Teraz jest Pt mar 29, 2024 10:23 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Czy imię Allah może być używane jako imię Boga Biblii?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez darq » Pt cze 13, 2008 9:21 am

Takie rzeczy proszę ustalać korzystając z prywatnych wiadomości na forum. Tu trzymamy się tematu.
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez Lukasz » Pn cze 16, 2008 12:52 am

darq napisał(a):Czy był to rzeczywisty wpływ demoniczny? Nie wiem.

A szkoda, bo powinieneś, zwłaszcza że jak się zdaje zdarza Ci się ludzi nauczać.
Koran wspomina o Jezusie odmawiając Mu jednocześnie boskości co już wystarcza aby wiedzieć kto inspirował jego powstanie.
Oczywiście - wiedza taka jest ważna jedynie wówczas, kiedy ma korzenie w Piśmie co niestety nie jest powszechne...
Lukasz
 

Postprzez darq » Pn cze 16, 2008 6:58 am

Za wpływ demoniczny rozumiem bezpośrednią inspirację demonów. Czy rzeczywiście Mahomet miał objawienie Gabriela (co mogłoby być sugestią, na rzeczywisty wpływ demoniczny)? Czy może zmyślał? Wydawało mu się, etc? A może to był wynik rozwijającej się choroby?
Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Jeśli zaś przyjmiemy twoje kryterium to się okaże, że wszystko jest z diabła, i wszystko powstało pod wpływem demonicznym. I każda książka, której nie napisał chrześcijanin też. Nie wspomnę o filozofii. Dopuszczasz myśl, że ludzie po prostu błądzą, bo nie znają Boga? I nie za każdym złem musi stać osobiście diabeł, ale to my ludzie czasem jesteśmy winni?
Czy odróżniasz konsekwencje grzechu od bezpośredniego wpływu demonów?

Rozmawiając na forum używamy pewnych skrótów myślowych. Ale one nie uprawniają nas do odłożenia na bok myślenia i wrażliwości duchowej.
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez frad » Pn cze 16, 2008 7:41 am

Prosze zwrocic uwage ze mimo iz Piotr nie mial raczej nic w rodzaju wizji gdy wypowiedzial mysl ktora Jezus okreslil jako pochodzaca od diabla ('idz precz ode Mnie, szatanie'), zostala ona zidentyfikowana jako diabelska.

Koran jest diabelski. Nie zaczynam od tego rozmowy z muzulmaninem, ale jest to stwierdzenie prawdziwe.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez darq » Pn cze 16, 2008 1:10 pm

W pewnym znaczeniu możemy powiedzieć, że sprzeciwianie się woli Bożej (także w przypadku Piotra odwodzącego Pana Jezusa od wypełnienia woli Ojca) jest spowodowane przez Złego. Mówiąc jednak o inspiracji demonicznej myślę raczej o bezpośrednim działaniu demonów.

Co do Piotra zaś. Fragment wymaga wnikliwszego studium:
Kod: Zaznacz cały
Przekład interlinearny:
Mateusza 16,23
"On zaś odwróciwszy_się powiedział --- Piotrowi: [b]Odejdź za mnie,[/b] Szatanie; zawadą jesteś mi, bo nie myślisz (o_tym_co) --- Boga, ale (to_co) --- ludzi."


owo odejdź za mnie - również w Marka 8,33.

Patrząc w kontekście (sytuacja, wersety następne i fragment z 3 ewangelii synoptycznych) dotyczy to zapierania sie samego siebie, by czynić Bożą wolę w życiu. To system tego świata, którego władca jest diabeł do tego dąży. Z tym nie polemizuję.
Ale stawianie tezy, że za stwierdzeniem Piotra stał osobowo diabeł może być ciekawe ale raczej w kategorii domysłów i spekulacji niż rzetelnej egzegezy.
Owo "pojdź za mną" (w przekładzie ekumenicznym) sugeruje raczej, że Jezus napiętnował sposób myślenia Piotra. Nie suponował bezpośredniej inspiracji diabła. Jezus wyganiał demony, a nie kazał im iść za sobą. Te wyraźne rozgraniczenie pozwala mi myśleć w sposób opisany po wyżej.

Czasem my grzeszymy, bez bezpośredniego udziału szatana. Tam gdzie są demony to je wyrzucajmy, ale nie musimy ich szukać na siłę.

Wracajac do głównego wątku
Przyglądając się historii powstawania Koranu, trzeba trochę głębiej pogrzebać - nie zadowalając się hasłami.
1. Czy Mahomet miał rzeczywiście objawienie anioła Gabriela? (Sam mówił o tym, że to demon (w jego plemiennym (animistycznym) rozumieniu) mu objawił wiersz Koranu. Co ciekawe to chrześcijanka (sic!) powiedziała mu, ze niekoniecznie. Później zmienił swoje myślenie o tym).
2. Jak głęboko czerpał z judaizmu, i co wziął z chrześcijaństwa. Co zaś z pogańskiej religii swego plemienia.
3. Jaką role odegrało pragnienie znaczenia i wpływów. Historia o poślubieniu żony adoptowanego syna pokazuje pokrętne myślenie ludzkie: Ponieważ wcześniej otrzymał objawienie, że nie można poślubiać żony swojego adoptowanego syna, to później otrzymał objawienie, że nie można adoptowac syna i w ten sposób mógł sobie wziąć żonę.)

Jeszcze raz jasno powtórzę, że stawiam pytania dotyczące bezpośredniej inspiracji demonicznej w powstawaniu "świętej księgi", a nie całego założenia. Przecież wiemy, ze pierwszy grzech powstał z podszeptu Złego. Ale kiedy ja grzeszę (i musze to wyznac) to ja jestem sprawcą. O analogiczne rozróznienie mi chodzi.

Warto się tematem zainteresować głębiej, bo islam rozszerza swoje wpływy, a my mamy głosić ewangelię każdemu.

pozdrawiam
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez frad » Pn cze 16, 2008 3:04 pm

Czesto mam mozliwosc glosic muzulmanom i oczywiscie nie mowie im na poczatku rozmowy ze islam jest demoniczny (choc jest).

Co do Piotra... uwazam ze 'tradycyjne zielonoswiatkowe/charyzmatyczne' zrozumienie omawianego wersetu jest prawidlowe - Piotr byl zainspirowany przez diabla (choc nie uwazam ze koniecznie mial demona) w tym co powiedzial Jezusowi starajac sie naklonic Go do zrezygnowania z Jego misji.

Ta chrzescijanka o ktorej wspominasz to katoliczka ktora zostala zona Mahometa? IMO prawie nikt ze sredniowiecznych katolikow nie byl chrzescijaninem.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez darq » Pn cze 16, 2008 3:11 pm

Z tego co wiem owa "chrześcijanka" to służąca jego pierwszej żony.
Myślę, że niezależnie od naszej różnicy(?) zdań zgodzimy się co do tego, iż Mahomet nie był prawdziwym prorokiem Boga. A Allah o którym nauczał nie jest prawdziwym Bogiem. W związku z tym powinniśmy nieść ewangelię tym, którzy nie znają Chrystusa jako Boga i Zbawiciela.

Ps. Czy w środowisku muzułmanów, którym głosisz (rozumiem, ze są to ludzie stykający się z kultura zachodnią szerzej?) także pokutuje takie myślenie, że chrześcijanie wierzą, iż Bóg obcował cieleśnie z Marią i stąd narodził się Jezus? Z tego co mi wiadomo takie postrzeganie naszej wiary panuje w krajach ściśle muzułmańskich. Możesz to zweryfikować? Nie mam możliwości sam tego sprawdzić :(

dopisek ps2. to może zaznaczę, że w przypadku Piotra nie wykluczam, iż była to inspiracja diabła, wydaje mi się jednak, że rozumienie, które przedstawiłem fragmentu jest bliższe temu co Jezus chciał podkreślić. Choć nie uznaje swojej egzegezy za jedynie poprawną i właściwą :)
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez frad » Pn cze 16, 2008 5:59 pm

Przy najblizszej okazji (zapewne w czwartek gdy z zaprzyjaznionym czarnoskorym kaznodzieja bedziemy glosic ,,na ulicy'') postaram sie wejsc na ten temat.

Czesc muzulman jest otwarta, zwlaszcza mysle gdy uswiadamiaja sobie ze zdadza sprawe z wlasnego zycia Bogu BEZ 'wsparcia' swej spolecznosci, ze kazdy jest grzeszny, ze Bog jest sprawiedliwy. Fajne jest w pewnym sensie to ze islam to 'religia bez cudow'. Mozemy glosic ze nasz Pan Jezus zyje i czyni cuda.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Smok » Śr cze 18, 2008 9:29 am

darq napisał(a):
Kod: Zaznacz cały
Przekład interlinearny:
Mateusza 16,23
"On zaś odwróciwszy_się powiedział --- Piotrowi: [b]Odejdź za mnie,[/b] Szatanie; zawadą jesteś mi, bo nie myślisz (o_tym_co) --- Boga, ale (to_co) --- ludzi."


A co to za przekład interlinearny? O co w tym chodzi?
Smok
Aktywny
 
Posty: 239
Dołączył(a): Pn sie 06, 2007 9:41 pm

Postprzez hungry » Śr cze 18, 2008 9:41 am

Dosłowny przekład z oryginalnego tekstu Nowego Testamentu
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Lukasz » Śr cze 18, 2008 10:36 am

darq napisał(a):Za wpływ demoniczny rozumiem bezpośrednią inspirację demonów. Czy rzeczywiście Mahomet miał objawienie Gabriela (co mogłoby być sugestią, na rzeczywisty wpływ demoniczny)? Czy może zmyślał? Wydawało mu się, etc? A może to był wynik rozwijającej się choroby?
Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Ja również nie wiem i szczerze pisząc - niewiele mnie interesuje czy miał widzenie, sam to wymyślił czy może był naćpany - dla mnie istotne jest to że Mahomet podając się za proroka Boga twierdził stanowczo że Jezus nie jest Bogiem i Koran wywierał, wywiera i będzie wybierał przemożny wpływ na ludzi - na miliony ludzi - utrzymując ich z dala od Jezusa.
Jeśli dla Ciebie otwarte negowanie boskości Jezusa i powodowanie takich rzeczy jakie dzieją się w świecie za sprawą mułzumanów (nie wszystkich mułzumanów zaznaczam) nie jest spowodowane inspiracją szatana to serdecznie współczuję ludziom, którzy słuchając Cię przyjmują co mówisz za dobrą monetę.
I aż się boję co takiego uważasz za działanie inspirowane przez szatana?
Być może będzie to dla Ciebie pewnym szokiem poznawczym ale za tym, że ludzie nie znają Boga czy też Boga odrzucają stoi nikt inny jak szatan we własnej osobie i piszę to nie dlatego, ze "zmyślam, wydaje mi się, czy jest to skutek rozwijającej się choroby" a dlatego, że tak mówi Pismo.
Masz pełne prawo to sprawdzić.

darq napisał(a):Jeśli zaś przyjmiemy twoje kryterium to się okaże, że wszystko jest z diabła, i wszystko powstało pod wpływem demonicznym. I każda książka, której nie napisał chrześcijanin też. Nie wspomnę o filozofii. Dopuszczasz myśl, że ludzie po prostu błądzą, bo nie znają Boga? I nie za każdym złem musi stać osobiście diabeł, ale to my ludzie czasem jesteśmy winni?
Czy odróżniasz konsekwencje grzechu od bezpośredniego wpływu demonów?


Jakim sposobem możesz twierdzić o sobie to co twierdzisz to nie bardzo mi się mieści w głowie ale ja już chyba umrę zdziwiony.
Biblia stanowiąca rzekomo dla Ciebie autorytet mówi, że WSZYSTKO jest albo po stronie Boga a więc z definicji pochodzi od niego albo stoi wobec Boga w opozycji będąc dziełem szatana - człowiek nie jest dobry czy zły sam z siebie dobry bywa dzięki Bożemu prowadzeniu i pomocy a nawet Pismo powiada ze Bóg sprawia dobro w człowieku a zły jest z natury.
Większość nie wspomnianych przez Ciebie filozofii źródła zła czy dobra upatruje wszędzie tylko nie tam, gdzie ich szukać należy.

I nie - wcale nie uważam wszystkiego jako powstałe pod wpływem demonów - to Twoja projekcja i manipulacja - natomiast stanowczo twierdzę, że każdy, kto odmawia boskości Jezusa z Boga tego nie mówi a że nie ma trzeciej strony konfliktu to musi to pochodzić od diabła.

darq napisał(a):Rozmawiając na forum używamy pewnych skrótów myślowych. Ale one nie uprawniają nas do odłożenia na bok myślenia i wrażliwości duchowej.

Oczywiście że nie upoważniają ale nie upoważniają też do szerzenia kłamstw - świadomie czy też nie świadomie.

darq napisał(a):Czasem my grzeszymy, bez bezpośredniego udziału szatana. Tam gdzie są demony to je wyrzucajmy, ale nie musimy ich szukać na siłę.

To aż szukać ich trzeba i to jeszcze "na siłę"?

darq napisał(a):Jeszcze raz jasno powtórzę, że stawiam pytania dotyczące bezpośredniej inspiracji demonicznej w powstawaniu "świętej księgi", a nie całego założenia. Przecież wiemy, ze pierwszy grzech powstał z podszeptu Złego. Ale kiedy ja grzeszę (i musze to wyznac) to ja jestem sprawcą. O analogiczne rozróznienie mi chodzi.

Patrzysz na sprawę z d... strony - szatan spowodował pojawienie się grzechu w jakimś, długofalowym celu i zwodzi ludzi tak samo jak zwiódł Ewę w raju.
Może tam Mahomet nie mógł spodni utrzymać zapiętych - tego nie wiem ale wiem z pewnością, że o ile rzeczywiście sprawcą grzechu jest każdy z nas i to każdy z nas za niego odpowie jeśli się nie upamięta o tyle do tego grzechu popycha nas nie Bóg, nie drugi człowiek, nie popychamy się sami a robi to ktoś inny - zgadnij, kto?
Nie zdajesz sobie sprawy z tego ze tak pisząc lansujesz tezę, ze człowiek (skoro to on grzeszy) jest w stanie powstrzymać się od grzechu, czyli innymi słowy każdy człowiek jest w stanie samodzielnie osiągnąć zbawienie co jest oczywistym kłamstwem .
Zostaw może na boku przez chwilę egzegezę a po prostu przeczytaj co mówi Pismo... Bóg każdemu, nawet najgłębiej wykształconemu człowiekowi jest w stanie pokazać Prawdę czego Paweł najlepszym dowodem.
Lukasz
 

Postprzez Smok » Śr cze 18, 2008 12:12 pm

hungry napisał(a):Dosłowny przekład z oryginalnego tekstu Nowego Testamentu

Wow, sam chciałem taki napisać a tu jest już. :D Jest to gdzieś w internecie? I co oznacza "---"?
Smok
Aktywny
 
Posty: 239
Dołączył(a): Pn sie 06, 2007 9:41 pm

Postprzez frad » Śr cze 18, 2008 12:32 pm

Smok napisał(a):
hungry napisał(a):Dosłowny przekład z oryginalnego tekstu Nowego Testamentu

Wow, sam chciałem taki napisać a tu jest już. :D Jest to gdzieś w internecie? I co oznacza "---"?
po angielsku na pewno je
t, moge podac namiar, po polsku: nie wiem

ewangeliczni (to nie to samo co ewangelicy choc mozna byc ewangelicznym ewangelikiem i ewangelicznym katolikiem) wierza ze Biblia natchniona jest w oryginale i to rowniez w wyborze slow. Nie wierzymy iz Biblie wykladac ma przywodztwo Kosciola ale wierzymy iz kazdy z nas ma osobista odpowiedzialnosc przed Bogiem by z pomoca Ducha Autora rozumiec przeslanie Biblii. Czesto jest to krytykowane a nam zarzucana jest wielosc pogladow i organizacji przez czlonkow organizacji koscielnej ktora trwa wpfawdzie w organizacyjnej jednosci gloszac jednak ustami swych liderow wiele wzajemnie sie ze soba nie zgadzajacych rzeczy.

Ale to tak na marginesie.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez darq » Śr cze 18, 2008 1:23 pm

Lukaszu, po pierwsze odpuszczę sobie twoje "argumenty" ad personam. Może tylko kwestii "lansowanej przeze mnie tezy". Czy ty lansujesz tezę, że skoro za grzechem stoi diabeł nie potrzebujemy upamiętania, bo przecież jak mogę prosić o przebaczenie za grzech? To nie ja, to diabeł. Ja nic nie lansuję Lukaszu. Za dużo mi przypisujesz.
A "egzegeza" to po prostu uważne czytanie i studiowanie. Za encyklopedią PWN:
egzegeza [gr.], wyjaśnianie i komentowanie tekstów, głównie starożytnych, wg filologicznej metody badawczej;

egzegeza biblijna [gr. exgēsis ‘wyprowadzanie’, ‘objaśnianie’], nauk. ustalanie treści poszczególnych tekstów Biblii, podstawowy element biblistyki.


W moim rozumieniu, konsekwencje upadku w grzech (za czym stoi również szatan), a więc również wykrzywienie pojęcia Boga i nie możność posiadania z Nim osobowej relacji bez odkupieńczej ofiary Chrystusa, a bezpośredni wpływ demoniczny na życie człowieka (jednostki) są dwoma, choć powiązanym ze sobą, ale jednak dwoma dającymi się rozróżnić "stanami".

Analogicznie to, że istnieje schizofrenia jako choroba jest konsekwencją pierwszego grzechu. Jest więc schizofrenia (jako jednostka chorobowa - skrót myślowy) istniejącym wykrzywieniem Bożego planu. Można ją leczyć (powstrzymywać) farmakologicznie.
Istnieje jednak możliwość, że te same objawy schizofrenii będą wynikiem opętania, jako bezpośredniej ingerencji złych duchów.
W przypadku choroby potrzebne jest leczenie, a w przypadku opętania wygonienie demona.

Czy teraz dostrzegasz różnicę w moim myśleniu, a Twoim sugerowaniu co ja myślę?

I proszę nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków. Moje wypowiedzi dotyczą owych podkreślonych i wytłuszczonych słów.


Smok napisał(a):
hungry napisał(a):Dosłowny przekład z oryginalnego tekstu Nowego Testamentu

Wow, sam chciałem taki napisać a tu jest już. :D Jest to gdzieś w internecie? I co oznacza "---"?


Po polsku tylko w formie książkowej :( wydane przez Vocatio
natomiast przepiękne narzędzie na stronie: http://www.scripture4all.org/ jest po angielsku, ale za to zarówno ST i NT.

A nie zauważyłem, sorki. Ów pierwszy --- to myślnik (długi) pod greckim τω, a drugi pod των. Które nie mają odpowiednika w j. polskim. W angielskim zamiast myślnika mamy, analogicznie: to-THE i OF-THE.
Po polsku nie powiemy "powiedział mu/jemu/do Piotra", lecz wystarczy samo odmienione Piotrowi i analogicznie.
Pozdrowionka
darq
moderator
 
Posty: 1058
Dołączył(a): Wt gru 11, 2001 1:00 am
Lokalizacja: mielec.kz.pl

Postprzez Lukasz » Śr cze 18, 2008 5:42 pm

Ależ ja doskonale rozumiem na czym polega różnica między tym, co zrobił osobiście szatan a tym, co zrobił człowiek będący pod jego wpływem.
Tyle tylko że Ty zdaje się nie dostrzegasz takiego faktu - człowiek nie jest w stanie nie grzeszyć sam z siebie - jeśli nie popełnia grzechu to jedynie mocą Boga a "upamiętanie się" jest owszem - działaniem wyłącznie ludzkim ale jedynie jest pozwoleniem Bogu na działanie a i to według Pisma trzeba by Bóg go do tego popchnął - to raz.
Po wtóre - człowiek za to jak najbardziej jest w stanie grzeszyć "sam z siebie" taką ma naturę i tyle, jednak natura ta to jest działanie nikogo innego jak szatana - działanie równie stałe i konsekwentne jak działanie Boga tyle że o przeciwnym wektorze.
Pismo mówi wszak, ze "walka z grzechem" to nic innego jak "walka z szatanem" jakże bowiem inaczej rozumieć wezwanie do opierania się złu?
Zło nie jest bezosobowe, dokładnie tak, jak i dobro ma swoją postać.
I po trzecie wreszcie - o ile grzech sam w sobie szkodzi jedynie temu, kto go popełnia i zwykle jego działanie ma ograniczony zasięg i zakres o tyle Koran (nie Mahomet!) działa destrukcyjnie na ludzi już dość długo i coś nie widać, żeby jego działanie słabło - wręcz przeciwnie.
darq napisał(a):Czy ty lansujesz tezę, że skoro za grzechem stoi diabeł nie potrzebujemy upamiętania, bo przecież jak mogę prosić o przebaczenie za grzech? To nie ja, to diabeł.

No wręcz przeciwnie - człowiek poddaje się wedle wyboru czy to prowadzeniu przez Boga czy też przez szatana.
Masz coś przeciwko stwierdzeniu, ze bezpośrednią inspiracją każdego grzechu - grzechu w ogóle czy jego sprawcą jest szatan?
darq napisał(a):są dwoma, choć powiązanym ze sobą, ale jednak dwoma dającymi się rozróżnić "stanami".

No kiedy tak nie jest - dwoma, powiązanymi ze sobą stanami dającymi się rozróżnić jest para i woda - to ta sama substancja w innej tylko postaci, natomiast grzechy popełniane przez ludzi są jedynie skutkiem działania diabła a nie diabłem samym inaczej tylko odzianym.
Niezły przykład z tą schizofrenią ale jednak sam przyznajesz, ze i owa "jednostka chorobowa" to jednak coś, co istnieje wskutek czegoś i o to mi tylko chodzi.
Żadna choroba nie istnieje z żadnego innego powodu jak tylko przez grzech i - odwracając Twoje rozumowanie - każdą można "uleczyć" modlitwą jednak na opętanie pastylki nie działają.

Nie przypisuję Ci niczego - Ty piszesz, ja czytam i piszę jak rozumiem to, co piszesz a piszesz o skutkach, podczas gdy ja - zauważ - o przyczynie.
Owe zaś personalia to nic innego jak tylko wskazanie na myślenie darqa a nie na jego osobę - i nie uważasz tego przecież za nic złego skoro sam robisz dokładnie to samo.
Chyba, że dlaczegoś Tobie wolno a innym - nie.
Lukasz
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron