Po co jest Sąd Ostateczny.

[mnich]

No właśnie, ciekawe pytanie. Skoro protestanci tak doskonale wiedzą Kto będzie Zbawiony a Kto potępiony, to czy Bóg potrzebuje Sądu? A może Sąd Ostateczny jest po te żeby człowiek mógł się jakoś wybronić przed Piekłem, przekonać Boga że jest godzien Zbawienia. Zakładając że wszyscy wiemy że Sąd Ostateczny isntnieje, to po co On jest. Pozdrawiam.
-Radek

[admin]

Z twojego tonu wnioskuje ze szukasz "zaczepki" a nie odpowiedzi na swoje pytanie.

[mnich]

Z twojego tonu wnioskuje ze szukasz "zaczepki" a nie odpowiedzi na swoje pytanie.

Drogi Adminie podałem pod dyskusję nurtującą mnie kwestię i tyle. Dlaczego wietrzysz w tym fakcie jakieś moje niecne zamiary. A ta dyskusja doprowadzi zapewne do tego, jaką mam nadzieję że jedna strona przekona drugą. Ja zawsze staram sobie sprawy Wiary wytłumaczyć na "ziemski sposób". A wiem że w sądzie przed ogłoszeniem wyroku tak nprawdę nie ma nic pewnego. A czemu miałby się różnić sąd ziemski od Sądu Ostatecznego?? Teraz napiszę coś czysto chipotetycznie, byćmoże trafiającemu po śmierci na Sąd Ostateczny np. muzułmaninowi uda się wybronić i nie trafi do piekła?? Nie wiem być może tak jest. Z drugiej strony przypomniała mi się jedna z Katolickich Prawd Wiary: Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za złe każe. Mam pytanie jeśli sądzicie że Dobrzy Ludzie mogą być potępieni, jaką oni otrzymają nagrodę od Boga?? I czym jest to dobro z Prawdy Wiary?? A można jeszcze założyć że ta Prawda jest błędna, bo tak jak to już kiedyś poruszyłem nie ważne czy jesteś dobry czy zły, czy tak myślicie?? Po co Sąd Ostateczny skoro dla wielu z Was sprawa jest strasznie prosta: albo wierzysz i jesteś zbawiony albo nie i jesteś potępiony. No i na sam koniec jak dobrze wszyscy wiemy każdy stający przed sądem ma prawo do obrony własnej osoby. Pozdrawiam.
-Radek

[axanna]

Myślę, że mnich absolutnie przekonany w tym, że żadna strona inną nie przekona, zresztą nie sądzę, żeby ktoś z użytkowników miał jeszcze jakieś złudzenia, że Radeczka da się w czymś przekonać. Natomiast w czym Radeczek chce przekonać nas, mam na myśli wszystkich jego oponentów, na razie pozostaje okryte mgiełką niejasności, gdyż z tego zestawu mętnych zdań nie da się uchwycić wyślizgującego się sedna i pozostaje tylko gdybać o co Radeczkowi chodzi: że bez względu na ofiarę Jezusa, bez względu na wiarę, można będzie stać na sądzie ostatecznym i udowadniać Bogu, że było się dobrym człowiekiem, bo uczynki? ciekawe też, co za uczynki ma na myśli, że nie wspomnę o bałwochwalstwie, o umiłowaniu kłamstwa ponad Boga, o podeptaniu świętej krwi.
Jakoś nie mam zapału na roztrząsanie tematu, przynajmniej na razie, gdyż to raczej trud daremny, jednakże podam parę cytatów, i poproszę mnicha o skomentowanie, jak ję rozumiesz?


Mk 16:16 Bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

J 3:36 Bw "Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim."

Hbr 2:2-3 Bw „(2) Bo jeśli słowo wypowiedziane przez aniołów było nienaruszalne, a wszelkie przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą,(3) to jakże my ujdziemy cało, jeżeli zlekceważymy tak wielkie zbawienie? ”

1P 4:18 Bw "A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą?"

Rz 3:19 Bw "A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu."

Jak to rozumiesz, mnich?

[mnich]

Myślę, że mnich absolutnie przekonany w tym, że żadna strona inną nie przekona, zresztą nie sądzę, żeby ktoś z użytkowników miał jeszcze jakieś złudzenia, że Radeczka da się w czymś przekonać. Natomiast w czym Radeczek chce przekonać nas, mam na myśli wszystkich jego oponentów, na razie pozostaje okryte mgiełką niejasności, gdyż z tego zestawu mętnych zdań nie da się uchwycić wyślizgującego się sedna i pozostaje tylko gdybać o co Radeczkowi chodzi: że bez względu na ofiarę Jezusa, bez względu na wiarę, można będzie stać na sądzie ostatecznym i udowadniać Bogu, że było się dobrym człowiekiem, bo uczynki? ciekawe też, co za uczynki ma na myśli, że nie wspomnę o bałwochwalstwie, o umiłowaniu kłamstwa ponad Boga, o podeptaniu świętej krwi.
Jakoś nie mam zapału na roztrząsanie tematu, przynajmniej na razie, gdyż to raczej trud daremny, jednakże podam parę cytatów, i poproszę mnicha o skomentowanie, jak ję rozumiesz?


Mk 16:16 Bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

J 3:36 Bw "Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim."

Hbr 2:2-3 Bw „(2) Bo jeśli słowo wypowiedziane przez aniołów było nienaruszalne, a wszelkie przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą,(3) to jakże my ujdziemy cało, jeżeli zlekceważymy tak wielkie zbawienie? ”

1P 4:18 Bw "A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą?"

Rz 3:19 Bw "A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu."

Jak to rozumiesz, mnich?

Skoro Ty tak Axanno wszystko wiesz i Uwierzyłaś to Ty wbrew temu co zacytowałaś za nie podlegasz Sądowi i od razu będziesz albo jak zapewne sądzisz już jesteś Zbawiona. Przypomnę Ci że inne znaczenia słowa sądować to wachać się, ważyć. Ale skoro Ty i inni proitestanci jesteście Zbawieni to nie podlegacie Sądowi Ostatecznemu tylko od razu będziecie Zbawieni. Ja jako niewierzący bezbożnik jak i reszta katolików, będę potępiony. Ale w takim razie kto podlega sądowi. No dobrze ale przejdę do meritum, Ty droga Axanno zamiast odpowiedzieć mi na moje wątpliwości odnośnie Sądu Ostatecznego podałaś cytaty odnoszące się do Zbawienia, które oprócz ostatniego cytatu wogóle nie odnoszą się do moich wątpliwości. Zresztą nawet ten ostatni wspomina tylko że sąd będzie ale nie mówi już po co ma być ten sąd ani do czego on ma prowadzić. Nie wiem a może wytłumaczysz mi co oznacza dla Ciebie "odpłata Boga człowiekowi za dobro" i jak rozumiesz słowa "Cokolwiek uczyniliście jednemu..."- tak nawiasem mówiąc przecież w tym fragmencie Jezus ewidentnie mówi o dobrych uczynkach. No a przecież czym byłaby Miłość Bliźniego bez dobrych uczynków. Czy Ktoś kto Kocha Boga ale bliźniego juz tak nie bardzo zasługuje na zbawienie?? Pomyśl i napisz i nie musisz podawać całych cytatów sam z łatwością potrafię je odnaleźć i przeczytać. Pozdrawiam,
-Radek

[leaf only]

No właśnie, ciekawe pytanie. Skoro protestanci tak doskonale wiedzą Kto będzie Zbawiony a Kto potępiony, to czy Bóg potrzebuje Sądu?

Bluffujesz:) Protestanci z łaski Boga nieco lepiej orientują się w warunkach zbawienia, ale co do wiedzy o tym, kto zbawiony, a kto potępiony, to już Twoja zaczepna nadinterpretacja.
A sądu rzeczywiście potrzebuje Bóg, a jeszcze bardziej aniołowie i inne światy, dla których jesteśmy "widowiskiem" na ziemi.

A może Sąd Ostateczny jest po te żeby człowiek mógł się jakoś wybronić przed Piekłem, przekonać Boga że jest godzien Zbawienia.

??
Jest to podejście dość folklorystyczne, słyszałam takie opowieści o przebiegłych góralach, którzy sprytem i poczuciem humoru przekonali Boga, że mają prawo do nieba. Fajnie to brzmi, ale... bujda na resorach.

Ponadto: człowiek żadną miarą nie jest w stanie sam wybronić się przed piekłem - właśnie dlatego Jezus przyszedł na ziemię, zmarł na krzyżu, a teraz oręduje za nami w niebie. To Jezus jest naszym ratunkiem, a nie sąd.

[axanna]

Ach, podane cytaty nie rozwiązują Twoich wątpliwości? Cóż, właśnie tak myślałam. Napisałeś: "No i na sam koniec jak dobrze wszyscy wiemy każdy stający przed sądem ma prawo do obrony własnej osoby", ale słowa Boże: "kto nie uwierzy, będzie potępiony; kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota" - niczego Ci nie wyjaśniają.
W tym wypadku obawiam się, że nikt i nic nie jest w stanie, cokolwiek Ci wyjaśnić, aż staniesz na tym sądzie, wtedy będziesz wiedział dopiero.

Nie wiem a może wytłumaczysz mi co oznacza dla Ciebie "odpłata Boga człowiekowi za dobro" i jak rozumiesz słowa "Cokolwiek uczyniliście jednemu..."- tak nawiasem mówiąc przecież w tym fragmencie Jezus ewidentnie mówi o dobrych uczynkach.

Nie chcesz cytatów? a to dlaczego? czyż Słowo Boże nie jest bardziej wiarygodne od czyichkolwiek przemyśleń? Skoro sam potrafisz odnalezć cytaty, to dlaczego ciągle wydziwiasz, że protestanci "wiedzą kto potępiony" itp. Ty też możesz wiedzieć, jeżeli przeczytasz cytaty, jakie "potrafisz odnalezć", na przykład: " I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.";"I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka."
No i coś nie mogę zrozumieć o jakich Ty "dobrych uczynkach" wspominasz. Sam powiadasz, że znasz Słowo Boże i potrafisz wszystko co chcesz przeczytać, czyli znasz wolę Bożą, wiesz czego oczekuje, wiesz co wycierpiał, aby mogłeś być zbawiony, ale mimo to, kurczowo się trzymasz rzeczy, ogólnie przyjętych w Twoim otoczeniu, odrzucasz wyciągniętą rękę Jezusa, byleby rodzinkę nie zgorszyć, chociaż dobrze wiesz, że to co czynią, jak oni tak i Ty, obraża Pana. Ale to nic, bo swoją obłudę będziesz chciał kompensować "dobrymi" uczynkami, czyli co - staruszkę przez jezdnie przeprowadzisz?

[mnich]

Przykro mi Leaf ale nie wniosałaś swoją odpowiedzią nic nowego do tematu. Chciałbym wierzyć że nie ma trudnych pytań dla protestantów, ale jeśli właśnie takie zadałem to przepraszam. Śmiem twierdzić że Instytucja Sądu Ostatecznego jest całkowitym zaprzeczeniem Łatwej i prostej do przewidzenia formy Zbawienia z Wiary. Albo jedno albo drugie na coś trzeba się zdecydować. A co do zaczepek i nadinterpretacji to skoro taki laik w sprawach Biblii jak ja potrafi Was zagiąć to co dopiero gdybyście zaczęli dyskutować z teologiem katolickim?? Dla mnie Sąd Ostateczny jest doskonałym dowodem na to że dla tych którezy nie mogą być Zbawieni z Wiary istnieje jeszcze jedna szansa: Zbawienie z uczynków. Jedno nie przeszkadza drugiemu. Pozdrawiam.
-Radek

[axanna]

Sąd nie jest zaprzeczeniem zbawienia, tylko alternatywą. A z wiary wszyscy mogą być zbawieni - każdy, dlatego Radeczkowe urojenie:
"że dla tych którezy nie mogą być Zbawieni z Wiary istnieje jeszcze jedna szansa" -
jest tak same obłudne, jak on sam. Ale skoro już na upartego postanowiłeś pleść o zbawieniu z uczynków, to powyższe, co prawda w każdym wypadku chore zdanie, powinno brzmieć:
"że dla tych którezy nie chcą być Zbawieni z Wiary istnieje jeszcze jedna szansa"

Czyż nie tak, Radeczku?

[mnich]

Sąd nie jest zaprzeczeniem zbawienia, tylko alternatywą.

Alternatywa, jak zapewne wiesz to inne rozwiązanie I masz rację bo pewnie Ci co Wierzą nie potrzebują Sądu Ostatecznego, oni przecież Zbawieni są z Wiary, a sądzeni jesteśmy z naszych uczynków. Zawsze na Sądzie są dwie możliwości w tą albo w tą. Nie twierdzę że wszycy niewierzący będą zbawieni ale uważam że wśród zbawionych mogą być takrze niewieżący . I proszę Cię nie gmatwaj sprawy i nie przerzucaj winy na mnie ja tylko postawiłem tezę do przemyślenia równie dobrze mógłby to zrobić ktoś inny. Pozdrawiam.
-Radek

[axanna]

nie będę gmatwała, nie będę gmatwała! Ciesze się, że wreszcie dogadaliśmy się. Pełna zgoda: "oni przecież Zbawieni są z Wiary, a sądzeni jesteśmy z naszych uczynków. Zawsze na Sądzie są dwie możliwości w tą albo w tą" - tak jest! Albo zbawienie z wiary, albo sąd, który polega na:
J 3:19-21 Bw "A na tym polega sąd,że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu."
Ap 20:15 Bw "I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego."

Pozdrawiam

[hungry]

Radku a co to za pomysl z tym watkiem? Boisz sie sadu ostatecznego weryfikujac swoje katolickie sumienie ? Czy kolejny po prostu trolling w Twoim wydaniu?

nie będę gmatwała, nie będę gmatwała! Ciesze się, że wreszcie dogadaliśmy się. Pełna zgoda: "oni przecież Zbawieni są z Wiary, a sądzeni jesteśmy z naszych uczynków. Zawsze na Sądzie są dwie możliwości w tą albo w tą" - tak jest! Albo zbawienie z wiary, albo sąd, który polega na:
J 3:19-21 Bw "A na tym polega sąd,że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu."
Ap 20:15 Bw "I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego."

Pozdrawiam

Amen Axanna

[darq]

A ja myślę, że z pytaniem po co sąd ostateczny najlepiej zwrócić się do Pana Boga, w końcu to Jego pomysł

[Samarytanka]

To prawda, że będziemy sądzeni z naszych uczynków dokonanych w ciele. Ale Bog nie odbierze nam naszego zbawienia, które dokonało się w chwili znowego narodzenia.
"I widziałem wielki, biały tron, i tego, ktory na nim siedzi[...]i widziałem uamarłych , wielkich i małych, stojących przed tronem, i księgi zostały otwarte; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. [...]I jezeli ktoś nie był zapisany w ksiedze żywota, zostal wrzucony do jeziora ognistego" Ap. 20. 11-15)
Ci, ktorzy są zapisani w księdze żywota, to ci, którzy przez wiarę przyjęli Jezusa za swego Zbawiciela. Oczywisćie, musimy obfitować w dobrych uczynkach, do których zostaliśmy powołani i mamy wydawać owoce upamiętania. CI, którzy narodzili się na nowo, grzechu nie mają, bo grzech nad nimi więcej panować nie musi. Taki paradoks- grzeszymy, zdarza się nam, ale Pan patrzy na nas przez świetą krew Jezusa, ktorą jesteśmy obmyci. Nasze grzechy zsotały nam wybaczone. Grzech nad nami więcej nie musi panować. A my mamy być posłuszni Słowu Bożemu i "z trwogą swoje zbawienie sprawować".

"Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwości sądu Boga. Który każdemu odda wedłu uczynkó jego. Tym , którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertlności, da żywto wieczny. Tych zaś, ktorzy o uznanie dla siebie zbaiegają i sprzeciwiają się prawdzie, a hołdują nieprawosći, spotka gniew i pomsta.
[...]gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają , są sprawiedliwi, ale ci, co zakon wypełniają. ( Rzym. 2 1-29)
"Nie masz ani jednego sprawiedliwego" ( Rzym. 310)

Widzisz- Paweł pisze, że Bog będzie nas sądził z uczynków, ale też pisze o tym, że tylko sprawiedliwi mogą zamieszkać u Boga. Tylko sprawiedliwi mogą bowiem wypełnić Boży zakon. Ale zaraz potem pisze...że nie masz ani jednego sprawiedliwego! Logicznie rzecz ujmując, nikt nie mógłby być zbawiony.

"Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona zostala sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy. I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy. Gdyż wszyscy zgreszyli i brak im chwaly Bożej.
I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przed odkupienie w Chrystusie Jezusie"( Rzym. 3.21- 31)

Jesteśmy usprawiedliwieni z wiary. Ci, ktorzy byli pouczeni przez zakon, będą sądzeni przez zakon. Nad nami, wierzącymi w Chrystusa jest łaska Boża: "błogosławiony mąż, któremu Bóg nie policzy grzechu".

[Dzidek]

Fakt nr 1. Wszyscy będziemy sądzeni na podstawie dokonanych uczynków.
Rz. 2,6 [Bóg] odda każdemu według jego uczynków
Rz. 2, 2,16 Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie
2Kor. 5,10 Wszyscy musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby
każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, dobre lub złe

Fakt nr 2. Na podstawie uczynków żaden człowiek nie będzie usprawiedliwiony (czyli uznany za niewinnego, sprawiedliwiego)
Rz. 2, 20 z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach.
Gal 2,16 przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia

Dlaczego? Odpowiedź w wersetach poniżej:
Gal 3,10 Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa.
Jk 2,10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.
Rz 10,5 Kto wypełni Prawo, przezeń żyć będzie

Tutaj zaczyna się Twój problem Radku. Błędnie zakładasz, że człowiek będzie mógł stanąć na sądzie przed Bogiem i usprawiedliwić się (czyli wykazać, że nie jest taki zły i zasługuje, jeśli nie na niebo, to przynajmniej na czyściec a potem niebo). Prawda jest jednak tak - co wynika z cytowanych fragmentów - że żaden człowiek nie będzie przed Bogiem usprawiedliwiony z uczynków. Bóg wymaga doskonałego wypełnienia Prawa, a oprócz Chrystusa nikt tego nie dokonał i nigdy nie dokona (ze względu na grzeszną, skażoną naturę)

Fakt 3. Chrystus poniósł należną grzesznikowi karę w jego zastępstwie i każdy, kto w Niego wierzy, objęty jest doskonałą ofiarą Chrystusa.
Wersetów jest tak dużo, że aż trudno je cytować. Może tylko kilka:
Rz 3,21-26 Gal 3,10-14 1Pt 3,10 - nie cytuje, poczytaj sobie sam

Wytłumaczę to łopatologicznie, na przykładzie.
Złamałeś prawo, jadąc z niedozwoloną prędkością. Zostałeś zatrzymany i stanąłeś przed sądem. Sędzia wszystko dokładnie zbadał i na podstawie twoich uczynków uznał cię winnym i skazał na karę 1000 zł grzywny. Musisz zapłacić. Po ogłoszeniu wyroku twój przyjaciel wpłaca 1000 zł, a ty jesteś wolny. Zostałeś osądzony na podstawie uczynków, ale ktoś inny zapłacił za ciebie karę.
Podobnie ma się sprawa z nami. Każdy stanie przed Sądem i zostanie na podstawie uczynków uznany winny przekroczenia Prawa. Każdy zostanie skazany prawomocnym wyrokiem na wieczną śmierć ("zapłatą za grzech jest śmierć). Ci, którzy wierzą będą jednak wolni, ponieważ ktoś już za nich zapłacił - Chrystus.

Sąd Ostateczny w niczym nie kłóci sie z usprawiedliwieniem tylko przez wiarę. Wręcz przeciwnie - nadaje owemu usprawiedliwieniu właściwe znaczenie.
Jeśli, drogi Radku, nadal chcesz opierać się na swoich uczynkach, gdy staniesz na sądzie przed Bogiem, twoje prawo. Ja jednak wolę zaufać bezgranicznie temu, który ma moc i prawo (przez swoją śmierć) uchronić mnie przed sprawiedliwym Bożym gniewem.
Czyja ufność, czyje oparcie ma lepszą gwarancję? Zastanów się....