Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:51 pm Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

chrzest - niemowlę czy wiek świadomy?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez axanna » Wt mar 18, 2008 6:41 pm

Baranek napisał(a): Bóg to nie jest ktoś kto odkreśla bezdusznie paragrafy. Bóg jest Osobą, która kocha...
Właśnie dlatego nie ma żadnej różnicy pomiędzy dzieckiem ochrzczonym i nieochrzczonym w oczach Bożych.
I właśnie dlatego chrzest wykonany nad nieświadomym niemowlęciem jest pustym, nic nie dającym, oprócz zapiska w księgach kościelnych, rytuałem...
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez johanna » Wt mar 18, 2008 8:08 pm

Baranek napisał(a):Cóż... a powiedz mi kto przed Zmartwychwstaniem Chrystusa przyjmował chrzest (tj. taki chrzest o którym mówimy - a którego udzielali Apostołowie) tj. chrzest w imię Jezusa i Trójcy. Odpowiedź brzmi: przed Zmartwychwstaniem Chrystusa NIKT takiego chrztu nie przyjmował. Stąd - nie mógł go także przyjąć ów łotr.
To pierwsza sprawa. Rozwieje też twoje wątpliwości, gdy chodzi o czasy dzisiejsze. Gdyby dajmy na to mieli mnie dziś rozstrzelać i stałbym już pod ścianą - a nie byłbym ochrzczony i w tym momencie tuż przed strzałem oprawcy nawróciłbym się to także byłbym zbawiony bez chrztu. Bóg to nie jest ktoś kto odkreśla bezdusznie paragrafy. Bóg jest Osobą, która kocha...
a więc?
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez frad » Wt mar 18, 2008 10:49 pm

Baranek napisał(a):
Frad mam prośbę. Powiedz jakie pisma Ojców Kościoła czytałeś i podaj fragmenty, które uzasadniły by twoją tezę. Bo póki co to na razie są ogólniki. Mam też podejrzenie, że nigdy nic nie przeczytałeś ani Ireneusza, ani Orygenesa, Tertuliana, czy św. Ignacego z Antiochii, który był trzecim po św. Piotrze biskupem w Antiochii.

Nie przeczę że współcześni nam mogą wiele ciekawych rzeczy wnięśc do naszego życia. Ale o ile więcej zrozumiemy gdy wczytamy się w tych, którzy tuż po Apostołach żyli w Kościele. Jak rozumieli to, co było napisane w Piśmie i to co nieraz osobiście lub w przedziale ledwie 1-3 pokoleń od Apostołów było praktykowane w Kościele.
Z całym szacunkiem dla kaznodziejów których wymieniłeś to oni jednak w tę starożytną praktykę wglądu nie mają.
pzdr
Baranek
Dlaczegoz mam czytac pisma Ojcow Kosciola skoro jeden z nich, Jan Chryzostom (trudno mi nazwac go swietym, nie jestem nawet pewien czy nie przebywa obecnie w piekle) napisal: o Zydach ,,najbardziej zalosni ze wszystkich ludzi" (Homilia 4:1), oraz ,, Zydzi sa najbardziej bezwartosciowymi ze wszystkich ludzi. (...) Uwielbiaja diabla, ich religia jest chorobą".

To mi starczy. Rownie dobrze moglbym czytac ,,Mein Kampf" Adolfa Hitlera albo diabelskie objawienie zwane Koranem - na tworczosc tak biskupa Jana Chryzostoma jak i Adolfa Hitlera szkoda mi czasu. Jesli bede MUSIAL przeczytac dluzsze wypowiedzi jednego i drugiego - trudno, zrobie to. W przeciwnym przypadku ogranicze sie do krotkich cytatow. Widac ze bp Jan Chryzostom podlaczal sie do diabelskiego ducha antychrysta. Mysle ze wiekszosc pozostalych ojcow Kosciola rowniez. Powtarzam - widac do czego wkrotce po smierci 12 apostolow doszedl prawie caly Kosciol - zaczal niemal w calosci sluzyc diablu.
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Mariusz » Śr mar 19, 2008 7:32 am

Myślę, że kwestię zbawienia dzieci rozstrzygnął już Pan Bóg, a mianowicie
wiara rodziców w Jezusa Chrystusa, powoduje, że ich dzieci są święte (wg pisma), a w przeciwnym razie mogłyby być nieczyste. Wiara rodziców decyduje o pozycji dzieci i kładzie olbrzymią na nich odpowiedzialność.
Powstaje więc pytanie, czy ktoś, o kim Pismo (biblia) świadczy, że jest święty, musi jeszcze dokładać uczynki związane z obrzędowością (chrzest)?
Ja rozumiem, że dziecko, o którym pismo świadczy, że jest święte, żyje już w stanie łaski uświęcającej. Zadaniem rodziców jest więc pielęgnowanie stanu tej łaski. Np. dopilnowanie i nauczenie, że jeżeli którejś z naszych pociech zdarzy się grzech (np. nieposłuszeństwa) to należy ten grzech wyznać.
W pielęgnacji stanu łaski świętości pomaga codzienna wspólna modlitwa i rozważanie z dzieckiem Pisma świętego.
Uważam, że ważna jest modlitwa za dziecko, by pozostawało w łasce świętości i w wierze, by nie odeszło nigdy od Boga i nie musiało się z tego nawracać, ale by zawsze było członkiem społeczności świętych (także w wieku dorosłym już jako ewentualny rodzic). (Jeżeli odejdzie od Boga (przestanie wierzyć), to musi się nawrócić, ale chyba żaden chrześcijański rodzic nie chciałby by jego dziecko pogardziło Bogiem lub zaprzestało wiary.)
W porównaniu z tym kwestia czy i kiedy zanurzyć je w wodzie (lub czy nie zanurzać wogóle) ma drugorzędne (albo niewielkie) znaczenie ponieważ dziecko jest już święte ze względu na wiarę rodziców. Ważne jest więc by dziecko (i nie tylko ono) wytrwało w zanurzeniu w Chrystusa.
Dla mnie istotnym pytaniem jest to, w jakim mniej więcej wieku dopuścić dziecko do udziału w wieczerzy pańskiej? Czy np. zapytać się dziecka czy chciałoby wziąć udział w wieczerzy?
Czy czekanie zbyt długo nie będzie obdzieraniem z łaski i przywileju uczestnictwa w wieczerzy?
Nie jest to dokładnie napisane, ale nasuwa mi się wiek 12 lat, ponieważ Pan Jezus w tym wieku nauczał i przebywał samodzielnie w Świątyni w społeczności z Bogiem Ojcem.
Mariusz
 
Posty: 9
Dołączył(a): Śr sty 21, 2004 1:54 pm

Postprzez Mariusz » Cz mar 27, 2008 7:16 am

Zauważ jednak, że w 1 kor 7,14 jest napisane nie tyle o uświęceniu dzieci, ale wprost jest napisane o ich świętości. Powiedzenie o kimś, "że jest święty" jest czymś unikalnym na kartach Pisma, jeśli nie odnosi się to do Boga. (Częściej zdarza się nazwanie kogoś świętym).

krolewna napisał(a):Po drugie, wydaje mi sie, ze to uswiecenie trwa tak dlugo, az dziecko jest w stanie swiadomie podejmowac wazne dezyzje.W jakim wieku-to na pewno jest indywidualne.
Gdyby ten stan "uswiecenia" byl wieczny, nie trzeba by bylo -bedac synem czy corka prawdziwego chrzescijanina-swiadomie oddawac sie Jezusowi, nie trzeba by bylo sie nawracac.To zas przeczy nauce Pisma.
Wiec wydaje mi sie, ze chodzi tu o pewien okres zycia, do pewnego wieku osiagniecia dojrzalosci duchowej

Uzależnianie stanu uświęcenia tylko od czasu (tzn. jak długo to uświęcenie trwa) nie ma podstaw biblijnych. Stan uświęcenia nie zależy od czasu, tzn. nie musi wygasać on z czasem osiągnięcia dojrzałości.
Stan uświęcenia może być przerwany tylko przez odejście od Boga, jego nauki i odejście od wiary. I nie dotyczy to tylko dzieci, ale każdego wierzącego.
Uważam, że wolą Bożą dla każdego (w tym także dla dziecka) jest to by stan uświęcenia trwał wiecznie, tzn by nikt (bez względu na wiek) nigdy nie odeszł od Boga.
Jeżeli ktokolwiek (nie tylko dziecko) jest w stanie łaski świętości, to moim zdaniem nie musi się nawracać bo przeczyłoby to Pismu świętemu, ponieważ według Pisma, tylko ten, który odszedł (pogardził Bogiem) lub ten który nie jest święty w oczach Bożych musi się nawrócić. Dla mnie jest to oczywisty wniosek z Pisma.
krolewna napisał(a):Gdyby ten stan "uswiecenia" byl wieczny, nie trzeba by bylo -bedac synem czy corka prawdziwego chrzescijanina-swiadomie oddawac sie Jezusowi

Jest oczywiste, że stan uświęcenia nie jest bezwzględnie wieczny dla nikogo, nie tylko dla dzieci. Nie jest bezwzględnie wieczny także dla ludzi najbardziej dojrzałych i zajmujących najzacniejsze pozycje w kościele.
Dobrym przykładem może być życie apostołów (Mt 26,31), a szczególnie apostoła Piotra (Lk 22,32nn). Pan Jezus powiedział, że Piotr się nawróci. Piotr odpowiadział, że nigdy nie odejdzie od Pana. Pan mu przepowiedział, że odejdzie i zaprze się go.

Ja jednak wierzę, że są tacy chrześcijańscy rodzice, którzy oddali (powierzyli) swoje dzieci Panu Jezusowi (świadomie). Wierzę, że takie dzieci należą do Pana Jezusa i są święte (1 kor 7,14). Więc bardzo istotne jest by wzrastały w posłuszeństwie i tej świętości. Niech Bóg im w tym dopomoże.

Można by zapytać: Czy do nawrócenia potrzebny jest wiek by osiągnąć dojrzałość?
Zauważam jednak, że nie jest napisane, że by wejść do Królestwa Bożego (narodzić się na nowo) potrzebne jest osiągnięcie dojrzałego wieku.
Pismo mówi coś wręcz przeciwnego, a mianowicie, że to właśnie ten dojrzały musi się stać jak dziecko by wejść do Królestwa (narodzić się na nowo) (a nie odwrotnie). (np. Mk 10,15, Luk 18, 16-17)

W Lk 22,32 dostrzegam jeszcze coś więcej (co możemy zastosować w naszym życiu), a mianowicie Pan Jezus wstawiał się za tymi, których dał Mu (powierzył) na ziemi Bóg Ojciec (Jan 17,12). Wstawiał się by nie ustała ich wiara, czyli by nigdy nie odeszli).
Analogicznie rodzice mogą prosić Boga Ojca, by te (dzieci) które dał im On na ziemi, nigdy nie odeszły od wiary, czyli by trwały zawsze w wierze i świętości. Nie widzę w tym nic niezgodnego z Pismem.
Mariusz
 
Posty: 9
Dołączył(a): Śr sty 21, 2004 1:54 pm

Postprzez Baranek » Cz mar 27, 2008 10:36 am

Pełna zgoda Mariusz z tym co napisałeś.
Baranek
 

Postprzez frad » N mar 30, 2008 6:09 pm

mam pytanie do obecnych tu rzymskokatolikow: czy chrzczac wnuka podstepem dziadkowie wprowadzaja go do Kosciola i czynia zen osobe nowonarodzona?

a co na ten temat uwazaja (pytam liczac ze odpowiedza jesli tu wchodza oni lub ich dobrzy znajomi) inni katolicy, nie bedacy rzymskokatolikami?
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Mariusz » Cz kwi 03, 2008 8:20 am

krolewna napisał(a):Tylko ze dzieci wyrastaja na osoby, ktore kiedys same musza podjac dezyzje.
Zgadzam się, że dzieci kiedyś będą same podejmowały decyzje. I to nie jedną, ale z pewnością jako osoby dorosłe będą stać w życiu przed wieloma decyzjami. Powodem troski jest to, aby każda ich decyzja była właściwa i by żadna z tych decyzji nie powodowała odpadnięcia od wiary. Dotyczy to wszystkich nie tylko dzieci...
Wiadomo wszyscy podejmujemy decyzje. Jednak wg mnie nie jest to zasadniczą istotą przesłania. Zauważ, że w Bibli nie jest napisane, że kiedyś my lub nasze dzieci będziemy musieli podjąć decyzję.
Jest raczej napisane:
"Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych" (Hebr 3,7-8)
"mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, A w dniu zbawienia pomogłem ci; Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia." (2kor6,2)

Uważam, że słowa te mają uniwersalny zasięg, dotyczą zarówno dojrzałych, jak i mniej dojrzałych, młodszych i starszych, dorosłych i dzieci.
krolewna napisał(a): Pan Bog nie ma wnukow, ma tylko dzieci.
Zgadzam się. Nawet jeśli dzieci są postrzegane jako święte (1kor 7,14) ze względu na rodziców, nie czyni to ich relacji w stosunku do Pana Boga jako "wnuków". Są one postrzegane jako dzieci Boże i takie jest widzę świadectwo Pisma. W 1 liście Jana 2,12 Pan Bóg ma specjalne słowo do dzieci, ojców i młodych. Bardzo ciekawe słowa warte rozważenia. Zauważ, że w słowie do dzieci, a także do młodzieży nie ma żadnej wzmianki o tym, że będą musiały podjąć decyzję itp.
W pierwszym zwrocie skierowanym do dzieci jest napisane, że dzieciom odpuszczone są grzechy. Zauważ, jak bardzo ten fragment koreluje z 1 kor 7,14. Natomiast w drugim zwrocie do dzieci jest coś zaskakującego. Pan Bóg zwraca się do dzieci i określa ich pozycję w bardzo podobny sposób w jaki określa ich ojców. Ten werset jest dowodem, że Pan Bóg nie ma wnuków, a pozycja dojrzałych ojców podobna do pozycji tych najmniejszych, a mianowicie, że znają Ojca.
Warto zatrzymać się na chwilę i zastanowić się co to znaczy znać Ojca. Po pierwsze Bóg jest Ojcem dla tych, którzy się narodzili z góry. Po drugie poznanie Ojca możliwe jest w wyniku objawienia (Łk 10,22). Po trzecie poznać Ojca to wielka rzecz i nie dostępna dla świata. Swego czasu tylko Pan Jezus znał Ojca (Jan 10,15)

krolewna napisał(a):Jakos niewiele osob odpowiedzialo na moje pierwsze pytanie:co ma niemowle ochrzczone w porownaniu do nieochrzczonego.
Przewaznie odpowiedzi owijane sa w "bawelne"
Myślę, że pytanie to jest trudnym pytaniem z kilku względów. Po pierwsze należałoby wpierw odpowiedzieć na pytanie, czy pozycja dziecka przed Bogiem (lub niemowlęcia) jest w jakiś sposób upośledzona (różna) w stosunku do pozycji dorosłego tzn. odpowiedzieć na pytanie, czy dziecięca świadomość powoduje, że wiara dziecka ma inną wartość w oczach Bożych niż wiara dorosłego. Po drugie myślę, że warto sprawdzić, co Pismo mówi na ten temat.
Po trzecie istnieje także trudność, nazwałbym to trudnością denominacyjno-dogmatyczno-doktrynalną. Jest to delikatna sprawa, ponieważ w grę wchodzi tutaj aspekt tradycji, która niekoniecznie jest całkiem spójna z tym co jest napisane w biblii. Dam przykład. W niektórych denominacjach może być np. źle widziane (potraktowane jako dziwactwo) jeśli rodzice chcą ochrzcić dziecko. A Pismo przecież nie podaje wymagań odnośnie wieku (czy dojrzałości). Jest napisane kto uwierzy i ochrzci się (Mk 16,16). Dziecko akurat z wiarą nie ma raczej problemów, jeśli rodzice są wierzący. Pismo nie stawia wymagań wiekowych. To raczej dorośli degradują tą wiarę (w przeciwieństwie do słów Pisma, które tego nie robi np. Łk 18,15-17). Drugą rzeczą, którą obserwuję jest pewna tradycja, która jakby rozdziela wiarę od chrztu (przynajmniej w czasie). Natomiast świadectwo Pisma raczej wiarę i chrzest traktuje jako całość i akt ściśle z wiarą związany: chrzest następuje natychmiast po uwierzeniu (np Dz 16,33). To wg mnie jest ważne, ponieważ tradycja apostolska (pisma)jest w tym jednoznaczna.
Po czwarte... Może wpierw zacytuję wypowiedź (z góry przepraszam za wyrwanie z kontekstu)
Wiem tylko, ze chrzest niemowlat jest doskonala metoda na nowych czlonkow kosciola, ktorych potem 90 % tam zzostanie-z wygody, z tradycji, z przywiazania.

Przyznam, że im więcej zastanawiam się nad tą kwestią tym większe mam zrozumienie dla różnorodności stanowisk w tym względzie.
Zauważ, że w świadectwie Pisma chrzest dotyczy ludzi, którzy uprzednio nie wierzyli i następnie uwierzyli w wyniku zwiastowania im przez uczniów (po czym natychmiast zostali ochrzczeni). Natomiast pozycja dziecka urodzonego w rodzinie wierzącej jest inna. Ono z (od) urodzenia (albo może od poczęcia) należy do społeczności Bożej (sam Bog daje świadectwo, że są święte (1kor7,14)). Z drugiej strony w Piśmie nie zauważam nie widzę przypadku chrztu kogoś kto uprzednio był święty, więc trudno (przynajmniej mi) jest wyrokować jak być powinno w takim przypadku.
W 1Jana 2,12 napisane jest, że dzieciom odpuszczone są grzechy dla imienia Pana Jezusa. Natomiast w Dz 2,38 czytam, że to chrzest w imię Pańskie jest na odpuszczenie grzechów. Duża zbieżność, prawda?
W 1P 3,21 czytam, że chrzest jest prośbą o dobre sumienie...
W innych miejscach czytam, że chrzest przyjmowały domy... Całe domy?...
Mariusz
 
Posty: 9
Dołączył(a): Śr sty 21, 2004 1:54 pm

Postprzez johanna » Cz kwi 03, 2008 9:16 am

wszystkie dzieci są Pana,chrzciny ani nie pomogą ani zaszkodzą im,bo z rodzicami to jest różnie :wink:
johanna
Aktywny
 
Posty: 142
Dołączył(a): N lut 17, 2008 5:52 pm

Postprzez frad » Cz kwi 03, 2008 9:52 am

mysle ze w I Jana niekoniecznie chodzi o wiek fizyczny; prosze zwrocic uwage ze Pawel jest ojcem, mimo ze nie wiemy czy mial fizyczne lub adoptowane dzieci; jestesmy bracmi i siostrami mimo ze fizycznie mozemy byc jedynakami

dzieci duchowe sa nowonarodzone wiec nie musza uwierzyc

niemowle nie moze uwierzyc wiec nie mozna wobec niego/niej zastosowac z Mk 16 'kto uwierzy i ochrzczony zostanie' fragmentu

prosze zwrocic uwage ze fragment ten nie mowi 'kto zostal ochrzczony i wierzy'

nigdzie wprost w Biblii nie ma mowy o chrzcie niemowlecia - jesli byl on powszechnie praktykowany w czasach opisanych w NT to dlaczego takiego fragmentu w NT gdzie bylaby o tym mowa WPROST w Biblii nie znajdujemy

co do literatury pozabiblijnej pierwszych wiekow: o 'radosnej tworczosci' (glupotach naskrobanych przez) jednego z 'Ojcow Kosciola' juz gdzies na forum pisalem...
frad
Aktywny
 
Posty: 864
Dołączył(a): Wt kwi 10, 2007 12:40 pm

Postprzez Mariusz » Pn kwi 07, 2008 11:02 am

frad napisał(a):mysle ze w I Jana niekoniecznie chodzi o wiek fizyczny; prosze zwrocic uwage ze Pawel jest ojcem, mimo ze nie wiemy czy mial fizyczne lub adoptowane dzieci; jestesmy bracmi i siostrami mimo ze fizycznie mozemy byc jedynakami
W samym Nowym Testamencie pojawia się słowo "ojciec" setki razy i nigdzie nie ma wątpliwości o jakie ojcostwo chodzi, pismo jest w tym bardzo precyzyjne jeśli chodzi o ten termin. Na podstawie samego tego faktu mogę rozumieć termin "ojciec" jak najbardziej naturalnie. Inna interpretacja wydaje mi się nie do utrzemania.
Pierwszy list Jana jest zwiastowaniem ewangelii z "pierwszej ręki" by utwierdzić nowonarodzonych. Raczej nie widzę tu słów skierowanych do zwiastunów (ewangelistów), ale raczej do tych którzy stosunkowo niedawno uwierzyli. Słowa do nowonarodzonych, w celu utwierdzenia, że mają życie wieczne (1J 5,13). Ludziom pokroju apostoła Pawła (1kor 4,15) nie trzeba zwiastować, że znają Boga Ojca, ponieważ oni sami są pierwszymi zwiastunami tej prawdy.
Po drugie w Nowym Testamencie nikt nie zwraca się do nikogo "ojcze (ojcowie)" jeśli nie chodzi o Boga Ojca lub o przodka. Koreluje to ze słowami Pana Jezusa z Mat 23,9.
Obok słowa do dzieci i ojców, Jan ma słowo do młodych ludzi. Termin ten w jakimkolwiek miejscu Pisma określa młodych ludzi. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić by zwracać się tym terminem do kogoś innego, tzn. ustanawiając inne kryterium jednocześnie go nie podając.
Pismo w urywku 1J 2,14-15 stanowi pewną odrębną całość gdzie apostoł zwraca się osobno do dzieci, ojców i młodych. Trudno mi sobie wyobrazić by w jednym zdaniu zwracać się do kogoś wg. różnych kryteriów nie podając ich jednocześnie. Wyobraź sobie, że ogłoszono by w kościele, że w poniedziałek będzie spotkanie dla dzieci, we wtorek dla ojców, a w środę dla młodzieży. Jak myślisz czy możnaby było to zrozumieć inaczej?

frad napisał(a):dzieci duchowe sa nowonarodzone wiec nie musza uwierzyc
Myślę, że poruszyłeś tutaj istotę problemu.

frad napisał(a):niemowle nie moze uwierzyc
A może jednak się tutaj mylisz, bo coś mi się to nie zgadza ze świadectwem Pisma. Zauważ, że Pan Bóg z ust niemowląt i ssących zgotował sobie chwałę (Mat 21,16). Z drugiej strony Pan Bóg objawiał rzeczy zakryte dla mędrców i roztropnych... No właśnie komu objawiał? Niemowlętom (Mat 11,25; Łuk 10,21).
Ktoś mógłby powiedzieć, że to przenośnia...
Ale np w Mk 10,14 Kiedy przynoszono do Pan Jezusa niemowlęta, Pan Jezus mówił, że właśnie do takich niemowląt należy Królestwo Niebieskie. Zauważ, że ten, kto nie narodzi się z góry, to nawet nie może ujrzeć i wejść do Królestwa Bożego.

frad napisał(a):nigdzie wprost w Biblii nie ma mowy o chrzcie niemowlecia - jesli byl on powszechnie praktykowany w czasach opisanych w NT to dlaczego takiego fragmentu w NT gdzie bylaby o tym mowa WPROST w Biblii nie znajdujemy
Zgadzam się. Postawiłeś dobre pytanie. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że Pismo nie ogranicza wieku przyjmującego chrzest, więc może nie musi być żadnych ograniczeń co do wieku. Kluczem może być tutaj to, że chrzest przyjmowały (całe?) domy, tak jak jest napisane.

krolewna napisał(a):Nie wiem,w jakim celu ciagle piszesz,ze nie ma nic o dezyzji.
Jesli sie przynajniej Nowy Testament przeczyta-trzeba stwierdzic, ze wszystko rozbija sie o Jezusa.Kto jest za nim,kto z nim zbiera,kto wybiera waska brame itd.-to sa wszystko decyzje.
Nie pisałem, że nic nie ma o decyzjach, ale o tym, że w Piśmie nie znajduję stwierdzenia, że kiedyś my lub nasze dzieci będziemy musieli podjąć decyzję.
Pan Jezus mówiąc o niemowlakach nie nauczał w stylu, że kiedyś będą musiały podjąć decyzje, ale nauczał, że do takich należy Królestwo. Czy widzisz różnicę?

krolewna napisał(a):Odpowiedz mi :czy uwazasz, ze TE dzieci,kiedy dorosna do wlasnej odpowiedzialnosci, nie musza sie same NAWROCIC?
Najpierw należy wyjaśnić sobie i zrozumieć, że nawrócenie (upamiętanie) jest głoszone grzesznikom (Luk 5,32), a wynikiem nawrócenia jest odpuszczenie grzechów (np Dz 3,19). To jest podstawowa prawda chrześcijaństwa. Wiek ani dojrzałość nie są znakiem rozpoznawczym, czy ktoś jest nawrócony czy nie. Nie widzę by tak nauczało Pismo. Być może są jakieś tradycje lub przesłanki które zamykają drogę do nawrócenia dla tych najmłodszych ze względu na ich niedojrzałość, ale ja tego w Piśmie nie widzę. Być może jest jakaś tradycja, że ci najmniejsi nie mogą wierzyć, ale ja takiego czegoś nie znajduję w Piśmie. Więc na Twoje pytanie mogę odpowiedzieć: każdy grzesznik musi się nawrócić, bez względu na wiek i na pochodzenie.
Ale zauważ co jest powiedziane w Piśmie o tych najmniejszych, które były z Panem Jezusem. Pan nie zwraca się do nich już jako grzeszników, ale mówi, że do takich należy Królestwo (Lk 18,16). W 1Jana 2,12 napisane jest, że dzieciom odpuszczone są grzechy, a wiemy, że odpuszczenie grzechów jest następstwem nawrócenia. Dlatego istotne jest zabieganie by nasze dzieci żyły w tej łasce zawsze.

krolewna napisał(a):To po co tak wielka osobista ofiara Jezusa?
Ofiara Jezusa jest wielka i dotyczy ona wszystkich: dzieci, młodzież i starszych. Wierzę, że ofiara jest wielka, bo miłość i łaska Boża jest wielka, że w łasce tej i miłości mogą żyć nasze dzieci i nigdy nie odejść od tej łaski i miłości, a będą cały czas przynależeć do Jezusa Chrystusa. Myślę, że troską nas rodziców jest to (powinno być) by dzieci nie odeszły nigdy od Boga, by żyły z wiary w wiarę i by dojrzewały w tej wierze?

krolewna napisał(a):W ew.sw.Jana napisane jest:"TYM, ktorzy Go przyjeli, dal moc stania sie dziecmi Bozymi".Ew.Jana 1,12.

Nie pisze: Tym, ktorzy Go przyjeli i ich wszystkim potomkom.
Zgadzam się, że nie jest tak napisane. Jednak wolą Boga jest by te najmniejsze PRZYCHODZIŁY do Jezusa, nawet jeśli są to jeszcze niemowlątka (Łk 18, 15-16). Pan Jezus powiedział, że właśnie do takich należy królestwo (dzieci Boże). W Łk 18,17 znalazłem, że Królestwo Boże należy PRZYJĄĊ jak takie dziecię. Nie jest napisane, żeby na nowo się narodzić dziecię musi stać się dorosym, ale odwrotnie: by narodzić się na nowo właśnie dorosły musi przyjąć Królestwo jako dzieciątko. Tak jest napisane. Tak mówił Pan Jezus.
Jeszcze jedna rzecz tutaj wydaje mi się ciekawa. Zauważ, że w wersecie Łk 18,15 jest napisane, że przynieśli do Pana Jezusa niemowlątka. W wersecie Łk 18,16 widać że Pan Jezus traktował to jakby te dzieci przychodziły do Pana Jezusa. Jest to dla mnie dobra lekcja, ponieważ widzę jaka odpowiedzialność jest na rodzicach by przynosili dzieciątka do Pana, tzn nie przeszkadzali IM PRZYCHODZIC.

krolewna napisał(a):Nie pytam po to, zeby sie unosic. Po prostu nigdy jeszcze zaden zwolennik tej metody nie odpowiedzial mi jasno na to pytanie

Ja uważam, że zanim będziemy zastanawiać się nad wiekiem tych, którzy przyjmują chrzest, ważne jest zrozumieć czym rzeczywiście jest chrzest (także w sensie metodologicznym jak to ująłaś). Metodologia chrztu jest jedna. Na podstawie Pisma widzę, że chrzest jest tak mocno związany z wiarą, że trudno sklasyfikować go jako decyzję albo metodę. Decyzja jest co do wiary, a chrzest następuje NATYCHMIAST. Tak czytam w Piśmie. Zauważ, że w Piśmie jest napisane (niejednokrotnie) jak mężczyzna przyjmował chrzest ze swoim domem. Z całym domem? Czy ten dom (cały?) był taki sam przed chrztem jak po chrzcie? A jak ty myślisz jaką przewagę miał ten dom nad domami nieochrzczonymi?
Nie zadaje Ci tego pytania ze względu na to, że jestem zwolennikiem takiej lub innej metody, ale po prostu w tym pytaniu może tkwić odpowiedź na problem jaki postawiłaś.
Twoje pytanie może bardzo mocno pobudzać chrześcijańskich rodziców (posiadających wierzące dzieciątka, a które nie są ochrzczone), do tego kiedy i czy wogóle powinny przyjąć chrzest.

krolewna napisał(a):Fatalne jest,ze wielu z tak wychowanych i juz dojrzalych ludzi mysli,ze JUZ sa zbawieni i zyja nie troszczac sie o przyjscie OSOBISTE do Jezusa,zaproszenie Go jako Pana i kierownika do wlasnego zycia.

Być może wina leży w wychowaniu jak to zauważyłaś.
Bo obserwuję i czuję pewną tradycję, co do której mam wątpliwości, że wynika z Pisma, a mianowicie tradycję przyzwalającą na to by dziecko w miarę dojrzewania stało się grzesznikiem (lub wprost tradycję traktującą dziecko jako grzesznika), a następnie gdy dorośnie i dojrzeje nawróciło się i przyjęło chrzest.
Jednak taka tradycja jest sprzeczna z Pismem, ponieważ Pan Jezus nie mówił by rodzice przyzwolili by ich dziecko stało się grzesznikiem, ale Pan Jezus mówi by przyzwolić by dziecko przyszło do Niego (Pana Jezusa). Nie kiedyś, ale tu i teraz. I by nigdy nie odeszło.
Jak myślisz czy dziecko to, jeśli nie odejdzie od Pana powinno zostać ochrzczone? Jeśli przyszło do Pana (przynieśli rodzice) jako niemowlęcie to czy powinno być ochrzczone i kiedy? Czy natychmiast kiedy przyszło do Pana? Jak myślisz? To nie jest takie sobie teoretyczne pytanie.
Ostatnio edytowano Wt kwi 08, 2008 10:23 am przez Mariusz, łącznie edytowano 1 raz
Mariusz
 
Posty: 9
Dołączył(a): Śr sty 21, 2004 1:54 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron