Teraz jest Cz mar 28, 2024 4:58 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Maria-czcic albo nie?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez Albertus » Pt sty 09, 2009 5:51 pm

[color=green]Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.


Jak rozumiesz te słowa?

I masz racje, wiara katolicka kladzie znaczenie na rytualne poznanie Boga oraz uczy o zbawieniu przez sakramenty i uczynki.
,,Na łaskę można zasłużyć dobrymi uczynkami” (2010 i 2027)."


Totalna ,manipulacja

Czy wiesz że użycie cudzysłowu oznacza cytat?

Ty podajesz cytat a wnawiasie punkty z Katechizmu z których rzekomo on pochodzi.
Tymczasem punkty te brzmią następująco:

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


2027 Nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia. Poruszeni przez Ducha Świętego, możemy wysłużyć sobie i innym wszystkie łaski potrzebne do osiągnięcia życia wiecznego, jak również koniecznych dóbr doczesnych.


Jest to sygnał dla mnie i dla innych.

Warto sprawdzać to co cytujesz!

Jesli chcesz wiedziec, skad wiem ,ze jestem zbawiony - 1 Jan. 5:13
To napisalem wam, którzy wierzycie w imie Syna Bozego, abyscie wiedzieli, ze macie zywot wieczny,


Nie chcę wiedzieć skąd wiesz ale co przez to rozumiesz?
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez Robertamigo » Pt sty 09, 2009 6:12 pm

Albertus napisał(a):
Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.


Jak rozumiesz te słowa?


Odbieram je literalnie, a ty?
Podejrzewam ze bedziesz robil wszystko, by interpretowac te slowa ,tak jak ci pasuje. Nie zapomnij- za kazdym razem gdy Jezus zaczynal slowami-zaprawde,zaprawde, znaczylo to ze jest to b. wazne.


Albertus napisał(a):Czy wiesz że użycie cudzysłowu oznacza cytat?

Ty podajesz cytat a wnawiasie punkty z Katechizmu z których rzekomo on pochodzi.
Tymczasem punkty te brzmią następująco:


2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


Masz racje nie sprawdzilem tego wczesniej, "mea culpa" Dobrze wiec ze podales ten tekst. Wychodzi na jedno , z tekstu wynika ze laska zbawienia pochodzi z uczynkow-"wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. " Dziekuje ci naprawde za ten cytat.
Czyli to co opisuje nie odbiega od prawdy.
Jestem pewiem ze jesli podal bys "definicje" czyli "droge" do zbawienia wedlug KK ,moglibysmy poprostu wszystkie niejasnosci usunac na podstawiem nauk Pisma.




Albertus napisał(a):
Nie chcę wiedzieć skąd wiesz ale co przez to rozumiesz?
:oops:

Czemu nie chcesz wiedziec???
Myslalem ze forum jest po to by o tym mowic, Naprawde nie interesuje cie to co mowi Pismo na temat zbawienia? Nie jest to dla ciebie najwazniejsze?...
[color=red]Tyt. 3:5
Zbawil nas nie dla uczynków sprawiedliwoœci, które spelniliœmy, lecz dla milosierdzia swego przez kapiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Swiêtego,


Dlaczego myslisz ze musisz sobie na zbawienie zapracowac?

Pozdrawiam serdecznie
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Albertus » Pt sty 09, 2009 6:37 pm

Albertus napisał:
Cytat:
Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.


Jak rozumiesz te słowa?


Odbieram je literalnie, a ty?


To znaczy jak?

Może pytanie pomocnicze: Czy przebywanie z Chrystusem w niebie zawiera się w pojęciu zbawienia?


2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


Masz racje nie sprawdzilem tego wczesniej, "mea culpa" Dobrze wiec ze podales ten tekst. Wychodzi na jedno , z tekstu wynika ze laska zbawienia pochodzi z uczynkow-"wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego.

Z tekstu nie wynika że łaska zbawienia pochodzi z uczynków

Punkt należy czytać jako całość a nie tylko wyrwane z kontekstu zdanie.

Czytany w całości punkt ten mówi o tym co glosił Chrystus i apostołowie:

że nie ma zbawienia przez samą tylko wiarę i że wiara bez uczynków jest martwa

Zresztą biblia mówi że nawet dobre uczynki ludzi niewierzących w Chrystusa mają znaczenie dla Boga:
Dz10(BW)
(1) A pewien mąż w Cezarei, imieniem Korneliusz, setnik kohorty, zwanej italską, (2) pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga, (3) ujrzał wyraźnie w widzeniu za dnia około dziewiątej godziny anioła Bożego, który przystąpił do niego i rzekł mu: Korneliuszu! (4) Ten zaś, strachem zdjęty, utkwił w nim wzrok i rzekł: Co jest, Panie? I rzekł mu: Modlitwy twoje i jałmużny twoje jako ofiara dotarły przed oblicze Boże. (5) Przeto poślij teraz mężów do Joppy i sprowadź niejakiego Szymona, którego nazywają Piotrem;

( co nie znaczy oczywiście że można sobie wysłużyć uczynkami zbawienie)
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez Robertamigo » Pt sty 09, 2009 7:07 pm

Albertus napisał(a):Może pytanie pomocnicze: Czy przebywanie z Chrystusem w niebie zawiera się w pojęciu zbawienia?)

Napewno. Tylko Pismo nie mowi nic o przebywaniu wierzacych po smierci z Jezusem. Mowa jest o "Lonie Abrahama" Luk. 16,19-31

Albertus napisał(a):Punkt należy czytać jako całość a nie tylko wyrwane z kontekstu zdanie.

Czytany w całości punkt ten mówi o tym co glosił Chrystus i apostołowie:

że nie ma zbawienia przez samą tylko wiarę i że wiara bez uczynków jest martwa?)


Jeszcze raz:

"2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
Mowa jest o "wysluzeniu" .
Albertus napisał(a):Zresztą biblia mówi że nawet dobre uczynki ludzi niewierzących w Chrystusa mają znaczenie dla Boga:
Dz10(BW)


Moze i maja znaczenie, ale zbawienie jest tylko z wiary.

Pytania na ktore nie odpowiedziales narastaja :cry: . Pytalem ,czym jest tradycja KK.
dlaczego nie wypowiesz sie w koncu jasno i stanowczo co do tematu zbawienia w KK?
Ja mam dobra wiadomosc dla ludzi, i bardzo prosta-Jezus umarl za twoje grzechy, uwierz,a zbawiony jestes.
Czym nawracasz ludzi? filozofia? albo nauce o lasce uprzedzajacej? albo ta dobra nowina,ze musimy zapracowac na niebo?
Ja mam jeden wiersz ,ktory dziala cuda:
Jan. 5:24
Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.
(BW)


Pozdrawiam serdecznie
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Albertus » Pt sty 09, 2009 9:03 pm

Albertus napisał:

Może pytanie pomocnicze: Czy przebywanie z Chrystusem w niebie zawiera się w pojęciu zbawienia?)

Napewno


No właśnie!

Na tym polega manipulacja( w twoim przypadku raczej nieświadoma).

Ty mówiąc jestem zbawiony masz na myśli wiarę w to że będziesz przebywał w niebie z Chrystusem w niebie a katolik mówiąc o zbawieniu nie ma na myśli wiary a samo przebywanie z Chrystusem w niebie

Tylko Pismo nie mowi nic o przebywaniu wierzacych po smierci z Jezusem. Mowa jest o "Lonie Abrahama" Luk. 16,19-31


Mylisz się. Pismo wielokrotnie o tym mówi.Chociażby tutaj:
2Kor5
(1) Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. (2) Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, (3) o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. (4) Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. (5) A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. (6) Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (7) Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.

lub

Łk23
(39) Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas. (40) Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? (41) My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił. (42) I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. (43) Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.

Jeszcze raz:

"2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
Mowa jest o "wysluzeniu" .


Jeszcze raz: wyszczególnienie słów " wysłużyć" i wyrwanie ich z kontekstu niczego nie dowodzi.Należy czytać całość tekstu aby zrozumieć

Czyżbyś uważał że nasza modlitwa jest bezskuteczna? I że niczego nie możemy wyprosić u Pana?

Albertus napisał:

Zresztą biblia mówi że nawet dobre uczynki ludzi niewierzących w Chrystusa mają znaczenie dla Boga:
Dz10(BW)


Moze i maja znaczenie, ale zbawienie jest tylko z wiary.


Odpowiem słowami Pisma:

(14) Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? (15) Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. (18) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. (19) Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. (20) Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? (21) Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? (22) Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. (23) I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary. (25) W podobny sposób i Rahab, nierządnica, czyż nie z uczynków została usprawiedliwiona, gdy przyjęła posłów i wypuściła ich inną drogą? (26) Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.


Jk2 (BW)

Pytania na ktore nie odpowiedziales narastaja
:|

:roll:

Pytalem ,czym jest tradycja KK.


Odpowiedziałem.

Może problem w tym że nie chcesz zrozumieć.Zapewne masz też problem z tym że nie rozróżniasz tradycji apostolskiej od tradycji eklezjalnych.

dlaczego nie wypowiesz sie w koncu jasno i stanowczo co do tematu zbawienia w KK?


Odpowiedziałem:

Zbawienie jest przez żywą wiarę.

Wiara bez uczynków jest martwa

Nie ma zbawienia przez martwą wiarę

Ja mam jeden wiersz ,ktory dziala cuda:
Jan. 5:24
Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.
(BW)


Słucha( nie tylko słyszy), czyli jest posłuszny słowu
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez asa » So sty 10, 2009 2:12 am

co glosił Chrystus i apostołowie:

że nie ma zbawienia przez samą tylko wiarę i że wiara bez uczynków jest martwa.


nie, mowil:
uwierz we Mnie a bedziesz zbawiony!
Mk 16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony

Dz 16:31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.

J 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

J 3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

J 3:36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.


Ofiara Jezusa na krzyżu byłaby bez sensu, gdybyśmy mieli zapracowywać sobie na zbawienie. Czy tez "wysłuzyc" sobie zbawienie.
Jeśli przez wypelnianie prawa mielibysmy zasłużyć na zbawienie- Jezus umarł nadaremnie.

Ga 2 , 21 Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, tedy Chrystus daremnie umarł.

Przeciez z uczynkow zakonu nikt nie zostanie usprawiedliwiony. To jest niemożliwe. Czlowiek nie jest zdolny doskonale wypełnić Prawa.
Dzielo zbawienia jest z wiary.
I stanowi łaske Bożą.
Jeśli łaske, to nie zasluzoną przez uczynki, bo wtedy łaska nie była by już za darmo, nie byłaby łaską. (Rzym11,6)

1Tm 1 (4) i nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą DZIEŁU ZBAWIENIA BOŻEGO, KTÓRE JEST Z WIARY.

(Rzym3) (28 ) UWAŻAMY BOWIEM, ŻE CZŁOWIEK BYWA USPRAWIEDLIWIONY PRZEZ WIARĘ, niezależnie od uczynków zakonu.

Efez. 2, 8 -9 ALBOWIEM ŁASKĄ ZBAWIENI JESTEŚCIE PRZEZ WIARĘ, I TO NIE Z WAS: BOŻY TO DAR; NIE Z UCZYNKÓW, ABY SIĘ KTO NIE CHLUBIŁ.



Zbawienie otrzymujemy wyłącznie za sprawa wiary, te łaskę otrzymujemy w momencie nowonarodzenia - inaczej, jak tłumaczyłam Ci wczesniej: poprzez upamietanie, i z wairą przyjecie Jezusa - przypisania zostaje nam natura mesjasza.- On staje się nasza sprawiedliwością.

2Kor 5,21 On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.

Uzyskujemy w ten sposób usprawiedliwienie, które zbawia wierzącego przed karą piekła. Unikamy sądu. Nie ma dla nas już potepienia, bo jesteśmy w Chrystusie.

Rz 8,1 Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie.

Przez wiarę oslania nas sprawiedliwość Jezusa, mamy pokoj z Bogiem.

Rzym5 (1) USPRAWIEDLIWIENI TEDY Z WIARY, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, (2) dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej.

Przez ofiarę Jezusa objawiona zostala sprawiedliwość Boża..

(Rzym3) (22) i to sprawiedliwość Boża PRZEZ WIARĘ W JEZUSA CHRYSTUSA DLA WSZYSTKICH WIERZĄCYCH. Nie ma bowiem różnicy, (23) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (24) I SĄ USPRAWIEDLIWIENI DARMO, Z ŁASKI JEGO, PRZEZ ODKUPIENIE W CHRYSTUSIE JEZUSIE, (25) KTÓREGO BÓG USTANOWIŁ JAKO OFIARĘ PRZEBŁAGALNĄ PRZEZ KREW JEGO, SKUTECZNĄ PRZEZ WIARĘ,

Idziemy do listu Jakuba:
Jk 2, 14-24 Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże?
Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.
Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich.
Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego?


Jakub mowi o owocach, wynikających z wairy, skutecznej poprzez dobre uczynki. Abraham uwierzył- zostal usprawiedliwiony-zbawiony, a jego uczynek zaswaidczył o tym, iż wiara Abrahama była żywa i prawdziwa.
” Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.”
Bez uczynkow wiara jest martwa, bo ona potrzebuje potwierdzenia, wiara i uczynki współdziałają. Przez uczynki wiara staje się doskonała.

Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary.

W tym sensie Jakub pisze o uczynkowosci.
Bo w chwili nowonarodzenia otrzymujey jakby paczuszke , z dwoma skladnikami: wiara i uczynki= i to sie Bogu podoba.

Nie można wyrwac z kontekstu Biblii twierdzenia Jakubowego, i budowac teorii, ze zbawiaja uczynki. Pawel ilez razy pisał o godnym wiary postepowaniu? Ilez razy akcentował potrzebe dobrych uczynków? Zgodnie z Jezusowym: każdy kto słucha tych słów i wykonuje je, jest mezem mądrym. (Mat7, 24-27) Mamy być nie tylko słuchaczami Slowa lecz i wykonawcami. Wiara ma BYĆ CZYNNA W MILOSCI.
Mamy być madrzy w tym co dobre, a czyści wobec zła ( Rzym16,19)

W czasie ST Zakon kierowal nas ku Jezusowi (który stał się jego-zakonu wypełnieniem), od Mesjasza wypelnianie uczynkow Prawa jest podobające się Bogu, jest żywe, bowiem pochodzi ze zbawionego, usprawiedliwionego krwia Jezusa- serca.
Serca nowonarodzonego człowieka. Inaczej- wiąże się wlasnie z wairą


(Rzym10, 4) Koncem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy.

Gal2 (16) wiedząc wszakże, że CZŁOWIEK ZOSTAJE USPRAWIEDLIWIONY NIE Z UCZYNKÓW ZAKONU, A TYLKO PRZEZ WIARĘ W CHRYSTUSA JEZUSA, I MYŚMY W CHRYSTUSA JEZUSA UWIERZYLI, ABYŚMY ZOSTALI USPRAWIEDLIWIENI Z WIARY W CHRYSTUSA, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez Robertamigo » So sty 10, 2009 8:22 am

asa napisał(a):

uwierz we Mnie a bedziesz zbawiony!
Mk 16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"


Prosta , zdrowa Ewangelia :D

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez Robertamigo » So sty 10, 2009 12:09 pm

Albertus napisał(a):Może pytanie pomocnicze: Czy przebywanie z Chrystusem w niebie zawiera się w pojęciu zbawienia?)

Napewno

No właśnie!

Na tym polega manipulacja( w twoim przypadku raczej nieświadoma).

Ty mówiąc jestem zbawiony masz na myśli wiarę w to że będziesz przebywał w niebie z Chrystusem w niebie a katolik mówiąc o zbawieniu nie ma na myśli wiary a samo przebywanie z Chrystusem w niebie

Przyznam szczerze, ze nierozumie twojej logiki. To co mowie opieram o slowa Pisma, jesli Ap.Jan pisze wyraznie:
1 Jan. 5:13
To napisalem wam, którzy wierzycie w imie Syna Bozego, abyscie wiedzieli, ze macie zywot wieczny,
to czemu mam w to nie wierzyc?
jesli sam Jezus mowi:
Jan. 5:24
Zaprawd, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.

Pozatym,wiem jak wyobrazaja sobie zbawienie katolicy,nie raz zadawalem im to pytanie. 99% odpowiedzi to- trzeba sobie zapracowac, no i chyba sakramenty przyjac. Na moje pytanie- to po co nam wiara,jesli mozna sobie na zbawienie zapracowac,slysze- no wiara to chyba tez. rece opadaja od takich odpowiedzi.


Tylko Pismo nie mowi nic o przebywaniu wierzacych po smierci z Jezusem. Mowa jest o "Lonie Abrahama" Luk. 16,19-31

Albertus napisał(a):Mylisz się. Pismo wielokrotnie o tym mówi.Chociażby tutaj:
2Kor5


Pisalem o stanie duszy po smierci ,a nie po sadzie ostatecznym.


Albertus napisał(a):
"2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.
Mowa jest o "wysluzeniu" .

Cytat:
"możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego."
Co to znaczy wysluzyc Widze ze masz problemy ze slowem- laska (za darmo)
wysluzenie znaczy zapracowac sobie.
Albertus napisał(a):Czyżbyś uważał że nasza modlitwa jest bezskuteczna? I że niczego nie możemy wyprosić u Pana?


Nie wiem,nie znam mysli Boga . Czytalem ale o ludziach,ktorzy nawet cuda robili w imieniu Pana,demony wyganiali. Jezus powiedzial im ze ich nigdy nie znal.Mat.7,23


Albertus napisał(a):Zresztą biblia mówi że nawet dobre uczynki ludzi niewierzących w Chrystusa mają znaczenie dla Boga:
Dz10(BW)



Moze i maja znaczenie, ale zbawienie jest tylko z wiary.

Albertus napisał(a):Odpowiem słowami Pisma:

(14) Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? (15) Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. (18) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. (19) Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. (20) Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? (21) Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? (22) Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. (23) I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary. (25) W podobny sposób i Rahab, nierządnica, czyż nie z uczynków została usprawiedliwiona, gdy przyjęła posłów i wypuściła ich inną drogą? (26) Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.



Przeczytales dokladnie ten tekst? Pisze tam o zbawieniu z uczynkow? czy opisuje wiare bez uczynkow-czyli wiare falszywa.

Rzym. 3:28
Uwazamy bowiem, ze czlowiek bywa usprawiedliwiony przez wiare, niezaleznie od uczynków zakonu,




Albertus napisał(a):
Zbawienie jest przez żywą wiarę.

Wiara bez uczynków jest martwa

Nie ma zbawienia przez martwą wiarę

jesli tak uwazasz to nie mozesz uwazac sie za katolika.
Postanowienia Soboru Trydendzkiego mowia:

"Kan. 4. Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Kan. 8. Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie udzielają łaski mocą sakramentalnego obrzędu (ex opere operato), ale że wystarcza wiara w obietnicę Bożą do uzyskania łaski - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Ja mam jeden wiersz ,ktory dziala cuda:
Jan. 5:24
Zaprawde, zaprawde, powiadam wam, kto slucha slowa mego i wierzy temu, który mnie poslal, ma zywot wieczny i nie stanie przed sadem, lecz przeszedl z smierci do zywota.
(BW)


Słucha( nie tylko słyszy), czyli jest posłuszny słowu[/quote] :roll:

Oczywiscie,wiara jest zawsze poloczona z posluszenstwem. Uczynki sa owocem wiary,ale nie droga do zbawienia.

Bylem tez katolikiem,odebralem sakramenty (chrzest,1komunia) i nie mialem wiary,nie otrzymalbym nigdy zbawienia jesli bym sie nawrocil.Jezus byl dlamnie tylko figurka wiszaca na krzyzu.
Potrafie przedstawic mase wierszy mowiacych, ze kazdy chrzest wodny,poprzedzony byl wpierw szczerym nawroceniem. Nauki o chrzcie dzieci oraz o lasce zbawienia,przez rytualny obrzadek, sa oszustwem opieraja sie na kilku wersetach,ktore w nawiasie nic o chrzcie dzieci nie mowia.Bog gwizda na twoje uczynki, (one nigdy nie beda wystarczajaco dobre dla Pana), On chce twoje serce! Nauki te nie moga zaprzeczyc tak ogromnemu swiadectwu, ktore mowi ze zbawienie jest tylko z wiary, i kazdy chrzest wodny poprzedzony byl szczerym nawroceniem.


Dz.Ap. 8:36-37
A gdy tak jechali droga, przybyli nad jakas wode, a eunuch rzekl: Oto woda; cóz stoi na przeszkodzie, abym zostal ochrzczony?
37. Filip zaœ powiedzial mu: Jesli wierzysz z calego serca, mozesz;. A odpowiadajac, rzekl: Wierze, ze Jezus Chrystus jest Synem Bozym.
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez asa » So sty 17, 2009 8:30 pm

crusader napisal:
Łk 1:28
28. Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>.
(BT)

Maryja jest pełna łaski. To znaczy jeśli przyjęła pełnię łaski od Pana to jest bez grzechu. Aby tak się stało to powinna byc poczęta bez grzechu gdyż inaczej nie spełniłaby warunku by byc pełnym łaski.
Jak pisze Św. Paweł nasza upadła natura nie pozwala nam na to by nie grzeszyc, to skutki grzechu pierworodnego w nas.



a jedynie Maryja była bez grzechu jako człowiek. Oczywiście Jezus również.

Crusader- toz to spekulacja.
Gdyby Maria była bez grzechu Pismo na pewno by o tym wspomniało.
Ostatnie twoje zdanie to bluźnierstwo,
Wybacz, ale uderzasz tym w dzieło odkupienia- które mogło się dokonac tylko przez jedynego bezgrzesznego Baranka- Jezusa.
Bój się Boga crusader!

Maria jest zwana błogosławioną przez wszystkie pokolenia, wg Pisma :) to fakt.

(Lk1) (45) I błogosławiona, która uwierzyła, że nastąpi wypełnienie słów, które Pan do niej wypowiedział. (46) I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, (47) i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

Czemu Maria powiedziala, ze odtąd będą ja zwac blogosławioną?
Ponieważ UWIERZYŁA
i dlatego Bóg wejrzał na jej uniżoność i wielkie rzeczy jej uczynił.
(48 )/…/ wejrzał na uniżoność służebnicy swojej. Oto bowiem odtąd błogosławioną zwać mnie będą wszystkie pokolenia. (49) Bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny, i święte jest imię jego.

Crusader, człowiek zbawiony również jest błogosławiony)

Rzym 4 .6) JAK I DAWID NAZYWA BŁOGOSŁAWIONYM CZŁOWIEKA, KTÓREMU BÓG UDZIELA USPRAWIEDLIWIENIA, NIEZALEŻNIE OD UCZYNKÓW; /lecz od wiary/
7) BŁOGOSŁAWIENI, KTÓRYM ODPUSZCZONE SĄ NIEPRAWOŚCI I KTÓRYCH GRZECHY SĄ ZAKRYTE;
(8 ) BŁOGOSŁAWIONY MĄŻ, KTÓREMU PAN GRZECHU NIE POCZYTA.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez crusader » Pn sty 19, 2009 7:32 am

asa napisał(a):
Maria jest zwana błogosławioną przez wszystkie pokolenia, wg Pisma :) to fakt.



Widzisz posługujemy się niby tym samym językiem poskim, a trudno się zrozumiec. Dla mnie: "Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia "
jednoznacznie oznacza to co zostało napisane w Piśmie Świętym. Nie chodzi o nazwę (określenie) "błogosławiona", a o "błogosławienie" Maryji przez każdego chrześcijanina, a nawet jako pisze Biblia przez "wszystkie pokolenia".

Nawiasem mówiąc niepokoi mnie fakt wybiórczego podejścia do Pisma Świętego przez Protestantów. Uważacie że KK naucza więcej niż napisane w Biblii, ale brak w tym konsekwencji.

np.
1 Kor 14:34
34. kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje.
(BT)
1 Kor 11:5
5. Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona.
(BT)

Jeśli w Twoim zborze przestrzega się powyższych zaleceń, to nie mam uwag. Niestety w większości zborów nikt się tymi słowami nie przejmuje.
Po prostu bądźmy konsekwentni, albo przyjmujemy całe Słowo Boże, aleo tylko to co nam z niego pasuje.

Niestety jak do tej pory nikt nie odpisał czy błogosławi Maryję. Może po prostu macie inne tłumaczenia Biblii, ja mam pod reką tylko "tysiąclatkę" więc pewnie dlatego te nieporozumienia.
crusader
 

Postprzez Robertamigo » Pn sty 19, 2009 9:18 am

Najprawdopodobniej nierozumiesz znaczenia tego slowa.W Biblii błogosławieństwo oznacza życzenie lub powinszowanie z powodu otrzymanych darów, cnót czy jakiejś korzystnej sytuacji. Najbardziej znanymi błogosławieństwami są te ogłoszone przez Jezusa, z których osiem odnotował św. Mateusz (Mt 5,3n), a cztery św. Łukasz (Łk 6,20n).
Slowo to nie ma nic wspolnego z oddawaniem czci ludziom.Tymbardziej nie uzasadnia dogmatu niepokolanego poczecia,czy wniebowziecia Marii.
Ja blogoslawiem Marie,za to ze urodzila Jezusa, Jozefa za to ,ze nadal Mu imie Jezus i wszystkich wierzacych,za to ,ze uwiezyli. Ma to sie ale nijak to tematu tego postu,ktorym jest -czczenie Marii, i powstalych na tym gruncie dogmatow.
[quote=]
Po prostu bądźmy konsekwentni, albo przyjmujemy całe Słowo Boże, aleo tylko to co nam z niego pasuje. [/quote]

Wlasnie,Gdzie jest wzmianka o wniebowzieciu i bezgrzesznosci Marii?
Prosze cie ale ,nie myl blogoslawienstwa z bezgrzesznoscia.


Luk. 7:23
A blogoslawiony jest ten, który sie mna nie zgorszy.

Luk.11,27-28
"....Blogoslawione lono ktore cie nosilo,i piersi ktore ssales. On zas zekl: Blogoslawieni raczej ci ,ktorzy sluchaja slowa Bozego i strzego go."

Widzisz sam ze Jezus wynosi wierzacych nad swoja matke.

Pozdrawiam[/img][/list][/list][/code][/quote]
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez crusader » Pn sty 19, 2009 1:37 pm

Robertamigo napisał(a):Luk.11,27-28
"....Blogoslawione lono ktore cie nosilo,i piersi ktore ssales. On zas zekl: Blogoslawieni raczej ci ,ktorzy sluchaja slowa Bozego i strzego go."

Widzisz sam ze Jezus wynosi wierzacych nad swoja matke.


Idąc Twoim tokiem rozumowania możemy dojśc do wniosku, że Maryja nie słuchała Słowa Bożego, nie strzegła go i chrześcijanie są ponad Nią.
Wiemy jednak, że jest to nieprawda.

Robertamigo napisał(a):Najprawdopodobniej nierozumiesz znaczenia tego slowa.W Biblii błogosławieństwo oznacza życzenie lub powinszowanie z powodu otrzymanych darów, cnót czy jakiejś korzystnej sytuacji.


Nie znam Biblii tak dobrze jak Ty, ale ją pomału studiuję. Na "chłopski rozum" z cytowanego przeze mnie fragmentu wynika, że powinniśmy błogosławic Maryję i nie ma w tym nic złego lub niezgodnego z Pismem Świętym.


http://www.lesniow.pl/srb/biblia/etymologia.htm
crusader
 

Postprzez Robertamigo » Pn sty 19, 2009 10:49 pm

Luk.11,27-28
"....Blogoslawione lono ktore cie nosilo,i piersi ktore ssales. On zas zekl: Blogoslawieni raczej ci ,ktorzy sluchaja slowa Bozego i strzego go."


crusader napisał(a):Idąc Twoim tokiem rozumowania możemy dojśc do wniosku, że Maryja nie słuchała Słowa Bożego, nie strzegła go i chrześcijanie są ponad Nią.
Wiemy jednak, że jest to nieprawda.

Masz racje,jesli wezmiemy to na "chłopski rozum" .
Odpowiedz Jezusa ma tutaj wielkie znaczenie.Nie zaprzeczyl ze Maria ,Jego matka,byla blogoslawiona,ale wyszedl poza to i powiedzial,ze o wiele wazniejsze jest sluchanie i przestrzeganie Slowa Bozego.Innymi slowy, nawet dziewica Maria byla bardziej blogoslawiona przez to,ze uwierzyla w Chrystusa i nasladowala Go,niz przez to ze byla jego matka.
naturalne pokrewienstwo jest mniej wazne niz duchowe. Jezus uciszyl tym zdaniem tych,ktorzy by chcieli zrobic z Mari obiekt adoracji.

To samo widzimy w Mat.12,47-49

I rzek mu ktos: Oto matka twoja i bracia twoi stoja na dworze i chca z toba mówic.
A On, odpowiadajac, rzekl temu, co mu to powiedzial: Któz jest moja matka? I kto to bracia moi?
I wyciagnawszy reke ku uczniom swoim, rzekl: Oto matka moja i bracia moi!


Jak widzisz, w tym wierszu Jezus stawia Marie znowu na rowni z wierzacymi. Tlumiac znowu w zarodku kult osoby swojej matki.




crusader napisał(a):Nie znam Biblii tak dobrze jak Ty, ale ją pomału studiuję. Na "chłopski rozum" z cytowanego przeze mnie fragmentu wynika, że powinniśmy błogosławic Maryję i nie ma w tym nic złego lub niezgodnego z Pismem Świętym.

Oczywiscie ze powinnismy blogoslawic Marie. Problem w tym ze dzisiejszy kult Maryjny,adoracja Jej,powstale z nim dogmaty,praktyki i nauki maja sie nijak do nauki Pisma i blogoslawienia Marii naleznej jej wedlug Pisma.
Piszez ze nie jest to niezgodne z Pismem.Nie tak calkiem. Pismo nie mowi nic o posrednictwie Mari,czy innych Swietych w odkupieniu grzechow, nie mowi nic o modlitwach do,czy przez czlowieka,(Marie) nie mowi nic o wniebowzieciu Mari do nieba, nie mowi ze Maria byla bezgrzesznym czlowiekiem itd..
Praktykowanie takich nauk to juz duzo wiecej niz blogoslawienie. :(

Zycze wytrwalosci i zrozumienia przez Ducha Sw. w czytaniu Pisma.

Pozdrawiam
Robertamigo
Aktywny
 
Posty: 301
Dołączył(a): So gru 27, 2008 8:05 pm
Lokalizacja: BRD / Zory

Postprzez crusader » Wt sty 20, 2009 7:58 am

Robertamigo napisał(a):... Jezus uciszyl tym zdaniem tych,ktorzy by chcieli zrobic z Mari obiekt adoracji...

... Tlumiac znowu w zarodku kult osoby swojej matki...



Delikatnie mówiąc nadinterpretacja. Pismo Święte tworzy zwartą całośc, a cytowanie wyrwanych z kontekstu fragmentów prowadzi do tego o czym pisałem w poprzednim poście - do wniosków absurdalnych.

Podsumowując możemy zgodzic się w dwóch punktach:
1. Maryja jest błogosławiona i powinniśmy ją błogosławic
2. Maryja słuchała i przestrzegała Słowa Bożego czyli innymi słowy poza zrodzeniem Jezusa w ciele była także jego uczniem("Któz jest moja matka? I kto to bracia moi?
I wyciagnawszy reke ku uczniom swoim, rzekl: Oto matka moja i bracia moi!")

Nawiązując do niepokalanego poczęcia, nie znam interpretacji KK, ale uważam, że każdy człowiek zgrzeszył. Pismo często mówi o obciążeniu grzechem następnych pokoleń. Gdyby Jezus urodził się z grzesznej kobiety również byłby obciążony grzechem, nie tylko jej, ale i pokoleń, z których wywodziła się Maryja.
Baranek by jego ofiara została przyjęta musiał byc czysty i nieskalany, a to mogło się stac tylko wtedy gdyby Maryja była bez grzechu.
crusader
 

Postprzez crusader » Wt sty 20, 2009 8:08 am

crusader napisał(a):Baranek by jego ofiara została przyjęta musiał byc czysty i nieskalany, a to mogło się stac tylko wtedy gdyby Maryja była bez grzechu.


Ga 4:4
4. Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,
(BT)

Widzisz, że Jezus zrodzony był pod Prawem, a takie to właśnie było Prawo, że nie miało nad nim mocy (ponieważ Maryja była bez grzechu) tak jak ma nad nami póki się nie nawrócimy.
On spełnił Prawo co do joty.
crusader
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron