Teraz jest Pt gru 14, 2018 4:14 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Piekło - prawda , czy mit?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez hungry » Pt sty 04, 2008 4:22 pm

:o O rety Leszku wiem że Cie Abiszaj wyprowadza z rownowagi tez brak mi bylo slow do niego na te jego bajeczki :evil: ktore on nie potrafi poprzec biblią... Ale jenak wolalem sie powstrzymac z takimi epitetami... i wolalem mileczec zgodnie z wielokrotną prosbą i sugestią admina.
Pozdrawiam.

P.S. UWAGA i przypomnienie :!: do wszystkich użytkowników tego forum bo czytają je wchodząc przypadkowo z google także ludzie niewierzący.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez Leszek Włodarczyk » Pt sty 04, 2008 9:01 pm

....
Ostatnio edytowano So mar 29, 2008 8:41 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » So sty 05, 2008 12:16 am

...
Ostatnio edytowano So mar 29, 2008 8:40 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez Leszek Włodarczyk » So sty 05, 2008 1:31 pm

......
Ostatnio edytowano So mar 29, 2008 11:38 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez axanna » So sty 05, 2008 1:44 pm

Abiszaj napisał(a): Z ciebie wyłażą tylko brudy i "dyskusja" z tobą napawa mnie obrzydzeniem.
Po przejrzeniu twoich różnych postów na różne tematy przez okres twojej bytności na tym forum , to widać wyraźnie , że brudnymi sposobami zniechęcasz i obrażasz uczestników , co prowadzi do ich odejścia.
Tolerujesz wyłącznie osoby , które potulnie przyznają ci rację.

Gdybyś uważnie poczytał forum, Abiszaj, to byś się przekonał, że zarówno ja, jak i inni stali użytkownicy tego forum, nie zgadzali się z Leszkiem (i pomiędzy sobą) w wielu kwestiach, stoczyliśmy mnóstwo dyskusji i sporów i tak i nie przyszli do jednego zdania w wielu tematach, a jednak zaświadczam, że nigdy mnie nie obraził, ani nie wiem o jakich "brudnych sposobach mówisz". Co więcej, mam przekonanie o tolerowaniu mojej (i innych) osoby przez Leszka, mimo iż często się nie zgadzaliśmy.
To nieprawda, co napisałeś.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez Leszek Włodarczyk » So sty 05, 2008 7:52 pm

.........
Ostatnio edytowano So mar 29, 2008 11:37 pm przez Leszek Włodarczyk, łącznie edytowano 1 raz
Leszek Włodarczyk
 

Postprzez axanna » So sty 05, 2008 11:10 pm

Abiszaju, czytaj ze zrozumieniem, proszę. Zarzuciłeś wszystkim użytkownikom tego forum, kto z Leszkiem jest w przyjaznych stosunkach, że - cytuje: "potulnie przyznają mu racje", na co odpowiedziałam ci, że wiele, naprawdę wiele razy z nim się nie zgadzałam, lecz nie stosował żadnych "brudnych sposobów" w stosunku do mnie - to miałam na myśli. Dlaczego mi coś zarzucasz? Ja nie popieram Leszka w wypadku stosowania wyzwisk i przytyków, ani ciebie nie popieram, ani siebie, bo też czasem zdarzy, ani nikogo. Ale co do "potulnego zgadzania się" mogę wskazać mnóstwo tematów, gdzie się przekonasz, że nie zmyślam - powiedz tylko, bo w tej chwili chcę powrócić do tematu.
Otóż prześledziłam kilka ostatnich stron, a właściwie całą polemikę Twoją z Leszkiem, i stwierdzam, że Leszek ma racje: nie ma nadziei dla niesprawiedliwych i Jezus umarł tylko za sprawiedliwych, czyli za tych, których On sam za takowych uzna - musimy spełnić pewne warunki, przez Boga ustalone. Nie sposób obalać, czy podważyć argumentów Leszka, gdyż są to jednoznaczne, jasne, wyrazne i niepodważalne cytaty Biblijne.
Wrócę natomiast do Twoich argumentów... niektórych. Pytasz, a jakże ludzie, którzy żyli przed Jezusem, którzy nie słyszeli Ewangelii, czy ci przed potopem jeszcze, królowa Saba i inni - i nie wiadomo z jakiego to powodu... a właściwie, jakim prawem określasz ich wszystkich mianem "niesprawiedliwi". Ciekawe, kto ma prawo wsiadać na fotel sędziowski i orzekać takie rzeczy? - nie mówię w tej chwili o tych, którzy "słyszeli i odrzucili", gdyż wiemy, że Biblia określa ich jako "niesprawiedliwych".
Lecz teraz zastanówmy się nad tymi, co nie słyszeli.
Z tego co wiem, ludzkość starotestamentowa dzieli się na żydów - tych którym Bóg nadał swoje prawo-zakon, i pogan - tych, którzy nie byli pod zakonem. Historia pokazała, że jak jedni, tak i drudzy sprzeniewierzyli się Bogu, uprawiając samowole i oddając chwałę obrazom i bałwanom. Czytamy, że "ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;" A także, że "grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma". A jednak, wśród jednych i drugich byli tacy, których Bóg uznał za sprawiedliwych. Na podstawie czego? Na podstawie zakonu? - no nie, gdyż "na podstawie zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek".
Nasunął mi się także ciekawy werset:
Lk 4:25-28 Bw „Prawdziwie zaś mówię wam: Wiele było wdów w Izraelu w czasach Eliasza, kiedy niebo było zamknięte przez trzy lata i sześć miesięcy, tak iż był wielki głód na całej ziemi,(26) a do żadnej z nich nie został posłany Eliasz, tylko do wdowy w Sarepcie Sydońskiej.(27) I było wielu trędowatych w Izraelu za Elizeusza, proroka, a żaden z nich nie został oczyszczony, tylko Naaman Syryjczyk.(28 ) I wszyscy w synagodze, słysząc to, zawrzeli gniewem.”
Czy nie uważasz, Abiszaju, że nie nasza to rzecz orzekać, kogo Bóg uzna za sprawiedliwego, a kogo nie? - oczywiście poza tymi wypadkami, kiedy samo Pismo wyraznie o tym stwierdza, jak na przykład, "a kto nie uwierzył..."
Pozdrawiam.

P.S.
Abiszaj napisał(a):Podważasz słowa apostoła.
Napisane jest wyraźnie , ale ty uporczywie starasz się to przeinaczyć:
Dz.Ap. 24:15
15. Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
(BW)
Jasno wynika , że nadzieja zmartwychwstania dotyczy zarówno sprawiedliwych jak i niesprawiedliwych.
Przecież ja nie twierdzę , że wszyscy niesprawiedliwi zmartwychwstaną...
Będą to tylko ci ludzie , którzy po sądzie ostatecznym okażą się być zapisani w księdze życia.
Stąd właśnie pojawią się w tysiącleciu całe rzesze ludzi z pogan , które będą pasione przez Jezusa - Króla.

Pomińmy może na razie kwestie, skąd wezmą się narody w tysiącletnim królestwie. Skupie sie na wersecie, jaki podajesz na usprawiedliwienie teorii o nadziei dla niesprawiedliwych. Abiszaju, spójrz rzetelnie na ten werset - przecież on nie mówi, że "niesprawiedliwi przy zmartwychwstaniu będą mieć nadzieje", albo, że "dla niesprawiedliwych jest przy zmartwychwstaniu nadzieja" - tak jak Ty to interpretujesz, to nierzetelne przecież. Paweł stwierdza tylko, że... jeszcze raz:
Dz 24:14-15 Bw „To jednak wyznaję przed tobą, że służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków,(15) pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.” -
Paweł piszę, że on sam pokłada nadzieje, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych, a nie zaś, że: niesprawiedliwi mają jakąś nadzieje przy zmartwychwstaniu - toż to zupełnie inny sens. A że coś tam żydom, którzy oskarżali Pawła, też coś przyświeca - to nie oznacza, że w rzeczywistości przyświeca im coś dobrego, tym bardziej, zważywszy na wersety, podane wcześniej przez Leszka. Żydzi - faryzeusze, wierzyli w zmartwychwstanie, ale co z tego? Jezus powiedział, że jeżeli nie będziemy bardziej sprawiedliwi od nich, to nie wejdziemy do Królestwa - o jakiej nadziei mowa?
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » N sty 06, 2008 3:42 pm

Abiszaj napisał(a):
i Jezus umarł tylko za sprawiedliwych, czyli za tych, których On sam za takowych uzna - musimy spełnić pewne warunki, przez Boga ustalone.

Dopiero po sądzie można będzie powiedzieć o każdym człowieku , czy Pan go uzna.

No tak... dopiero po sądzie... ale Jezus z pewnością już teraz mógłby powiedzieć... jeszcze przed założeniem świata.

Pytasz, a jakże ludzie, którzy żyli przed Jezusem, którzy nie słyszeli Ewangelii, czy ci przed potopem jeszcze, królowa Saba i inni - i nie wiadomo z jakiego to powodu... a właściwie, jakim prawem określasz ich wszystkich mianem "niesprawiedliwi". Ciekawe, kto ma prawo wsiadać na fotel sędziowski i orzekać takie rzeczy? - nie mówię w tej chwili o tych, którzy "słyszeli i odrzucili", gdyż wiemy, że Biblia określa ich jako "niesprawiedliwych".

Biblia ich tak określa. Niesprawiedliwi ,to ci , którzy za życia nie zostali przez Boga uznani za sprawiedliwych.

ale my nie wiemy którzy to są... ci co usłyszeli i odrzucili - z pewnością nie są sprawiedliwi, lecz o tych, co nie słyszeli, nie możesz twierdzić, że są niesprawiedliwi, bo tego nie wiesz - Bóg tylko to wie i tylko On ma prawo zaliczać kogoś do jednych czy drugich.
Nie będę przecież wklejał wszystkich wersetów.Przestudiuj sama temat.Można być usprawiedliwionym wyłącznie przez wiarę.Tak było ze sprawiedliwymi ze Starego Testamentu. Poganie nie mogli , bo nie znali Boga. Mieli za to Zakon w sercach i na podstawie tego prawa będa sądzeni.

skąd wiesz, że "poganie nie mogli", skąd wiesz, że nie znali Boga? A skąd wiesz, że żydzi go znali? Bo mieli zakon? - akurat. Więc twierdzisz, że żydzi Boga znali, a poganie nie znali? Gdyby żydzi go znali, to nie ukrzyżowaliby Pana.

Konkretnie więc niesprawiedliwi , to wszyscy ludzie , którzy z wiary nie zostali usprawiedliwieni.A jak mogli uwierzyć ,skoro nikt nie zwiastował?
Żyli sobie przecież przez te wszystkie wieki ludzie , którzy mieli czyste sumienie , co?
Były niewinne kobiety i dzieci , które umierały dramatycznie...
Były osoby niepełnosprawne umysłowo...
Co z tymi wszystkimi ludźmi? Do piekła na wieczne męki? :mrgreen:

Daj spokój, Abiszaju. Bóg stwierdza, że każdy mógł uwierzyć... Kto zwiastował Henochu? a kto zwiastował Naamanu Syryjczyku, czy wdowie w Sarepcie? - nie wiesz czemu służą wersety, jakie podałam? - temu, że mimo, iż im nikt nie zwiastował, jednak Bóg uznał ich za sprawiedliwych. I przekonana jestem, że jeżeli ktoś ma, jak piszesz... czy miał "czyste sumienie" - to Bóg im się objawił i uznani oni są za sprawiedliwych, tyle że Biblia nie opisuje wszystkich sprawiedliwych tego świata, bo by kart zabrakło. Co więcej, nie wszyscy, komu Bóg się objawiał zaraz są sprawiedliwymi - ani Kain nie był sprawiedliwy, ani mnóstwo żydów nie byli sprawiedliwymi.
Dzieci, niepełnosprawni umysłowo... co Ty się zadręczasz, Abiszaju? czy Biblia nie mówi jednoznacznie, że sąd do Boga należy i że sądzić będzie sprawiedliwie? mamy przesłanki, na przykład, że do dzieci... albo jeszcze dokładniej - do "takich" jak dzieci należy Królestwo niebios i mnie to całkowicie satysfakcjonuje.

Nie dajmy się zwariować i nie róbmy z Boga kogoś , komu nie leży dobro tych wszystkich dobrych ludzi.

"Dobrymi ludzmi" są tylko i wyłącznie ci, których sam Bóg nazwie dobrymi, czyli sprawiedliwymi. Reszta - nie są "dobrymi ludzmi"

Mam inne pytanie , które naprowadzi mnie do tego jakie masz zdanie.Ułatwi mi to dyskusję:
Czy twoim zdaniem na sądzie ostatecznym staną sprawiedliwi i członkowie Kościoła?
Czy według ciebie sąd ostateczny i Chrystusowy , to jedno i to samo?

Domyślam się, do czego zmierzasz, Abiszaju. Ale nie mogę tu z Tobą się zgodzić, gdyż uważam, że Biblia w tych sprawach daje nam tylko zagmatwane przesłanki, na podstawie których nie można z pewnością niczego orzekać.
Ja już chyba, mniej-więcej zrozumiałam, Twoją teorie. Wygląda tak:
Przy drugim przyjściu Jezusa cała ludzkość będzie zmieciona z powierzchni ziemi, a wszyscy sprawiedliwi zmartwychwstaną i rozpocznie się Tysiącletnie królestwo (odbył się pierwszy sąd), zaraz po rozpoczęciu którego zmartwychwstanie cała reszta ludzkości - ci którzy nie są Jezusowi, która będzie podzielona na tych zapisanych w księgę żywota i niezapisanych i ci niezapisani wrzuceni będą do jeziora ognia, i to będzie drugi, ostateczny sąd. - Dobrze cię zrozumiałam?
Ja z taką teorią absolutnie zgodzić się nie mogę.
Nie ma żadnej pewności, czy na pierwszym zmartwychwstaniu zmartwychwstaną wszyscy Chrystusowi. Owszem są przesłanki, typu, że "nie będziemy sądzeni razem ze światem", że będziemy rozliczeni ze swoich uczynków, że będziemy zbawieni od gniewu Bożego itp. - ale niedostateczne, aby stwierdzić, że wszyscy chrześcijanie - co do jednego, będą uczestniczyć w pierwszym zmartwychwstaniu. Ja czytam, że zmartwychwstali wtedy ci, którzy zostali ścięci i którzy nie przyjęli znamienia - a nie zaś, że wszyscy.
Do tego zagadnienia, kiedy odbędzie się drugie zmartwychwstanie - też nie mieliśmy zgody. Na Twoje pytanie, szczerze ci powiem, że po prostu nie wiem i uważam, że Biblia nie daje jednoznacznej odpowiedzi na nie, a tylko przesłanki.
Natomiast to co Ty wywodzisz z tych przesłanek podważa te rzeczy, o których Biblia wypowiada się w sposób jednoznaczny i wyraźny - i tu popełniasz błąd. Według ciebie okazuje się bowiem, że wcale nie ma takiej potrzeby rozgłaszać Ewangelie Chrystusową, gdyż jest mnóstwo "dobrych ludzi", którzy i tak zmartwychwstaną i będą sobie żyć i żyć szczęśliwie pod sprawiedliwymi skrzydłami Pana... lepiej nawet ukryć ową Ewangelie i nie rozgłaszać, bo a nuż ją odrzucą - co w rzeczywistości dzieje się dość często i wygląda na to, że głosząc Dobrą Nowinę, posyłamy ludzi tylko do piekła, gdyż bez niej mogliby zmartwychwstać sobie... - przecież to anomalia jakaś. Biblia mówi, że wszyscy zgrzeszyli i zasługują na piekło i tam zmierzają, lecz my mamy głosić Dobrą Nowinę, ratując duszę... a wychodzi na odwrót, że "dobrzy ludzie" żyli sobie, a potem by zmartwychwstali "z nadzieją', a my im ową nadzieje, głosząc Ewangelie, odbieramy, gdyż nie mogą uwierzyć...

Na razie ode mnie tyle, bo muszę popracować.
Pozdrawiam.
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Wymiana:

pozdrawiamy

cron