Teraz jest Cz lip 19, 2018 9:01 am Wyszukiwanie zaawansowane


Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin
Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.)

Piekło - prawda , czy mit?

Forum służy do dyskusji o charakterze polemicznym na różne tematy związane z teologią chrześcijańską.

Postprzez Smok » Wt lis 27, 2007 10:25 pm

Coś w tym jest Abiszaj. W końcu Jezus ciągle groził że człowiek potępiony umrze. Mówił też np. że On ma pokarm który daje życie (sugestia że jak ktoś nie je tego pokarmu to właśnie umiera). Ale Jezus mówił też o odrzuceniu i płaczu i zgrzytaniu zębów.

Z resztą kościół katolicki uczy o piekle więc prawdopodobnie piekło jednak istnieje. :) Wszak KRK ma zwykle racje.
Liczę na dyskusję w dobrym tonie

Możesz się zawieść. W końcu to forum... Ale życzę żeby nie było tak jak ja kiedyś miałem okazję doświadczać.

Co do zniszczenia duszy to wiesz... radzę najpierw zastanów się jak Ci się wydaje, czy dusza w ogóle może zostać zniszczona? Pytanie filozoficzne. Do religii należy wyjść od filozofii bo inaczej prowadzi to do nieracjonalizmu.

PS. Znając Hungrego zaraz posądzi Cię o to że wcale nie wierzysz bo zadajesz tego typu pytania i odeśle Cię do regulaminu. :)

Pozdrawiam serdecznie
Smok
Aktywny
 
Posty: 239
Dołączył(a): Pn sie 06, 2007 9:41 pm

Postprzez axanna » Wt lis 27, 2007 11:15 pm

Podany przez Abiszaj werset nie można zinterpretować jako "unicestwić", gdyż "zniszczyć", a "unicestwić', to chyba nie jest to samo. Natomiast podam werset z pierwszego wątku:

Ap 14:9-11 Bw „A trzeci anioł szedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę,(10) to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka.(11) A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.” -

skomentujesz, Abiszaj?
A zresztą, tak naprawdę nie zależy mi wcale na udowodnieniu o wiecznych mękach, gdyż zle zrozumiałam pierwszą wypowiedz Abiszaj -myślałam, że twierdzi, że wszyscy będą zbawieni i dlatego tak go się czepiłam - sorki, mam nadzieje, że się nie pogniewałeś.


Smoku, to co napisałeś : "Wszak KRK ma zwykle racje." - jest takim samym kłamstwem jak i owe "racje" KRK i jeżeli potrafisz swoje słowa jakoś uzasadnić, już nie wspominając o mile widzianym udowodnieniu - to zapraszam do tematu "Axanna vs Smok" :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Wt lis 27, 2007 11:34 pm

Odnoszę wrażenie, że gadam sama ze sobą ... bardzo miłe :evil:
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez hungry » Śr lis 28, 2007 12:14 am

Smok napisał(a):PS. Znając Hungrego zaraz posądzi Cię o to że wcale nie wierzysz bo zadajesz tego typu pytania i odeśle Cię do regulaminu. :)

Pozdrawiam serdecznie

Smok, daruj sobie te zlosliwosci i obawiam sie ze mnie nie znasz jednak.
Zadam tylko pytanie do abiszaja czemu zaklada ten sam temat w dwoch roznych watkach?
Ostatnio edytowano Śr lis 28, 2007 12:15 am przez hungry, łącznie edytowano 1 raz
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez hungry » Śr lis 28, 2007 1:59 am

Z kontekstu wynika co innego ale niech Ci bedzie. Skoro juz zalozyles niech zostanie. Prosba tylko bys nie pisal post pod postem. Prosze korzystaj z opcji "zmień" albo zaczekaj na odpowiedź.
hungry
Aktywny
 
Posty: 3272
Dołączył(a): Pt cze 11, 2004 3:42 pm

Postprzez axanna » Śr lis 28, 2007 2:48 pm

Zaraz-zaraz, Abiszaj, nie tak prędko 8) Jak już powiedziałam i jeszcze raz podkreślam, że mnie nie zależy na udowodnieniu o wiecznych mękach, jednakże, skoro nalegasz, no i gwoli rzetelnej analizy wersetów Biblijnych, muszę zaoponować temu co piszesz odnośnie podanego przeze mnie wersetu. Może zacytuje jeszcze raz z podanym przez ciebie uzupełnieniem:

Ap 14:9-14 Bw „A trzeci anioł szedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeżeli ktoś odda pokłon zwierzęciu i jego posągowi i przyjmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę,(10) to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka.(11) A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.(12) Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych i wiary Jezusa.(13) I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.(14) I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp.” -

na jakiej podstawie, Abiszaj, wyciągasz wnioski, że zapowiedziana tutaj kara ma być wymierzona natychmiast, jeszcze do sądu ostatecznego, w czasie kiedy jeszcze żyją sprawiedliwi? I na tej podstawie obalasz wersety, mówiące o wiecznych mękach - to nierzetelne. W powyższym tekście nic nie piszę, kiedy to ma być, a jedynie co się stwierdza, że ci, którzy przyjmą znamię będą dręczeni "na wieki wieków". Nie wolno przeinaczać biblijne wersety dla dopasowania według swoich chęci.
Najwyżej, można stwierdzić, że czegoś nie rozumiemy, a nie wyrokować nad tym co Bóg może uczynić, a co nie, bo według naszej ludzkiej logiki, Bóg wtedy okaże się niedobry.
Jeżeli o mnie chodzi, to zawsze trzeba brać poprawkę, że takie pojęcia jak życie wieczne, Niebo, piekło, duchowy świat, wieczność, natura Boga i tym podobne - rozumiemy tylko częściowo i to w tej części chyba najmniejszej, według naszego ograniczonego rozumu i, przepraszam Cie, Abiszaj, bo nie chce urazić, ale na prawdę uważam, że nie mamy prawa nawet do takich stwierdzeń, że, na przykład, jeżeli Bóg pośle ludzi na wieczne męki, to oznaczałoby to, że jest niedobry. Bo nie wiemy po prostu. Można powiedzieć, że właściwie nic nie wiemy, chyba że Bóg nam da poznanie, ale poza tym nie wiemy nic, ani nawet co to oznacza - męka na wieki wieków. Czy wiesz? czy odpowiesz? Bóg przecież mieszka poza czasem, i jego Królestwo, ani jego wyroki nie podlegają czasowi według naszego pojęcia, to skąd możesz wiedzieć, że podany werset mówi o akurat tym samym czasie, kiedy jeszcze sprawiedliwi będą żyli? Jak dla mnie to prawdziwa "abrakadabra", żebym mogła z pewnością coś twierdzić poza tym jednym - że wszystko, absolutnie wszystko, co Bóg czyni, uznaje za doskonałe dobro, nawet, jeżeli ani w ząb tego nie rozumiem.

Co zaś do podanego przez ciebie wersetu na samym początku, to niech będzie, że w stosunku do ciał materialnych oznacza to 'unicestwić', jednakże o duszy nie możemy ze stuprocentową pewnością powiedzieć tego samego - zgadzasz się?

No i kolejny werset do rozważania:

Mt 25:31-46 Bw „A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.(32) I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.(33) I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.(34) Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata....

.....(41) Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom...

....(46) I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”


Pozdrawiam :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Postprzez axanna » Śr lis 28, 2007 10:23 pm

Abiszaj napisał(a):
na jakiej podstawie, Abiszaj, wyciągasz wnioski, że zapowiedziana tutaj kara ma być wymierzona natychmiast, jeszcze do sądu ostatecznego, w czasie kiedy jeszcze żyją sprawiedliwi?

"Tu się okaże wiara i wytrwanie świętych"
"Błogosławieni są odtąd umarli , którzy w Panu umierają"

Te okreslenia są jednoznaczne.Określenie "TU" i "ODTĄD" wskazują na czas , o którym jest mowa , czyli o karze ognia i siarki.Przeczytaj uważnie ten fragment , Axanno.

Ależ Abiszaj, tak nie można przecież.
"Tu się okaże wiara i wytrwanie świętych" - te słowa w żadnym wypadku nie odnoszą się do czasu kiedy mają być męczeni ci co wzięli znamię, tylko do tego, że 'on' - prorok, czy zwierze sprawi, że każdy kto nie wezmie tego znamienia ma zostać zabity, albo iść do więzienia - czytamy o tym kilka wersów wcześniej.
Tak samo co ma do rzeczy drugie zdanie:
"Błogosławieni są odtąd umarli , którzy w Panu umierają" - czy owe "odtąd" odnosi się jakoś do dręczonych? Aż nijak.
Ty za wszelaką cenę chcesz zmienić sens powyższego wersetu, ale nie da się przecież. W biblii pisze, na przykład, że "kto uwierzył będzie zbawiony, a kto nie uwierzył już jest potępiony" - pisze? pisze. Więc przykładając Twój sposób interpretacji można śmiało udowadniać, że wszyscy, którzy nie wierzą w Jezusa są potępieni już teraz, czyli bez szans. A dobrze wiemy przecież, że każdy póki żyje ma szansy i że nie wszyscy przyjmują ewangelie natychmiast po usłyszeniu. Takie przykłady można mnożyć.
Rozważany przez nas odcinek jaśnie i wyraznie mówi, że ci, którzy przyjmą znamię będą dręczeni wobec aniołów i wobec Baranka na wieki wieków, ale nie stwierdza się kiedy to ma stać, czy natychmiast po przyjęciu znamienia na rękę, czy za dwa dni, czy po sądzie ostatecznym - ja rozumiem, że po sądzie, ale wyrok ściągają na siebie w tej samej chwili, gdy wezmą znamię.
A Ty zdaje się udowadniasz, że według tego wersetu, każdy kto wezmie znamię, natychmiast ma zostać poddany karze ognia i siarki - tak? To wtedy nikt nie brałby znamienia, widząc taką od razu kare, czyż nie? A może uważasz, że nie natychmiast będzie ta kara, tylko po jakimś czasie - po jakim? kiedy? Skoro tak dosłownie traktujesz słowa "tu" i "odtąd" - to wychodzi, że natychmiast?

Ludzie , którzy będą oddawać pokłon bestii taką karę otrzymają jeszcze w czasie , gdy święci (nie sprawiedliwi) będą trwać na ziemi.To jest ewidentne.


Ewidentne to jest to, że jest napisane, że "nie mają wytchnienia we dnie i w nocy i na wieki wieków". To jest tak ewidentne, że nie sposób tego podważyć, bez względu na to, jak bardzo komuś ten werset nie podoba.

Ta nauka o wiecznych mękach gorszy mnóstwo ludzi.
A skąd ty wiesz , że Bóg taki jest?

Co to w ogóle za podejście? To i co, że kogoś gorszy?! Nie wolno wyrzucać z Biblii wersetów. Ja znam tez mnóstwo ludzi, których Stary Testament gorszy, nawet wierzących i odrodzonych z Ducha. "Ja Stary Testament nie czytam, bo mi nie pasuje Bóg, który tam jest opisany. Jak tak można, wybijać całe narody, i starców, i dzieci.... oooo, nie, to nie dla mnie.... Ot Jezus - to tak (jakby to nie był ten sam Bóg), to mi bardzie pasuje, Bóg jest miłością...." - i tym podobne i wybieramy sobie werseciki, jakie nam ucho łechcą, tak?
A wiesz ile katolików jest zgorszonych tym, że oddawanie czci obrazom jest bałwochwalstwem? To może pousuwajmy z Biblii wszystko, co gorszy katolików... itd.

Mamy Pismo Święte od nauk i tam jednoznacznioe pisze, że dusza człowieka zostanie zniszczona.

nie pisze jednoznacznie.

Doktryna o duszy nieśmiertelnej nie ma uzasadnienia w Biblii.
Dusza jest śmiertelna i podałem wersety , które mówią wprost o tym.

wprost - to twoja interpretacja pewnych wersetów mówi, ale Biblia nie mówi wprost.


No i kolejny werset do rozważania:

.....(41) Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom...

....(46) I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”[/color]


Niczego tym nie dowiodłaś...
Sprawdź w greckim słowo oddane na "kaźń":
kolasis: karanie , karcenie , potępienie

Potępienie , to jest typowe określenie ludzi niezbawionych.Bynajmniej nie musi ono oznaczać wiecznego męczenia w ogniu.

a dlaczego zastanawiasz się nad słowem "potępienie", a nie zauważasz jakoś słowa "wieczne"?


A teraz moja kolej:

Hebr. 10:26-27
26. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
27. Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników,

Po Sądzie , jak widzimy grzesznicy zostaną "strawieni" w ogniu.

Nie wiadomo o czym to jest mowa, że ogień strawi. Biblia powiada o zmartwychwstaniu - może to zmartwychwstałe ciała będą w ogniu strawieni, ja nie wiem, a Ty na pewno już wszystko wiesz?

O tym , że ktoś będzie męczony wiecznie w jeziorze ognia jest napisane w odniesieniu do szatana. Tego bynajmniej nie podważam , bo Pismo wprost o tym mówi.Poniesie tam słuszną karę.
Ludzie jednak mieliby ponieść taką samą karę , jak on? :o

zgadzam się z Orion, nawet komentarzu nie trzeba.

Czy to będzie sprawiedliwe?

A Ty zrozum w końcu, że to nie nasza rzecz orzekać, co jest sprawiedliwe, nie nasz poziom, jak się mówi. Skąd takie żuczki jak my, mogą wiedzieć o sprawiedliwości? Tyle tylko wiemy, ile w Biblii wyczytamy. i już.

Zmęczona jestem, może coś przeoczyłam, bo spieszyłam. W razie czego, przepraszam i poprawiajta mnie :)

Pozdrówka :)
axanna
Aktywny
 
Posty: 2692
Dołączył(a): Pt lip 07, 2006 2:48 pm
Lokalizacja: glasgow

Następna strona

Powrót do Dyskusje i polemiki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Wymiana:

pozdrawiamy

cron