historii Bogiem – czlowiekiem. Jednak Jego ludzka natura roznila sie od natury wszystkich innych ludzi w jednym istotnym punkcie. Slowo Boze objawia, ze Jezus Chrystus nie byl skazony grzechem – nigdy nie zgrzeszyl, a takze nie posiadal wewnetrznego zrodla pokus, z ktorym rodza sie wszyscy ludzie (tzw. „grzeszna natura”). Swiadcza o tym nastepujace teksty: Hebrajczyków 4:15; 1 Piotra 1:18-19, 2:22; 1 Jana 3:5;
Jezus zawdziecza swoja bezgrzeszna nature-swojemu pochodzeniu,(jest Synem Bozym), a nie wiezom krwi ze swoja matka.
2 Kor. 5:21
On tego, który nie znal grzechu, za nas grzechem uczynil, abysmy w nim stali sie sprawiedliwoscia Boza.

Robiac Marie bezgrzesznym czlowiekiem,stawiamy Ja na rowni Bogu,poniewaz tylko On jest bez grzechu.

crusader napisał(a):Jak ktoś może odebrac Bogu chwałę. Bóg jest Święty

Zdaje sie ze rozumiesz te wyrazenie doslownie :roll:
Izraelici odbierali Panu chwale przez wszystkie pokolenia,za co Bog ich tez karal.

Wierze,ze chcesz szczerze sluzyc oraz oddawac czesc Bogu. Dlatego pros w modlitwie Pana o zrozumienie Jego Slowa. A przekonasz sie ,ze Bog bierze takie prosby bardzo powaznie.
Pozdrawiam Serdecznie :)
Ostatnio edytowano So sty 24, 2009 11:00 pm przez Robertamigo, łącznie edytowano 1 raz
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Dzidek » Śr sty 21, 2009 9:37 am

crusader napisał(a):Nawiązując do niepokalanego poczęcia, nie znam interpretacji KK, ale uważam, że każdy człowiek zgrzeszył. Pismo często mówi o obciążeniu grzechem następnych pokoleń. Gdyby Jezus urodził się z grzesznej kobiety również byłby obciążony grzechem, nie tylko jej, ale i pokoleń, z których wywodziła się Maryja.
Baranek by jego ofiara została przyjęta musiał byc czysty i nieskalany, a to mogło się stac tylko wtedy gdyby Maryja była bez grzechu.


Skoro, według Ciebie, Maria jest bez grzechu, zgodnie z Twoją argumentacją (patrz podkreślenie), także musiała urodzić się z kobiety, która była bez grzechu. W innej sytuacji obciążona była by nie tylko grzechem swojej matki, ale i pokoleń, które je poprzedzały :mrgreen:
Aby matka Marii była bez grzechu, musiała urodzić się z kobiety bez grzechu.... itd

Konsekwentnie idąc tokiem Twojej argumentacji, dochodzimy do absurdu. Maria bez grzechu, matka Marii też, babka, prababka, praprababka, prapraprababka ... Daleko jeszcze? Może aż do Ewy? NO tylko tutaj mamy problem - Ewa poczęła już w stanie grzechu....

Oj daleko sięga Twoja argumentacja, oj daleko :mrgreen:
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez Robertamigo » Śr sty 21, 2009 10:27 am

Dzidek napisał(a):Skoro, według Ciebie, Maria jest bez grzechu, zgodnie z Twoją argumentacją (patrz podkreślenie), także musiała urodzić się z kobiety, która była bez grzechu. :


Nie wydaje mi sie by Crusader szedl swiadomie takim tokiem myslenia. Przedstawia tu tylko relacje : Maria-Jezus.
Krk uzsasadnia bezgrzeszny stan Marii tzw. "Laska uprzedzajaca" :roll:

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Dzidek » Śr sty 21, 2009 10:47 am

Robertamigo napisał(a):
Dzidek napisał(a):Skoro, według Ciebie, Maria jest bez grzechu, zgodnie z Twoją argumentacją (patrz podkreślenie), także musiała urodzić się z kobiety, która była bez grzechu. :


Nie wydaje mi sie by Crusader szedl swiadomie takim tokiem myslenia. Przedstawia tu tylko relacje : Maria-Jezus.
Krk uzsasadnia bezgrzeszny stan Marii tzw. "Laska uprzedzajaca" :roll:

Pozdrawiam


Świadomie może i nie idzie - ale taka jest konsekwencja przedstawionego przez niego argumentu (że Jezus musiał się urodzić z bezgrzesznej kobiety).

Wobec tego, niech crusader odpowie: co to jest "łaska uświęcająca"? Gdzie jest o niej mowa w Piśmie? Gdzie jest napisane, że łaska uprzedzająca (cokolwiek by to nie było), wprowadziła Marię w stan bezgrzeszności? Konkrety, konkrety....
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez Robertamigo » Śr sty 21, 2009 11:23 am

Dzidek napisał(a): Konkrety, konkrety....


Brzmi jak wyzwanie na pojedynek :wink: Nie zachecisz w ten sposob nikogo do konstruktywnej wymiany zdan. Nie pisalem ze to Crusader powoluje sie na "laske uswiecajaca",tylko Krk. Mozliwe ze nawet nigdy o tym nie slyszal.

Rzym. 12:8
Jesli kto napomina, to w napominaniu;....

Gal. 5:22
Owocem zas Ducha sa: milosc, radosc, pokój, cierpliwosc, uprzejmosc, dobroc, wiernosc,

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Dzidek » Śr sty 21, 2009 12:45 pm

Robertamigo napisał(a):
Dzidek napisał(a): Konkrety, konkrety....


Brzmi jak wyzwanie na pojedynek :wink: Nie zachecisz w ten sposob nikogo do konstruktywnej wymiany zdan. Nie pisalem ze to Crusader powoluje sie na "laske uswiecajaca",tylko Krk. Mozliwe ze nawet nigdy o tym nie slyszal.



Źle mnie odczytujesz. Nikogo nie wyzywam na pojedynek, bo i po co?
Pytam, po prostu pytam, zwyczajnie, bez żadnych podtekstów.
Dzidek
Aktywny
 
Posty: 175
Dołączył(a): Cz cze 14, 2007 12:58 pm

Postprzez asa » Śr sty 21, 2009 1:00 pm

Ja słyszałem, że był On z rodu Dawida. W zasadzie po co o tym w ogóle ewangelie wspominały skoro to nie ma znaczenia Twoim zdaniem. Po co wspominac o Maryji.

Nie bądź rozalony crusader.
Alez wspomina się o MAryji, to wzor do naśladowania dla wierzących.
Jezus wziol cialo z ziemskiej matki, która pochodzila z rodu Dawida.
Aby się wypełniło Pismo.
BT Rzym1 (3) [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida.

I taka ciekawostka, skoro Jan Chrzciciel zostal napełniony Duchem sw już w łonie swojej matki, to jak bardzo „napełniony” musial być Jezus?
I z pewnością Jego „napełnienie” nie wypływało z domniemanej bezgrzeszności MAryji.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Robertamigo » Śr sty 21, 2009 10:30 pm

Dzidek napisał(a):Źle mnie odczytujesz. Nikogo nie wyzywam na pojedynek, bo i po co?
Pytam, po prostu pytam, zwyczajnie, bez żadnych podtekstów.


Wiem bracie,nie bralem tego tez na powaznie :)

Pozdrawiam serdecznie :D
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Poprzednia strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron