Teraz jest Cz sty 18, 2018 11:04 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

dusze zmarłych

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez Agatka » Pn paź 05, 2009 9:54 am

Albertus napisał(a):Ulżyło?

A od czego mi miało ulżyć?
Żeś bufon i burak?

[quote"Albertus"]Modlitwa za zmarłych nie dotyczy ich zbawienia albo potępienia[/quote]
Pewnie że nie dotyczy - dotyczy wyłącznie kasy i wpływu na ludzi.

Albertus napisał(a):Czyściec jest karą i oczyszczeniem po śmierci dla zbawionych


Nie, proszę pana.
Znaczy oczywiście tak - tak właśnie brzmi katolicka baśń.
Biblia zaś mówi tak:
W Liście do Rzymian:
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie".

Dziewiąty rozdział Listu do Hebrajczyków podaje, że:
A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd
I nic więcej - żadnych pośrednich etapów.
Co Jezus mówił na temat tego czym jest sąd czytał?
Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą. Bo czyż nie zaprzestanoby ich składać, gdyby ci, co je składają, nie mieli już żadnej świadomości grzechów, gdy raz zostali oczyszczeni? Przeciwnie, one właśnie przywodzą na pamięć grzechy co roku. Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy.

W Psalmie 49:
Przecież brata żadnym sposobem nic wykupi człowiek Ani też nie da Bogu za niego okupu, Bo okup za duszę jest zbyt drogi I nie wystarczy nigdy, By mógł żyć dalej na zawsze I nie oglądał grobu"
No chyba, że księdzu cosok rzuci, nie?
Wtedy może jakoś wykupi...

A tymczasem katechizm "kościoła" katolickiego w najlepsze do wierzenia podaje:
Nauka nr 1030 na temat czyśćca:
`Ci którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.`
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm

Nauka nr 1031
`To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem...`
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm

Co najgorsze - owa "nauka" (pomijając jej zupełną nielogiczność) wręcz urąga ważności Ofiary Jezusa Chrystusa i wprost zadaje Mu kłam.
Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
Zakazuje też wierzyć już nie tylko w to, że Ofiara ma moc oczyszczenia z grzechów i ich konsekwencji - nie jest więc doskonała - ale wprost stwierdza, że zbawienie nie jest Bożą łaską a wypracowanym przez ludzi wynagrodzeniem.
Nie wierzy również jak widać i w to, że Ofiara Chrystusa sprawiła, że grzechów wierzącego Bóg już nie pamięta
Chodźcie więc, a będziemy się prawować - mówi Pan! Choć wasze grzechy będą czerwone jak szkarłat, jak śnieg zbieleją; choć będą czerwone jak purpura, staną się białe jak wełna.
Gdyż łaskawy będę na nieprawości ich, a grzechów ich nie wspomnę więcej.

Albertus napisał(a):Przyznaję że w ogóle piszę to wszystko raczej nie pod kątem Agatki ale potencjalnych innych czytelników, szczególnie tych nowych na forum

Albertusie - Bóg kłamie mówiąc, że nie wspomni nawet o grzechach?
Bo skoro o grzechach nie wspomni to i Oczyszczać nie ma z czego, bo wychodziłoby na to, że ten czyściec to nie wiadomo za co jest.
Ależ Albertusie - jak możesz?
Znaczy albo przyznajesz, że Agatka zna prawdę i wie komu zaufała, więc jej zwieść Ci się nie uda albo w swej bufonadzie zdecydowałeś, że Agatka niegodna jest poznać prawdę lub co gorsza - już Agatkę zesłałeś do piekieł i to bez możliwości odkupienia w czyśćcu.

Ale masz rację - należy liczyć na to, że przeczytają to ludzie narażeni na stały zalew kitu z "kościoła" katolickiego i dowiedzą się komu naprawdę służy papiestwo.[/url]
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez ucash » Pn paź 05, 2009 12:32 pm

-Modlitwa za zmarlych
-Swiadomosc zmarlych
-a teraz czysciec

rozmowa zjechala zupelnie na inne tory :wink:
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Agatka » Pn paź 05, 2009 1:23 pm

Nie dostrzegasz, że modlitwa za zmarłych ma ścisły związek z czyśćcem?
I że czyściec równie ściśle wiąże się z ewentualną świadomością dusz?

To może przemyśl to jeszcze...
Agatka
Aktywny
 
Posty: 111
Dołączył(a): Pn paź 20, 2008 7:17 pm

Postprzez ucash » Pn paź 05, 2009 6:01 pm

Agatka napisał(a):Nie dostrzegasz, że modlitwa za zmarłych ma ścisły związek z czyśćcem?


Agatka oczywiscie ze dostrzegam ale rozmowa sie nieco rozgalezia co pomalu powoduje odejscie od tematu i naprawde z checia podyskutuje jesli ktos mi przedstawi dowod bibliny na to ze pomiedzy zbawieniem a potepieniem jest jakis czysciec

Agatka napisał(a):I że czyściec równie ściśle wiąże się z ewentualną świadomością dusz?


jesli dusza jest w czyscu,swiadoma tego ze jeszcze 987 modlitw i awans do nieba to wcale mnie nie zdziwi fakt ze umarli sie kontaktuja z zywimi,
prawie jak wybory..
O ile dobrze kojaze to sa nauki kosciaola rzymsko-katoliskiego,prawda?
Jesli tak to moge sie mylic bo nie jestem katolikem. :wink:
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Albertus » Pn paź 05, 2009 6:14 pm

naprawde z checia podyskutuje jesli ktos mi przedstawi dowod bibliny na to ze pomiedzy zbawieniem a potepieniem jest jakis czysciec


Przede wszystkim to moim zdaniem powinniśmy ustalić czy wg biblii zmarli są swiadomi bo jeśli nie sa to rozmowa trochę bez sensu..

podałem wersety biblijne na temat świadomości po śmierci.szkoda że do nich sie nie ustosunkowałeś.

podałem też wersety ktore mówią o karze i oczyszczeniu dla zbawionych pośmierci

Nikt nie poda ci dowodów, biblijnych czy niebiblijnych na to że "między zbawieniem a potępieniem jest jakiś czyściec"

Dlatego że czyściec nie jest "między".Czyściec jest dla zbawionych

I tak naucza Kościół.

Czyściec jest karą za złe uczynki i oczyszczeniem dla zbawionych

Czyściec jest elementem sadu Chrystusowego przed jakim wg biblii muszą stanąć wszyscy wierzący - 2Kor5.10
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez ucash » Pn paź 05, 2009 7:07 pm

albertus napisał(a):Nikt nie poda ci dowodów, biblijnych czy niebiblijnych na to że "między zbawieniem a potępieniem jest jakiś czyściec"

Dlatego że czyściec nie jest "między".Czyściec jest dla zbawionych

I tak naucza Kościół.

Tak kosciol rzymsko-katolicki

Albertus napisał(a):Czyściec jest karą za złe uczynki i oczyszczeniem dla zbawionych

Czyściec jest elementem sadu Chrystusowego przed jakim wg biblii muszą stanąć wszyscy wierzący - 2Kor5.10
[/quote]

2 Kor 5:10
Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem/sądem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.
(BT)
Albertus mozesz mi prosze wyjasnic ktore ze slow podanych w tym werscie oznacza czysciec?
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Albertus » Pn paź 05, 2009 7:17 pm

2 Kor 5:10
Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem/sądem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.
(BT)
Albertus mozesz mi prosze wyjasnic ktore ze slow podanych w tym werscie oznacza czysciec?


Św Paweł mówi tutaj o chrześcijanach.
Zgoda?

jak już wspomniałem czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych

św Paweł mówi że musimy odebrać zapłatę nie tylko za dobre uczynki ale również za złe.Czymże jest zapłata za złe uczynki jeśli nie karą?

O karze mówi też Łk 12


(41) Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich? (42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (4 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę.


Ps

A co ze sprawą swiadomości ludzi po śmierci?
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez asa » Wt paź 06, 2009 11:59 am

Dla uważnych studentów Slowa, dodam jedynie do wypowiedzi Agatki co Biblia mowi o oczyszczeniu

Katechizm.
Nauka nr 1030 na temat czyśćca:
`Ci którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.


Biblia:
1J 1:7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.


czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych


argumenty biblijne albertusa::
1Kor3 , (11) Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, (13) tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. (14) Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; (15) ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

Należy go czytac w kontekście większym, niż ten podany wyzej:

(1) I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. (2) Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, (3) jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? (4) Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście? (5) Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan. (6) Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg. (7) A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. (8 ) Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy. (9) Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście. (10) Według łaski Bożej, która mi jest dana, jako mądry budowniczy założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niechaj baczy, jak na nim buduje.
(11) Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy, (13) to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień. (14) Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.


Ten fragment mówi o osądzeniu czyis dzieł a nie oczyszczeniu z grzechow.
Gdy nastanie dzien Panski, (przyjdzie Jezus ) i dzieła te zostana odsłonięte.
Bo fundamentem każdej budowli nauczania, zycia musi być Jezus.
Fragment ten mowi o glownie odpowiedzialności nauczających, sianiu, podlewaniu ,
jeszcze raz; a nie o żadnym oczyszczeniu z grzechow. To nad - interpretacja.
Zbawieni, po swoim zmartwychwstaniu, w dniu Pańskim stana przed Sadem i zdadza sprawe Bogu ze swojego zycia oraz z tego, czym budowali: czy ze zlota, srebra itd.

2Kor 5 (10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.

Nie ma w Biblii nauczania, ze by sąd Chrystusowy miał stanowic oczyszczenie, wogole nie ma mowy o jakimkolwiek przebiegu oczyszczania po śmierci.
W niebie znajdą się ci, którzy już za zycia na ziemi zostali oczyszczeni krwia Jezusa, znajda się w nim ponieważ już zostali oczyszczeni od grzechu. Ponieważ ich fundamentem był Jezus.
Do nieba zas nie pojda ci, którzy nie uwierzyli i ich fundamentem nie był Jezus.

Lk 12 ,(42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48 ) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
Ostatni wers tłumaczy ten fragment najlepiej.
To osadzenie dziel kościoła. Podobnie jak w Kor. A nie jakies oczyszczenie zbawionych.
asa
Aktywny
 
Posty: 637
Dołączył(a): Pt kwi 25, 2008 9:29 pm

Postprzez ucash » Wt paź 06, 2009 1:27 pm

Albertus napisał(a):jak już wspomniałem czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych

św Paweł mówi że musimy odebrać zapłatę nie tylko za dobre uczynki ale również za złe.Czymże jest zapłata za złe uczynki jeśli nie karą?

O karze mówi też Łk 12


Zgadzam sie jest mowa o karze,ale nie zanotowalem nic o czyscu?
Czy muglbys mi prosze wyjasic czym jest czysciec i jak dziala




Albertus napisał(a):A co ze sprawą swiadomości ludzi po śmierci?


Ps. 146:4
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,

Biblia tez wielokrotnie mowi o snu smierci,wiec jesli sen to = nieswiadomosc..
Jan. 11:11-14
11. To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.
12. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.
13. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.
14. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,
pozatym co ciekawe lazarz nic nie wspomnial o czyscu jak bym martwy a zarazem swiadomy :mrgreen:

1 Kor. 15:52
52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.

Dan. 12:2
2. A wielu z tych,którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Albertus » Wt paź 06, 2009 6:16 pm

Ucash:

Albertus napisał:
jak już wspomniałem czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych

św Paweł mówi że musimy odebrać zapłatę nie tylko za dobre uczynki ale również za złe.Czymże jest zapłata za złe uczynki jeśli nie karą?

O karze mówi też Łk 12


Zgadzam sie jest mowa o karze,ale nie zanotowalem nic o czyscu?
Czy muglbys mi prosze wyjasic czym jest czysciec i jak dziala



Pisałem już czym jest czyściec.

jest karą i oczyszczeniem dla zbawionych i jest elementem i bezpośrednim skutkiem sądu Chrystusowego


Co jak działa? :o

Nie wiemy dokładnie na czym polega czysciec i jak długo trwa.Możemy sie tylko domyślać.wielu ludzi miało na ten temat różne wyobrażenia.

Albertus napisał:
A co ze sprawą swiadomości ludzi po śmierci?


Ps. 146:4
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,


No właśnie - opuszcza go duch - opuszcza i gdzie sie udaje?


Ciało obraca się proch

Giną jego wszystkie zamysły - kończą sie jego wszystkie ziemskie plany i zamysły

Biblia tez wielokrotnie mowi o snu smierci,wiec jesli sen to = nieswiadomosc..

Jan. 11:11-14
11. To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.
12. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.
13. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.
14. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,


Porównanie snu do śmierci odnosi sie do stanu w jakim znajduje sie ciało ludzkie a nie dusza - zobacz Łk 16.19-31:

(19) żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. (20) U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. (21) Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. (27) Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. (28) Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. (29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.


Sen jako obraz śmierci odnosi sie też do śmierci duchowej - "powstań o śpiący i powstań z martwych a zajasnije ci Chrystus" i oczywiście nie oznacza to braku świadomości.


pozatym co ciekawe lazarz nic nie wspomnial o czyscu jak bym martwy a zarazem swiadomy


A o czym wspomniał Łazarz? Co powiedział?Biblia o niczym nie wspomina. Czy możemy na tej podstawie powiedzeć że nie powiedział nic?Moim zdaniem nie.
Mozemy tylko powiedziec ze nie wiemy co powiedzal Lazaz

Po za tym lazaz mogl co najwzzej powiedzec o otchlani a nie o czyscu z tej prostej przczyny ze czzscca jeszcze wtedy nie bylo

1 Kor. 15:52
52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.


Piękny tekst o zmartwychwstaniu ciał.
Gdzie ty tutaj widzisz wzmianke o nieswiadomosci dusz?

Dan. 12:2
2. A wielu z tych,którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.


Ciała śpią a nie dusze które wówczas przebywały w otchłani - zobacz - Łk16.23[/quote]

Asa:

Katechizm.
Nauka nr 1030 na temat czyśćca:
`Ci którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

Biblia:
1J 1:7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.


No własnie - jesli chodzimy w światłości to nas oczyszcza

Oczyszcza - czyli jest to proces.

jakto mozliwe?!?Czyżby Ofiara Chrystusa była nieskuteczna?!Przecież całe tabuny młodych protestantów zapewniają że są już oczycszczeni i zbawieni.
To jak oczyszcza już oczyszczonych?


Cytat:
czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych


argumenty biblijne albertusa::
1Kor3 , (11) Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, (13) tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. (14) Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; (15) ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

Należy go czytac w kontekście większym, niż ten podany wyzej:

(1) I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. (2) Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, (3) jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? (4) Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście? (5) Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan. (6) Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg. (7) A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. (8 ) Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy. (9) Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście. (10) Według łaski Bożej, która mi jest dana, jako mądry budowniczy założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niechaj baczy, jak na nim buduje.
(11) Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy, (13) to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień. (14) Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.

Ten fragment mówi o osądzeniu czyis dzieł a nie oczyszczeniu z grzechow.
Gdy nastanie dzien Panski, (przyjdzie Jezus ) i dzieła te zostana odsłonięte.
Bo fundamentem każdej budowli nauczania, zycia musi być Jezus.
Fragment ten mowi o glownie odpowiedzialności nauczających, sianiu, podlewaniu ,
jeszcze raz; a nie o żadnym oczyszczeniu z grzechow. To nad - interpretacja.
Zbawieni, po swoim zmartwychwstaniu, w dniu Pańskim stana przed Sadem i zdadza sprawe Bogu ze swojego zycia oraz z tego, czym budowali: czy ze zlota, srebra itd.


rzeczywiscie slowa św Paweł odniósł do budowania Koscioła.Jednak można to odnieśc do wszystkich dzieł dokonywanych przez wierzacych.Myśle ze sie z tym zgodzisz.

Jesli cos budowaliśmy nie na Chrystusie to dzieło to spłonie.

Grzechy to dzieła które nie sa budowane na Chrystusie.dzieła te spłoną czyli będzeiemy z nich oczyszczeni


Kor 5 (10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.

Nie ma w Biblii nauczania, ze by sąd Chrystusowy miał stanowic oczyszczenie, wogole nie ma mowy o jakimkolwiek przebiegu oczyszczania po śmierci.


Akurat ten werset nie mówi o oczyszczeniu a o karze za złe uczynki dla zbawionych po śmierci.

W niebie znajdą się ci, którzy już za zycia na ziemi zostali oczyszczeni krwia Jezusa, znajda się w nim ponieważ już zostali oczyszczeni od grzechu. Ponieważ ich fundamentem był Jezus.
Do nieba zas nie pojda ci, którzy nie uwierzyli i ich fundamentem nie był Jezus.


Czyściec jest dla tych którzy idą do nieba - por. -J13.10


Lk 12 ,(42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48 ) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
Ostatni wers tłumaczy ten fragment najlepiej.
To osadzenie dziel kościoła. Podobnie jak w Kor. A nie jakies oczyszczenie zbawionych.


ten fragment też nie mowi bezpośrednio o oczyszczeniu a o karze za złe uczynki dla zbawinych.Wystarczy dokładnie przeczytać:

Lk 12 ,(42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48 ) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez ucash » Wt paź 06, 2009 11:22 pm

Albertus napisał(a):jest karą i oczyszczeniem dla zbawionych i jest elementem i bezpośrednim skutkiem sądu Chrystusowego

Ok jesli elementem i bezposrednim skutkiem sadu Chrystusowego,to jestesmy swiatkami sadu tak? tu i teraz
Albertus napisał(a): Nie wiemy dokładnie na czym polega czysciec i jak długo trwa.

Po co wiec modlitwa za zmarlych?
Albertus napisał(a):No właśnie - opuszcza go duch - opuszcza i gdzie sie udaje?

Porównanie snu do śmierci odnosi sie do stanu w jakim znajduje sie ciało ludzkie a nie dusza

Czy moglbys mi prosze odpowiedziec co wedlug ciebie oznacza dusza a co oznacza duch?
Albertus napisał(a):Sen jako obraz śmierci odnosi sie też do śmierci duchowej - "powstań o śpiący i powstań z martwych a zajasnije ci Chrystus" i oczywiście nie oznacza to braku świadomości.

Albertus z wersetow ktore ci podalem jasno wynika ze jest to sen jako smierc a nie smierc duchowa i niewiem jak inni ale kiedy ja spie to jestem raczej nieswiadomy :wink:
Świadomość -to stan psychiczny , w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Albertus » Śr paź 07, 2009 6:37 pm

Ucash:


Albertus napisał:
jest karą i oczyszczeniem dla zbawionych i jest elementem i bezpośrednim skutkiem sądu Chrystusowego

Ok jesli elementem i bezposrednim skutkiem sadu Chrystusowego,to jestesmy swiatkami sadu tak? tu i teraz


Czy mógłbyś rozwinąc twoją myśl? nie jestem pewien czy do końca rozumiem.

Nie jesteśmy świadkami tego sądu bo mowa tutaj o sądzie który odbywa się bezpośrednio po śmierci chrześcijanina.O którym mowa w 2Kr5.10:

(8 ) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.


Albertus napisał:
Nie wiemy dokładnie na czym polega czysciec i jak długo trwa.

Po co wiec modlitwa za zmarlych?


To że nie wiemy dokładnie nie znaczy że nie wiemy w ogóle.
Wiemy że jest karą za złe uczynki i oczyszczeniem.W biblii opisany jest za pomocą symboliki chłosty i ognia spalajacego jak słomę dzieła chrześcijanina które nie były budowane na Chrystusie.
Nie wiemy też jak długo.Zapewne dla każdego w różny sposób o ile czas ma tutaj jakieś znaczenie.

Modlitwa jest potrzebna właśnie dlatego że nie wiemy.
Modlitwa ta nie jest jakimś nakazem ale pragnieniem naszego serca.Wynika też z wzajemnej duchowej więzi jqaka jest w Cile Chrystusa którym jest Kosciól.Smierć cielesna nie może rozerwać wzajemnych wiezi w ciele Chrystusowym.
A przede wszystkim modlitwa napewno nie zaszkodzi.W czym mogłaby zaszkodzić taka modlitwa?

Albertus napisał:
No właśnie - opuszcza go duch - opuszcza i gdzie sie udaje?

Cytat:
Porównanie snu do śmierci odnosi sie do stanu w jakim znajduje sie ciało ludzkie a nie dusza

Czy moglbys mi prosze odpowiedziec co wedlug ciebie oznacza dusza a co oznacza duch?


Nie wiem dokładnie na czy polega rozróżnienie na duszę i ducha ludzkiego.

Wiem natomiast na pewno że ani duch ani dusza nie nie jest ciałem - 1Tes5.23 - (23) Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.

Oraz to że dusza nie umiera wraz z ciałem - Ap6.9 - (9) A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici.

Wynika z tego fragmentu też to że dusze są swiadome w czasie gdy ich ciała są martwe.

To że człowiek jest świadomy po opuszczeniu ciała po śmierci a nawet że nie jest to stan przypominający sen wynika też z 2Kor5.8 - 8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.

A także z wielokrotnie już przytaczanej przypowieści o bogaczu i Łazarzu
Albertus
Aktywny
 
Posty: 489
Dołączył(a): Wt lip 24, 2007 8:33 pm

Postprzez ucash » Pt paź 09, 2009 2:55 pm

Albertus napisał(a):Nie jesteśmy świadkami tego sądu bo mowa tutaj o sądzie który odbywa się bezpośrednio po śmierci chrześcijanina.O którym mowa w 2Kr5.10.

2 Kor. 5:10
10. Albowiem musimy się wszyscy pokazać przed sądową stolicą Chrystusową, aby każdy odniósł, co czynił w ciele, według tego, co czynił, lub dobre, lub złe.
Tu jest mowa o sadzie a nie o pierwszym lub drugim sadzie

Albertus napisał(a):Nie wiemy dokładnie na czym polega czysciec i jak długo trwa.
To że nie wiemy dokładnie nie znaczy że nie wiemy w ogóle.
Wiemy że jest karą za złe uczynki i oczyszczeniem.W biblii opisany jest za pomocą symboliki chłosty i ognia spalajacego jak słomę dzieła chrześcijanina które nie były budowane na Chrystusie.


1 Kor. 3:11-15
11. Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.
12. A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy,
13. To wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień.
14. Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze;
15. Jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.

To ze nie wiecie dokladnie wcale nie oznacza ze wiecie wogule.
W tym wersetach absolutnie nie ma mowy o czyscu oraz oczyszczeniu wysuwanie takich wnioskow to nadinterpretacja Pisama Sw.

Albertus napisał(a):dzieła chrześcijanina które nie były budowane na Chrystusie.

Czy moglbys zerknac raz jeszcze na te wersety powyrzej bo jest tam mowa o budowaniu na fundamecie Chrystusowym

Albertus napisał(a):Modlitwa jest potrzebna właśnie dlatego że nie wiemy.

A przede wszystkim modlitwa napewno nie zaszkodzi.W czym mogłaby zaszkodzić taka modlitwa?


Rzym. 14:23
23. Lecz ten, kto ma wątpliwości, gdy je, jest potępiony, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem; wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem.

Albertus napisał(a):Porównanie snu do śmierci odnosi sie do stanu w jakim znajduje sie ciało ludzkie a nie dusza


Z wpowiedzi tej wynika ze dusza jest samo istniejacym czyms co zarazem jest toba ale nie gdy spisz? bo wtedy jest ?wtedy gdzie?

Albertus napisał(a):Nie wiem dokładnie na czy polega rozróżnienie na duszę i ducha ludzkiego.

ok ale wiem napewno ze mamy dusze,ducha i cialo
1 Tes. 5:23
23. A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

Ja osobiszcie uwarzam ze dusza to nasz umysl,wola,emocje
co mozemy wywnioskowac na podstawie bibli np:
5 Moj. 12:20
20... ty powiesz: Chcę jeść mięso! - gdyż dusza twoja pragnie jeść mięso - możesz jeść mięso, ile tylko zapragnie twoja dusza.
Jan. 12:27
27. Teraz dusza moja jest zatrwożona...
Obj. 18:14
14. I owoce, których pożądała dusza twoja przepadły dla ciebie, i wszystko, co się lśni i błyszczy, zginęło dla ciebie, i nigdy już ich nie będzie.

Jeli zas chodzi o ducha-to jest cos wiecej niz umysl,emocje itp.to prawdziwi my dokladnie tacy jacy jestesmy na prawde

1 Piotr. 3:4
4. Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha, który jedynie ma wartość przed Bogiem.

Albertus napisał(a):Wiem natomiast na pewno że ani duch ani dusza nie nie jest ciałem -

Tak ale sa ze soba scisle zwiazane

Albertus napisał(a):Oraz to że dusza nie umiera wraz z ciałem - Ap6.9 -

Wynika z tego fragmentu też to że dusze są swiadome w czasie gdy ich ciała są martwe

4 Moj. 23:10
10. Któż policzy Jakuba jak proch licznego, Któż policzy choćby czwartą część Izraela? Niechaj umrze moja dusza śmiercią prawych, Niech mój kres będzie taki jak jego!
ucash
Aktywny
 
Posty: 365
Dołączył(a): So maja 23, 2009 6:35 am
Lokalizacja: Glasgow

Postprzez Mentor » N sty 17, 2010 5:08 pm

Trochę nowego światła na ten temat trza rzucić...

Primo - jak się przypatrzę na adres tego forum to widzę 'chrześcijanin' a nie 'dogmatyka kościołów protestanckich'.

bo znów wychodzi że tylko kościoły protestanckie są 'najlepsze' (co w trakcie tej dyskusji da się zauważyć.)
a zawsze budziło się w moim sercu takie myślenie - że jeżeli - zakładając - Kościoł Katolicki jest 'fałszywy' to czemu przetrwał tak długo?
Bo, przepraszam za śmiałość, nie wierzę że do schimzy Bgo by wzsyskto w nieporządku trzymał, i potem by jeszcze uwydatniał i błogosławił 'fałszywy' kościół...

Secondo - Kwestia czyśćca zawsze była sporna.
Ale trzeba Wam, drodzy bracia w Chrystusie, kościoła protestanckiego, zauważyć najpierw czym, wg dogmatyki katolickiej, jest czyściec:

"Czyściec to raczej stan a nie miejsce. Dostępują go osoby umierające w łasce, ale które nie uporządkowały stosunku do rzeczy stworzonych. Boże miłosierdzie dopuszcza możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy. Ciężar kary czyśćcowej zależy od rodzaju oraz liczby popełnionych grzechów. Oczyszczenie dokonuje się przez "ogień", który nie jest fizycznej natury, lecz jest bólem duchowym wynikającym z uświadomienia sobie miłości Boga i własnych niedoskonałości. Innym oczyszczającym cierpieniem jest tęsknota za Bogiem. Katechizm Kościoła Katolickiego podkreśla, że cierpienia czyśćcowe są inne niż piekielne (KKK 1031). Po ukończeniu oczyszczenia zmarli z czyśćca trafiają do nieba (nie ma możliwości przejścia z czyśćca do piekła)." (za. wikipedia.pl)

z resztą - nie będę kopiował w pełni wikipedii, a widze że artykuł jest ładnie sporządzony http://pl.wikipedia.org/wiki/Czyściec

bo cały problem leży w tym, że protestanci nie uznają obcowania świętych.
Dziwi mnie to, bo nie można WSZYSTKICH świadectw katolickich brać za... no własnie, za fałszerstwo? kłamstwo? działanie szatana?
bez przesady, bo popadniemy w pewien... fanatyzm?


Tolerancji trochę... bo tego brak. i Pokory. (nie bez poowodu piszę z dużej litery)
Mentor
 
Posty: 6
Dołączył(a): N sty 17, 2010 4:28 pm
Lokalizacja: z Kłodzka

Postprzez admin » N sty 17, 2010 6:24 pm

a zawsze budziło się w moim sercu takie myślenie - że jeżeli - zakładając - Kościoł Katolicki jest 'fałszywy' to czemu przetrwał tak długo?


Jesli buddyzm jest 'fałszywy' to czemu przetrwał tak długo?
admin
Aktywny
 
Posty: 1529
Dołączył(a): Cz wrz 20, 2001 1:00 am

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron